GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof Dalasiński

Krzysztof Dalasiński Trener - freelancer

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Katarzyna P.:
Bo gdyby ktoś miał stanowisko pozytywne i do tego stanowiska przychyliłby się sąd to mielibyśmy w kraju lawinę pozwów.

Mamy lawinę pozwów z tytułu np. szkód komunikacyjnych. Ew. lawina pozwów nie może być przeszkodą w egzekwowaniu praw obywateli.
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
Paweł Kowalski:
Nadal jednak otwarta pozostaje kwestia bezprawności, jako przesłanki warunkującej odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych. Jestem mocno sceptyczny odnośnie przyjęcia, że w sytuacji trwałego i zupełnego rozkładu pożycia mamy do czynienia z działaniem bezprawnym.
>
jest działaniem bezprawnym. Nie mówimy o zadośćuczynieniu za rozkład pożycia małżeńskiego, tylko za naruszenie dóbr osobistych.
Mam jednak w tej kwestii odmienne zdanie :). Wg mnie, bardzo generalnie rzecz ujmując, żeby mówić o naruszeniu dóbr osobistych skutkującym odpowiedzialnością sprawcy naruszenia trzeba określić o jakim działaniu mówimy oraz ustalić czy te działanie było bezprawne. Należy odróżnić przyczynę i skutek, nie zaś koncentrować się jedynie na skutku.
Przytoczył Pan wyżej orzeczenia dotyczące art. 448 kc w kontekście zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych odnośnie wypadków komunikacyjnych. Pojawia się przykładowe pytanie, czy w sytuacji, gdy samobójca rzuci się pod pociąg, prokuratura nie stwierdzi winy maszynisty, to czy rodzina samobójcy miałaby w Pana koncepcji prawo do zadośćuczynienia z art. 448 kc? Mimo braku winy i bezprawności działań maszynisty (załóżmy że nie miał szans wyhamować) rodzina samobójcy utraciła na skutek wypadku - nazwijmy to ogólnie - więź rodzinną z samobójcą, a więc mamy przypadek naruszenia dóbr osobistych. Czy w takim przypadku, pomimo braku winy i bezprawności, rodzina ma roszczenia z tytułu naruszenia dóbr osobistych?
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
Wg mnie naruszenie dóbr osobistych (wielokrotnie tu wymienianych) jest działaniem bezprawnym. Nie mówimy o zadośćuczynieniu za rozkład pożycia małżeńskiego, tylko za naruszenie dóbr osobistych.

Tylko problem w tym, że rozwód co do zasady jest działaniem prawnym, trudno dochodzić zadośćuczynienia powołując się na to, że ktoś się rozwiódł z czyjejś winy, rozwód nawet z czyjejś winy jest działaniem prawnym. Równie dobrze można by pozywać Skarb Państwa za to, że Sąd Okręgowy orzekł o rozwodzie i w ten sposób przekreślił życie rodzinne :)

Można rozważać, czy niektóre z zachowań będących podstawą orzeczenia winy nie naruszały dóbr osobistych (np. upokarzanie drugiej strony, naruszanie spokoju, dobrego imienia, naruszanie miru domowego poprzez awantury etc.)

Sądy generalnie coraz odważniej zasądzają zadośćuczynienia (vide ostatnio kształtujące się orzecznictwo dot. zadośćuczynień za zmarnowany urlop).
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Paweł Kowalski:

Z drugiej strony to przecież pozwany musi wykazać, że jego działanie było "prawne" :)
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Błażej Sarzalski:
Paweł Kowalski:

Z drugiej strony to przecież pozwany musi wykazać, że jego działanie było "prawne" :)

Oczywiście :). W wielu sprawach w zakresie ochrony dóbr osobistych koniecznym będzie, aby pozwany podnosił, zarzucał, twierdził i dowodził. Co prawda "iura novit curia", ale swoje trzeba podnieść i dowieść :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Dalasiński

Krzysztof Dalasiński Trener - freelancer

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Paweł Kowalski:
odnośnie wypadków komunikacyjnych. Pojawia się przykładowe pytanie, czy w sytuacji, gdy samobójca rzuci się pod pociąg, prokuratura nie stwierdzi winy maszynisty, to czy rodzina samobójcy miałaby w Pana koncepcji prawo do zadośćuczynienia z art. 448 kc?

Jeśli prokuratura nie stwierdzi winy maszynisty, rodzina samobójcy nie będzie miała prawa do zadośćuczynienia. My tutaj jednak cały czas dyskutujemy o przypadku, w którym sąd stwierdził winę i to wyłączną winę.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Dalasiński

Krzysztof Dalasiński Trener - freelancer

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Błażej Sarzalski:
Tylko problem w tym, że rozwód co do zasady jest działaniem prawnym, trudno dochodzić zadośćuczynienia powołując się na to, że ktoś się rozwiódł z czyjejś winy, rozwód nawet z czyjejś winy jest działaniem prawnym. Równie dobrze można by pozywać Skarb Państwa za to, że Sąd Okręgowy orzekł o rozwodzie i w ten sposób przekreślił życie rodzinne :)

Można rozważać, czy niektóre z zachowań będących podstawą orzeczenia winy nie naruszały dóbr osobistych (np. upokarzanie drugiej strony, naruszanie spokoju, dobrego imienia, naruszanie miru domowego poprzez awantury etc.)

Sądy generalnie coraz odważniej zasądzają zadośćuczynienia (vide ostatnio kształtujące się orzecznictwo dot. zadośćuczynień za zmarnowany urlop).

Albo za niechciane sms'y :)))
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
Paweł Kowalski:
odnośnie wypadków komunikacyjnych. Pojawia się przykładowe pytanie, czy w sytuacji, gdy samobójca rzuci się pod pociąg, prokuratura nie stwierdzi winy maszynisty, to czy rodzina samobójcy miałaby w Pana koncepcji prawo do zadośćuczynienia z art. 448 kc?

Jeśli prokuratura nie stwierdzi winy maszynisty, rodzina samobójcy nie będzie miała prawa do zadośćuczynienia. My tutaj jednak cały czas dyskutujemy o przypadku, w którym sąd stwierdził winę i to wyłączną winę.
Ok, pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że brak jest elementu bezprawności w kwestii naruszenie dóbr osobistych a rozwód :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Dalasiński

Krzysztof Dalasiński Trener - freelancer

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Ok, rozważajmy to na różne sposoby.

Gdyby przyjąć, że małżeństwo jest swego rodzaju umową (kontraktem), którą zawieram spodziewając się określonych świadczeń drugiej strony. Wszak małżonkowie składali przyrzeczenie przed urzędnikiem państwowym: "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z .... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Prawa i obowiązki wynikające z tej umowy określa dokładnie KRiO.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
Ok, rozważajmy to na różne sposoby.

Gdyby przyjąć, że małżeństwo jest swego rodzaju umową (kontraktem), którą zawieram spodziewając się określonych świadczeń drugiej strony. Wszak małżonkowie składali przyrzeczenie przed urzędnikiem państwowym: "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z .... i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Prawa i obowiązki wynikające z tej umowy określa dokładnie KRiO.

No teza o tym, że małżeństwo jest umową jest raczej z tego co pamiętam odrzucana w doktrynie prawa. Ja bym szedł w zadośćuczynienia za konkretne zachowania małżonka, a nie kumulował z rozwodem, choć no kurczę, jakby był jakiś odważny to mógłbym z czystego zainteresowania spróbować przeprowadzić w procesie taką argumentację :)
Link do wypowiedziLink
Michał Łapok

Michał Łapok Adwokat

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Na miejscu zwolenników tezy o dopuszczalności zadośćuczynienia, szukałbym jego podstawy faktycznej w naruszeniu obowiązków małżeńskich (art. 23 kro). Sęk w tym, że ocena czy małżonek naruszył te obowiązki ma miejsce w rozwodzie a sankcją za ich naruszenie są właśnie alimenty z art. 60 kro.

Zgadzam się z przedmówcą, że pojedyncze zachowania wobec współmałżonka mogą uzasadniać powództwo o ochronę dóbr osobistych. Problem w tym, że nie trzeba w tym celu kreować nowej podkategorii dóbr osobistych a wystarczy to co mamy w art. 23 kc.

Małżeństwo jest umową. Tyle tylko, że właśnie uznanie małżeństwa za umowę przemawia za niedopuszczalnością dochodzenia zadośćuczynienia w przypadku spowodowania zawinionego rozkładu pożycia.
Wiadomo przecież, że zadośćuczynienie nie przysługuje w przypadku nienależytego wykonania zobowiązania. Wyjątkiem - opartym głównie na jednym wyroku ETS - są sprawy o tzw. zmarnowany urlop ale to już temat na inną rozmowę.

Jeśli źle zinterpretowałem ostatnią wypowiedź p. Krzysztofa nt. umowy i małżeństwa, proszę ostatni akapit traktować za niebyły :).
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Swaczyna

Agnieszka Swaczyna Adwokat,
www.blogrozwod.pl
www.childabductionbl
og.pl

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Paweł Kowalski:
Nadal jednak otwarta pozostaje kwestia bezprawności, jako przesłanki warunkującej odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych. Jestem mocno sceptyczny odnośnie przyjęcia, że w sytuacji trwałego i zupełnego rozkładu pożycia mamy do czynienia z działaniem bezprawnym.

Największy problem jest właśnie z bezprawnością :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
"...> W takim stanie rzeczy małżonek wyłącznie winny rozkładu
pożycia nie płaciłby dwa razy za to samo...."

Witam,
nie jestem prawnikiem ale uważam, że w pratyce sprowadziłoby się to do tego samego!!!
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Szymański

Krzysztof Szymański Adwokat

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Witam serdecznie,
moim zdaniem takowy pozew byłby możliwy. Przemawia za tym już chociażby postanowienie SN z dnia 6 stycznia 1969 r., II CZ 203/68 - "Gdyby chodziło o roszczenia określone w art. 24 k.c., to wówczas rzeczowo właściwym byłby Sąd Wojewódzki, choćby nawet powód równocześnie dochodził naprawienia szkody majątkowej (art. 17 pkt 1 k.p.c.).
Tak jednak nie jest, skoro powód dochodzi jedynie zadośćuczynienia pieniężnego za rozbicie jego małżeństwa i zrujnowanie zdrowia wskutek "szantażu" i przestępstwa oraz rażącego naruszenia prawa.".

Ponadto przemawia za tym także nieobowiązujące już orzeczenie SN - I CR 428/67 z dnia 1967-11-27
"1. Kodeks cywilny poza przypadkami wymienionymi w art. 445 k.c. nie przewiduje przyznania poszkodowanemu odszkodowania w formie zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. W szczególności tego rodzaju odszkodowania nie zna przepis art. 24 k.c. Przepis ten w § 1 dozwala jedynie poszkodowanemu na wystąpienie z żądaniem zaniechanie działania powodującego zagrożenie dobra osobistego wzgl. usunięcia skutków spowodowanych naruszeniem tego dobra, a w § 2 dozwala na żądanie jedynie naprawienia szkody majątkowej. Przepis art. 448 k.c. natomiast w wypadku umyślnego naruszenia dóbr osobistych pozwala poszkodowanemu na wystąpienie z żądaniem zobowiązania sprawcy do uiszczenia zadośćuczynienia pieniężnego, lecz nie na rzecz poszkodowanego, a wyłącznie na rzecz Polskiego Czerwonego Krzyża.
2. Jeżeli pomówienie powódki przez pozwaną wobec jej narzeczonego było wyłączną przyczyną odstąpienia przez niego od małżeństwa z powódką i wyrządzenia jej szkody, to wówczas pozwana stosownie do art. 442 k.c. jest odpowiedzialna za tę szkodę."

Pytanie pozostaje, czy w tym przypadku doszło do umyślnego naruszenia dóbr osobistych?Krzysztof Szymański edytował(a) ten post dnia 30.09.11 o godzinie 09:52
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Dalasiński

Krzysztof Dalasiński Trener - freelancer

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Szymański:
Pytanie pozostaje, czy w tym przypadku doszło do umyślnego naruszenia dóbr osobistych?

W przypadku choroby alkoholowej, lub innej choroby psychicznej winnego trudno będzie wykazać umyślność działań.
Link do wypowiedziLink
Paweł Pelczar

Paweł Pelczar Radca Prawny /
Analityk kredytowy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Dalasiński:
Naprawdę inaczej nie potrafię wyjaśnić różnicy między szkodą, a krzywdą i odszkodowaniem, a zadośćuczynieniem. Może ktoś inny lepiej to wytłumaczy?

Panie Krzysztofie tłumaczy Pan doskonale.

Można to jednak jeszcze zrozumieć w ten sposób, iż alimenty są tylko niewielką częścią z tego co tak naprawdę należy się pokrzywdzonemu. A przecież można ponieść zarówno szkodę materialną i niematerialną. Dlaczego więc wyłącznie za poniesioną szkodę materialną można starać się o odszkodowanie. A za poniesioną szkodę niematerialną już nie (w postaci zadośćuczynienia)?

Jestem Pana zdania, że to dwie inne instytucje. Nota bene jedną w polskim prawie można z powodzeniem zasądzić a drugiej już nie? Czy ktoś wie dlaczego?

Może powinniśmy zdefiniować w konstytucji jedno z podstawowych praw wygłoszonych w Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych z 1776r. - prawio do "życia, wolności i dążenia do szczęścia"Paweł Pelczar edytował(a) ten post dnia 30.09.11 o godzinie 16:43
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Krzysztof Szymański:
Pytanie pozostaje, czy w tym przypadku doszło do umyślnego naruszenia dóbr osobistych?

Naruszenie dóbr osobistych nie musi być umyślne, tylko bezprawne...
Link do wypowiedziLink
Anna L.

Anna L. Lepiej, żebyś
zapomniał i się
uśmiechał niż
pamiętał i by...

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

xxxAnna L. edytował(a) ten post dnia 30.09.11 o godzinie 21:04
Link do wypowiedziLink
Paweł Pelczar

Paweł Pelczar Radca Prawny /
Analityk kredytowy

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Pani Aniu... zdążyłem przeczytać ten post. Szczerze mówiąc takich ludzi powinno się za jaja powiesić. Dla mnie osoba, która nie szanuje rodziny a w szczególności własnego dziecka jest z góry skreślona. Ja np. nie wyobrażam sobie abym mógł kiedykolwiek odwrócić się od swojej córeczki i sprawić jej umyślnie tyle przykrości.
Po tym poście szczerze współczuję i życzę aby w końcu szczęście zawitało forever
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rozwód, wina, zadośćuczynienie.

Michał Łapok aplikant:

Wyrażam zdziwienie: że małżeństwo jest UMOWĄ???
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Szukam adwokata - Rozwód




Wyślij zaproszenie do
Anuluj