Temat: Przekret

Znajomy ma taki problem, iż zakupił motor w komisie. Ze sobą zabrał znajomego mechanika który przebadał motor i nie dopatrzył się żadnej poważnej usterki, co zadecydowało że motor zakupił podpisując umowę napisana po włosku.
Wczoraj zaliczył lekkiego szlifa przy 15km/h. Motor zatrzymał sie uderzając przednim kołem w krawężnik, powstałe naprężenia spowodowały pękniecie ramy!
Okazało się iż została idealnie wyprowadzona rama przez lakiernika ze szpachli! To jest dla mnie niewyobrażalne, jak można coś takiego robić. Ten motor mógł w każdej chwili się złamać.
Teraz dopiero zauważył ze umowa jest podpisana nie z komisem w którym go kupił tylko od jakiejś osoby z wloch a gość z komisu podpisal sie nazwiskiem tego wlocha.
Dal sie ostro wkrecic, ale trzeba cos dalej z tym zrobic czy jest cos w stanie wywalczyc prawnie? Moze macie jakies pomysly co zrobic?

Temat: Przekret

Prawo stoi zdecydowanie po stronie tego naciągniętego. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Droga do sprawiedliwości może być jednak długa i kosztowna, bez pomocy prawnika (który jednak charytatywnie tego nie zrobi) bym się nie pakował do sądu.
Prooponuję zacząc od polubownego załatwienia sporu. Pismo do sprzedawcy z żądaniem zapłaty w zamian za oddanie motoru i kontakt osobisty. Przypomnieć mu należałoby, że podrobienie podpisu na umowie stanowi przestępstwo karane więzieniem, a sprzedaż motoru z takim defektem i umyślne ukrycie tego to oszustwo, też zagrożone surową karą więzienia. Ale nie mówiliście tego jeszcze Policji. W przypadku skierowania sprawy na drogę procesu cywilnego grozi mu odszkodowanie oraz pokrycie kosztów sądowych, które łącznie mogą wynieść kilka tysięcy zlotych. Proponujecie więc polubowne załatwienie sprawy.Łukasz Paweł Wojdalski edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 12:35

Temat: Przekret

E chyba troche za smiale wnioski - sprawa nie jest taka prosta i oczywista.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 12:41

Temat: Przekret

Kupujący zapoznał się ze stanem technicznym pojazdu i na pewno to jest w umowie. Więc musi udowodnić że sprzedający zataił przed nim wadę. Nie jest to takie proste, szczególnie jeśli motor widział mechanik. Dodatkowo zgodnie z umową nie został kupiony od przedsiębiorcy (żeby wchodziłyprzepisy o sprzedaży konsumenckiej) tylko do osoby prywatnej, a tu mamy przepisy kodeksowe. Warto jeszcze zwrócić uwage na miejsce zawarcia umowy (czy wpisana jest Polska?)
Jak chodzi o sfałszowanie podpisu to na pewno można postrzaszyć policją i może to przynieść efekt porzadany.

Temat: Przekret

Co nie zmienia faktu, że "prawo jest po stronie naciągniętego, ale droga do sprawiedliwości jest długa i kosztowna..."

To że strony sobie napisza w umowie, że się zapoznały ze stanem technicznym.... to nie znaczy że się zapoznały, a już na pewno nie oznacza to, że akceptują jego wszelkie wady ! No ludzie !

Poza tym, w tym wypadku w ogóle nie mamy do czynienia z umową (w formie pisemnej, na warunkach określonych w podpisanym przez naciągniętego dokumencie), bo do tego potrzebne są oświadczenia woli jej dwóch stron, a tu mamy oświadczenie woli jednej strony ! No chyba, że ktoś chce mi dowodzić, że podrobiony czyjś podpis jest w istocie oświadczeniem woli zlożonym w formie pisemnej???

Sprawa byłaby wyzwaniem dla sądu. Wiadomo kto ma rację, ale jak to prawnie uzasadnić... Moim zdaniem trzymałaby się kupy konstrukcja oparcia roszczenia o przepisy o odszkodowaniu za czyn niedozwolony - a konkretnie oszustwo. Nie wiem czy są podstawy do opierania roszczenia o stosunek umowny, no bo umowa z podrobionym podpisem umową nie jest. Jednak to jest raczej zmartwienie sądu, któremu co najwyżej można pomóc (a musiałby to już zrobić prawnik, który sprawę pozna lepiej, i weźmie za to odpowiedzialność) podając kilka możliwych podstaw prawnych roszczenia i należycie je uzasadniając.

Radziłbym jednak zacząć od nie tyle straszenia, co informowania "komisu" o swoich zastrzeżeniach, żądaniach, chęci polubownego załatwienia sporu, i o tym, że JESZCZE nie poszliście na Policję.

A już niejako na marginesie:

Po pierwsze od kiedy to umowa decyduje o tym, czy towar kupiliśmy od przedsiębiorcy czy od osoby prywatnej?

Po drugie, fakt że zastosowanie nie znajdują w jakiejś sprawie przepisy o sprzedaży konsumenckiej jest zdecydowanie na korzyść kupującego. Roszczenia z tytułu wad fizycznych i prawnych pojazdu tj. rękojmii nie dość że zdążyły obrosnąć w orzecznictwo to jeszcze są dość łatwo identyfikowalne, możliwe do dochodzenia przed sądem i w zdecydowanie lepszej sytuacji stawiają tutaj kupującego aniżeli dziwaczne uprawnienia z ustawy o sprzedaży konsumenckiej.

Temat: Przekret

Łukasz Paweł Wojdalski:
Co nie zmienia faktu, że "prawo jest po stronie naciągniętego, ale droga do sprawiedliwości jest długa i kosztowna..."

To że strony sobie napisza w umowie, że się zapoznały ze stanem technicznym.... to nie znaczy że się zapoznały, a już na pewno nie oznacza to, że akceptują jego wszelkie wady ! No ludzie !

To ze napisaly, ze sie zapoznaly oznacza nie mniej ni wiecej tyle, ze sie zapoznaly.

Poza tym, w tym wypadku w ogóle nie mamy do czynienia z umową (w formie pisemnej, na warunkach określonych w podpisanym przez naciągniętego dokumencie), bo do tego potrzebne są oświadczenia woli jej dwóch stron, a tu mamy oświadczenie woli jednej strony ! No chyba, że ktoś chce mi dowodzić, że podrobiony czyjś podpis jest w istocie oświadczeniem woli zlożonym w formie pisemnej???

Podrobiony to on jest w swietle ustnego oswiadczenia jednej ze stron. Mamy doczynienia z umowa, w formie pisemnej, poki ktos nie udowodni, ze jest inaczej.

Sprawa byłaby wyzwaniem dla sądu. Wiadomo kto ma rację, ale jak to prawnie uzasadnić...

Sorry ale dla mnie jestes jednek zby daleko idacy w swoich wnioskach. Nie wiadomo kto ma racje - juz nie raz sie okazywalo, ze biale wcale nie jest takie biale :) Ja bym tak stanowczo i bezkrytycznie nie wydawal wyrokow na podstawie relacji kolegi jednej ze stron. Co innego udzielic porady i pewnych wyjasnien, co innego z cala stanowczoscia zapewniac "ze sprawa jest wygrana, pewna i w ogole wszystko juz wiadomo".

>Moim zdaniem trzymałaby się kupy

konstrukcja oparcia roszczenia o przepisy o odszkodowaniu za czyn niedozwolony - a konkretnie oszustwo. Nie wiem czy są podstawy do opierania roszczenia o stosunek umowny, no bo umowa z podrobionym podpisem umową nie jest. Jednak to jest raczej zmartwienie sądu, któremu co najwyżej można pomóc (a musiałby to już zrobić prawnik, który sprawę pozna lepiej, i weźmie za to odpowiedzialność) podając kilka możliwych podstaw prawnych roszczenia i należycie je uzasadniając.

Radziłbym jednak zacząć od nie tyle straszenia, co informowania "komisu" o swoich zastrzeżeniach, żądaniach, chęci polubownego załatwienia sporu, i o tym, że JESZCZE nie poszliście na Policję.

A już niejako na marginesie:

Po pierwsze od kiedy to umowa decyduje o tym, czy towar kupiliśmy od przedsiębiorcy czy od osoby prywatnej?

Hmm no nie wiem... Chetnie poznam obowiazujaca w tym temacie wersje bo cos czuje, ze moje dotychczasowe poglady moga byc bledne :)

Po drugie, fakt że zastosowanie nie znajdują w jakiejś sprawie przepisy o sprzedaży konsumenckiej jest zdecydowanie na korzyść kupującego.

Poglad przyznam niezwykle nowatorski.

>Roszczenia z tytułu wad fizycznych i prawnych

pojazdu tj. rękojmii nie dość że zdążyły obrosnąć w orzecznictwo to jeszcze są dość łatwo identyfikowalne, możliwe do dochodzenia przed sądem i w zdecydowanie lepszej sytuacji stawiają tutaj kupującego aniżeli dziwaczne uprawnienia z ustawy o sprzedaży konsumenckiej.

Polemizowalbym. Zwlaszcza, ze raz twierdzisz, ze nie ma zadnej umowy sprzedazy, a raz, ze trzeba sie powolac na rekojmie.

Nie mozna jednoczesnie udowadniac, ze umowy sprzedazy nigdy nie bylo i jednoczesnie powolywac sie na rekojmie.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 16:46

Temat: Przekret

uuu , duma urażona....
1) To że napisały że sie zapoznały, oznacza tyle, ze napisały To jest jedynie dowód na to, że złożyły pisemnie takie oświadczenie, wynika tego z tyle, co z mojego pisemnego oświadczenia, że jestem kobietą. A nie jestem.
2) Podrobiony zgodnie z oświadczeniem - no przyjmuję, że klient mówi prawdę i może to jakoś wykazać. Trudno udzielać porady zakładając, że wszystko co jest powiedziane, jest fałszem.
3) Mogę stanowczo powiedzieć kto ma rację, bo zakładam, że stan faktyczny jest taki jak go przedstawiono. Starałem się w mojej wypowiedzi nie twierdzić stanowczo, że sprawa jest wygrana ! Anie razu tego nie powiedziałem. Mieć rację a wygrać to dwie różne rzeczy. TO oczywiste, ze przedstawiony stan faktyczny podlega udowodnieniu. Ja jednak dowodów nieoceniam, a to czy stan faktyczny się kwalifikuje na dający podstawy do wystąpienia z roszczeniami, czy nie.
4) to że przepisy o sprzedaży konsumenckiej są do bani wynika z lektury samej ustawy. Spróbuj wywieźć z niej jakieś konkretne roszczenia, które nadaje się do zasądzenia przez sąd.
5) zauważ, żę dwa ostatnie akapity mojej wypowiedzi to "niejako na marginesie", moim zdaniem nie ma skutecnzie zawartej umowy sprzedaży w formie pisemnej, i oryginalny taki pogląd raczej nie jest. Dwie ostatnie uwagi mojej wypowiedzi, są uwagami generalnymi, które do stanu faktycznego niekoniecznie znajdą zastosowanie.

Temat: Przekret

Łukasz Paweł Wojdalski:
uuu , duma urażona....

nie urazona duma tylko - szczerze mowiac- zdziwienie, ze ktos moze wypisywac takie hmm "porady" calkiem serio

1) To że napisały że sie zapoznały, oznacza tyle, ze napisały To jest jedynie dowód na to, że złożyły pisemnie takie oświadczenie, wynika tego z tyle, co z mojego pisemnego oświadczenia, że jestem kobietą. A nie jestem.

Gratuluje, powaznie gratuluje ;-)

2) Podrobiony zgodnie z oświadczeniem - no przyjmuję, że klient mówi prawdę i może to jakoś wykazać. Trudno udzielać porady zakładając, że wszystko co jest powiedziane, jest fałszem.
3) Mogę stanowczo powiedzieć kto ma rację, bo zakładam, że stan faktyczny jest taki jak go przedstawiono. Starałem się w mojej wypowiedzi nie twierdzić stanowczo, że sprawa jest wygrana ! Anie razu tego nie powiedziałem. Mieć rację a wygrać to dwie różne rzeczy. TO oczywiste, ze przedstawiony stan faktyczny podlega udowodnieniu. Ja jednak dowodów nieoceniam, a to czy stan faktyczny się kwalifikuje na dający podstawy do wystąpienia z roszczeniami, czy nie.
4) to że przepisy o sprzedaży konsumenckiej są do bani wynika z lektury samej ustawy. Spróbuj wywieźć z niej jakieś konkretne roszczenia, które nadaje się do zasądzenia przez sąd.

Z przepisow chroniacych konsumenta wynika chociazby fakt, iz konsument moze zlozyc oswiadczenie, ze sie zapoznal ze stanem technicznym - a pozniej i tak moze komis scigac, za np. wady wynikajace z wypadkowej przeszlosci pojazdu. Co raczej trudno zrobic w przypadku gdy nie mamy doczynienia z umowa konumenta z podmiotem profesjonalnym. Podmiotowi profesjonalnemu nie trzeba udowadniac, ze wiedzial, ze zatail, ze chcial oszukac. On poprostu z urzedu musi dochowac nalezytej starannosci i juz. Jesli komis sprzedaje pojazd jako bezywpadkowy - musi on byc bezwypadkowy. Jesli osoba prywatna sprzedaje pojazd bezwypadkowy - to wystarczy, ze ona mysli, ze jest bezwypadkowy - bez znaczenia jest fakt, ze np. poprzedni wlasciciel odwijal go z latarni.

5) zauważ, żę dwa ostatnie akapity mojej wypowiedzi to "niejako na marginesie", moim zdaniem nie ma skutecnzie zawartej umowy sprzedaży w formie pisemnej,

>i oryginalny taki pogląd

raczej nie jest. Dwie ostatnie uwagi mojej wypowiedzi, są uwagami generalnymi, które do stanu faktycznego niekoniecznie znajdą zastosowanie.

Na marginesie - czy nie na marginesie szkoda przywolywac cos co z uwagi na pierwszy argument [brak umowy sprzedazy] jest bezprzedmiotowe.

A teraz calkiem serio. Serio, serio. Bo szczerze mowiac troche slabo sie robi.

Generalnie ja osobiscie powstrzymalbym sie od udzielania klientowi porady pod tytulem "umowa sprzedazy byla sfalszowana" - bo, ze sie tak slicznie wyraze - do tanga trzeba dwojga. Klient skorzystal z falszowanej umowy, zarejestrowal na tej pdostawie pojazd, uzytkowal go - i, kurka wodna, zniszczyl go.

Powolujac argument - umowy nie bylo, sfalszowano ja. Klient przyznaje sie, ze byl tego swiadom - i nie przeszkadzalo mu to do tego feralnego wypadku, w ktorym pojazd ulegl zniszczeniu. Czyli klient swiadomie zarejestrowal pojazd na podstawie sfalszowanej umowy [oj, oj, oj], uztkowal pojazd bezprawnie [oj, oj, oj] i zniszczyl cudza rzecz [oj. oj, oj]. Nie jestem adwokatem, nie zajmuje sie prawem karnym, zdam sie na opinie szanownego kolegi - czy to nie rodzi jakiejs odpowiedzialnosc karnej po stronie klienta?

Ja bym piec razy pomyslal zanim bym udzielil takiej porady. Ale jak mowia - myslenie nie boli.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 19:02

Temat: Przekret

Zderzenie prawnika procesowego i korporacyjnego ....

Temat: Przekret

Karol Ziemba:
Zderzenie prawnika procesowego i korporacyjnego ....

E tam od razu zderzenie. Ja poprostu kwestionuje logike porady "umowa byla sfalszowana". Bo to jednak troche glupie: falszerstwo nie przeszkadzalo mi do momentu zniszczenia rzeczy. Ja bym tego w zyciu nie zaryzykowal - i nie sadzilem, ze sie znajdzie prawnik o tak smialej ulanskiej fantazji. Ale faktycznie, moze procesowi maja inaczej. My w korporacjach mamy bardziej wywazone poglady ;-)

Temat: Przekret

Ja jednak uważam (zakładając, że stan faktyczny jest taki jak przedstawiono) że sędzia tak by kombinował, aby ochronić interes klienta i stanowisko pana mecenasa mogłoby się w uzasadnieniu znaleźć.

Okręgowy by przyklepał i pozamiatane (żaden excel już nie pomoże).

Temat: Przekret

Karol Pabijan:
Znajomy ma taki problem, iż zakupił motor w komisie. Ze sobą zabrał znajomego mechanika który przebadał motor i nie dopatrzył się żadnej poważnej usterki, co zadecydowało że motor zakupił podpisując umowę napisana po włosku.
Wczoraj zaliczył lekkiego szlifa przy 15km/h. Motor zatrzymał sie uderzając przednim kołem w krawężnik, powstałe naprężenia spowodowały pękniecie ramy!
Okazało się iż została idealnie wyprowadzona rama przez lakiernika ze szpachli! To jest dla mnie niewyobrażalne, jak można coś takiego robić. Ten motor mógł w każdej chwili się złamać.
Teraz dopiero zauważył ze umowa jest podpisana nie z komisem w którym go kupił tylko od jakiejś osoby z wloch a gość z komisu podpisal sie nazwiskiem tego wlocha.
Dal sie ostro wkrecic, ale trzeba cos dalej z tym zrobic czy jest cos w stanie wywalczyc prawnie? Moze macie jakies pomysly co zrobic?

art. 286 kk, art. 270 kk.
http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobienie...
http://forum.actio.pl/viewtopic.php?p=4019&sid=d147259...

sprawa kwalifikuje się bez dwóch zdań do Prokuratury i dodatkowo do UOKiK.
jakby co proszę o kontakt na priv -oferuję konkurencyjną cenowo pomoc:)
Pozdrawiam

Temat: Przekret

Z całym szacunkiem panie prawnik, ale bardzo chciałbym zobaczyć zajęcie się sprawą komisu przez UOKiK :):)

Może jeszcze urząd antymonopolowy ?, też fajnie brzmi.

Temat: Przekret

Chyba jestem systemowo przeciwny darmowym, przypadkowym, niezobowiazujacym poradom w internecie.

UOKiK? ;) Jesli juz - nalezy zaczac od wlasciwego miejscowo rzecznika praw konsumenta.

Z ta prokuratura tez bym uwazal - biorac pod uwage, ze klient byl w pelni swiadom falszerstwa.

Temat: Przekret

Karol Ziemba:
Z całym szacunkiem panie prawnik, ale bardzo chciałbym zobaczyć zajęcie się sprawą komisu przez UOKiK :):)

Może jeszcze urząd antymonopolowy ?, też fajnie brzmi.

panie aplikant, trochę więcej luzu, dobrej woli a mniej "nadmuchania";)
POzdrawiam;)Michał Andrzej Z. edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 20:15

Temat: Przekret

Bartosz K.:
Chyba jestem systemowo przeciwny darmowym, przypadkowym, niezobowiazujacym poradom w internecie.

UOKiK? ;) Jesli juz - nalezy zaczac od wlasciwego miejscowo rzecznika praw konsumenta.

Z ta prokuratura tez bym uwazal - biorac pod uwage, ze klient byl w pelni swiadom falszerstwa.

"Teraz dopiero zauważył ze umowa jest podpisana nie z komisem w którym go kupił tylko od jakiejś osoby z wloch a gość z komisu podpisal sie nazwiskiem tego wlocha.
Dal sie ostro wkrecic, ale trzeba cos dalej z tym zrobic czy jest cos w stanie wywalczyc prawnie? Moze macie jakies pomysly co zrobic?"

czy istotnie był w pełni świadom???

Temat: Przekret

Michał Andrzej Z.:

Bartosz K.:
Chyba jestem systemowo przeciwny darmowym, przypadkowym, niezobowiazujacym poradom w internecie.

UOKiK? ;) Jesli juz - nalezy zaczac od wlasciwego miejscowo rzecznika praw konsumenta.

Z ta prokuratura tez bym uwazal - biorac pod uwage, ze klient byl w pelni swiadom falszerstwa.

"Teraz dopiero zauważył ze umowa jest podpisana nie z komisem w którym go kupił tylko od jakiejś osoby z wloch a gość z komisu podpisal sie nazwiskiem tego wlocha.
Dal sie ostro wkrecic, ale trzeba cos dalej z tym zrobic czy jest cos w stanie wywalczyc prawnie? Moze macie jakies pomysly co zrobic?"

czy istotnie był w pełni świadom???

"Panie wladzo, tesciowa sama przypadkiem upadla na noz, jedenascie razy".

Ja wiem, ze jest tendencja do cohrony konsumenta itp. itd. Ale chyba trzeba jednak uwazac - bo mozna przekroczyc pewne granice.

Jak sie jeszcze okaze, ze motocykl jest 'cieply' to mozna sobie niezlego balaganu narobic.

Pierwsze co trzeba zrobic to pogadac ze sprzedawca, probowac sie dogadac, zenim sie wyciagnie z rekawa takie asy jak Prokuratura. Bo mozna sobie przy okazji zrobic problem.

Temat: Przekret

oki, zatem w myśl "ignorantia iuris nocet et non exculpat" można sobie odpuścić...

Temat: Przekret

ale się podjarali wszyscy , uhuhu....
kolesiowi sprzedali lewy motocykl
nie dość że lewy to jeszcze z wadami

no i kłócąc się ze mną niektórzy widzę chcą udowodnić, że to jednak złodziej i oszust ma rację...

Temat: Przekret

Bardzo nie slusznie Pan Bartosz obwinia mojego kolege, gdyz do tej pory chlopak nie mial pojecia, iz podczas zakupu doszlo do takiego przekretu. Zaplacil solidne pieniadze, nie byla to zadna okazja cenowa, towar mial byc pewny.
Ciag dalszy sprawy przedstawia sie w ten sposob: - konsument postanowil zalatwic sprawe polubownie, zazadal pieniedzy za naprawe. Sprzedajacy postanowil zabrac motor do swojego warsztatu i go tam naprawic. Obawiam sie, iz nie jest to dobra opcja, dalej nie bedziemy wiedziec czy zostanie on nalezycie naprawiony, oraz czy wróci do kolegi, gdyz tak naprawde dalej nie wiemy z kim mamy do czynienia.