Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

marek j. K.:

Jeżeli przepis jasno nie dopuszcza takiej formy korespondencji to taka korespondencja jest nic nie ważna ;)... na dzień dzisiejszy e-mail traktowany jest jako wyjątek od reguły i to wyjątek obwarowany surowymi warunkami sine qua non będzie to wogóle brane pod uwagę...

ja twierdze, ze jest dokladnie odwrotnie :-)
mowiac 'po ludzku': jesli przepis jasno i wprost nie zakazuje elektronicznej formy korespondencji lub enumeratywnie nie podaje dopuszczalnych form korespondencji, pomijajac korespondencje 'elektroniczna', to e-mail jest jak najbardziej dopuszczalny i powinien byc traktowany identycznie jak pismo zaniesione osobiscie i podpisane w obecnosci urzednika ;-)

Ale przecież nie w postępowaniu administracyjnym?
Pomijam, że w kpa akurat sposoby komunikacji są dość jasno sprecyzowane: art. 61 mówi o postępowaniu "zwykłym", zaś art. 221 i nast. o skargowym.
Chyba wszystko.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Olgierd R.:
(...)
Chyba wszystko.

zgadzam sie :-)
prosilbym tylko o ponownie przeczytanie pierwszego postu i tytulu watku. do tego sie odnosze w swoich wypowiedziach /bo przeciez... trzeba z czegos zyc, czyz nie ;-)))/
pozdrawiam,
m.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Olgierd R.:
Natomiast aby złożyć wniosek o wszczęcie postępowania administracyjnego, wnieść odwołanie itd. "zwykła" forma elektroniczna to za mało.

ja tylko nie rozumiem co zmieni jak wydrukuje tego mejla i zaniosę papier? w tym calym kpa nie doszukalem sie definicji podpisu nieelektronicznego, ani narzedzia jakie ma byc wykorzystane do jego zlozenia. Czesto w urzedach slysze ze mam sie podpisac "wlasnorecznie" i jakos urzednik nie moze pojac ze to moje rece wlasnie stukaly w klawiature.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Sławomir C.:

ja tylko nie rozumiem co zmieni jak wydrukuje tego mejla i zaniosę papier?

Zmieni, ponieważ przybierze wówczas postać dokumentu o jakim mowa w art. 61 kpa. Jeśli tylko podpiszesz ten papier.

w tym calym kpa nie doszukalem sie definicji podpisu nieelektronicznego, ani narzedzia jakie ma byc wykorzystane do jego zlozenia.

Bo to jest w kodeksie cywilnym akurat. Pomijając, że to są oczywiste oczywistości.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

moim zdaniem nic nie zmieni.

w obojetnie w jakiej formie urzednik dostanie taka sama informacje od obywatela.

zakladam ze podpis elektroniczny jest do umozliwienia jednoznacznego zidentyfikowania delikwenta. jezeli tak to by podpisywanie sie odreczne mialo taki sam sens to w wieku 18 lat musial bym zaniesc jakis wzor bazgrola do jakiegos urzedu i uroczyscie przysiac ze teraz to bedzie moj znak wobec instytucji publicznych, ktore to tego bazgrola beda sobie mogly podgladac. tak nie jest i dlatego tez nie wiem co to zmienia ze podpisuje sie na papierze dlugopisem, lub stukajac w klawiature w @.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Sławomir C.:

w obojetnie w jakiej formie urzednik dostanie taka sama informacje od obywatela.

No cóż, nie pozostaje nam zatem nic innego jak zainteresować Marszałka Sejmu tymi postulatami ;-)

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

ja juz spasowalem.

chcialbym zmiany przepisu ze zwyczajne podpisanie sie w @ jest wystarczajace, bo inaczej to mam odczucie ze naklada sie na obywatela podatek od kontaktu z Panstwem (znaczek pocztowy, albo certyfikowany podpis). niestety jedyne co udalo mi sie osiagnac to wygrana w konkursie w konkursie "łowca bubli", gdzie zgłosiłem ten caly kpa.

by bylo smiesniej RPO mowi ze obywatel musi miec certyfikowany podpis, bo inaczej urzad nie musi odpowiadac(traktuje go jak anonima) - a odpowiedzi tej udzielil po pytaniu zadanym droga elektroniczna, bez podpisu elektronicznego...

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Olgierd R.:

Bo to jest w kodeksie cywilnym akurat. Pomijając, że to są oczywiste oczywistości.

jestes jedyna znana mi osoba ktora mowi ze podpis (koniecznosc jego posiadania, zachowania niezmienosci, narzedzia do skladania) jest gdzies zdefiniowane. do tej pory rzecznik praw konsumenta, kancelaria sejmu informowaly mnie ze takie cos nie istnieje.

notariusz za to powiedzial mi ze wlasnie przez to ze nie ma tej definicji on ma prace, bo podpisujac sie w jego obecnosci, ktos do kogo trafia to pismo wie ze to faktycznie podpisala osoba, ktorej podpis na pismie widnieje.

moglbys mi podac konkretny przepis?

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Sławomir C.:

Bo to jest w kodeksie cywilnym akurat. Pomijając, że to są oczywiste oczywistości.

jestes jedyna znana mi osoba ktora mowi ze podpis (koniecznosc jego posiadania, zachowania niezmienosci, narzedzia do skladania) jest gdzies zdefiniowane.

Nadinterpretujesz (potocznie: przekręcasz) moje słowa. Pytanie było o "definicję podpisu nieelektronicznego". Nie napisałem, że jest gdzieś opisana "koniecznosc jego posiadania, zachowania niezmienosci, narzedzia do skladania".

Jeśli podpis nieelektroniczny to po prostu podpis odręczny, to jest to po prostu art. 78 par. 1 zd. 1 kc: "Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli."
Nigdzie nie jest powiedziane, że jest konieczność posiadania takiego podpisu (nawet dla niepiśmiennych jest art. 79 kc), że ma być on niezmienny, że jakiś przepis mówi coś o narzędziach do jego składania.

Notariusz ma chleb nie dlatego, że nie ma tych przepisów, lecz dlatego, że ustawodawca z sobie wiadomych tylko przyczyn wprowadził wymóg zachowania formy aktu notarialnego (bądź złożenia podpisu przed notariuszem) dla ważności niektórych czynności.

Nb. "nie/zmienność" przepisu też nie ma nic wspólnego z notariuszem. Przed notariuszem możesz podpisać się najwymyślniejszym bazgrołem -- i nigdy w życiu już go nie powtarzać -- a czynność i tak będzie ważna.

Natomiast jeśli chodzi o przepisy mówiące o porównywaniu podpisu (te, które są mi znane tak z kapelusza -- czyli ksh dot. członków zarządów spółek oraz prawo bankowe) to też notariusza nikt do tego nie bierze.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Olgierd R.:

Jeśli podpis nieelektroniczny to po prostu podpis odręczny, to jest to po prostu art. 78 par. 1 zd. 1 kc: "Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli."
Nigdzie nie jest powiedziane, że jest konieczność posiadania takiego podpisu (nawet dla niepiśmiennych jest art. 79 kc), że ma być on niezmienny, że jakiś przepis mówi coś o narzędziach do jego składania. (...)

z tymi 'niepismiennymi', to bylbym jednak ostrozniejszy.
sa sciezki 'podpisywania' dokumentow przez tych co nie umieja lub, z jakichs wzgledow, nie moga sie w danej chwili podpisac :-)
m.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

marek j. K.:

>> (nawet dla niepiśmiennych jest art. >> 79 kc), że ma być on niezmienny, że jakiś przepis mówi coś >> o narzędziach do jego składania. (...)

z tymi 'niepismiennymi', to bylbym jednak ostrozniejszy.
sa sciezki 'podpisywania' dokumentow przez tych co nie umieja lub, z jakichs wzgledow, nie moga sie w danej chwili podpisac :-)

No to właśnie mówię, że jest -- art. 79 kc:

"Osoba nie mogąca pisać, lecz mogąca czytać może złożyć oświadczenie woli w formie pisemnej bądź w ten sposób, że uczyni na dokumencie tuszowy odcisk palca, a obok tego odcisku inna osoba wypisze jej imię i nazwisko umieszczając swój podpis, bądź też w ten sposób, że zamiast składającego oświadczenie podpisze się inna osoba, a jej podpis będzie poświadczony przez notariusza lub wójta (burmistrza, prezydenta miasta), starostę lub marszałka województwa z zaznaczeniem, że został złożony na życzenie nie mogącego pisać, lecz mogącego czytać."

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Olgierd R.:

Sławomir C.:

Bo to jest w kodeksie cywilnym akurat. Pomijając, że to są oczywiste oczywistości.

jestes jedyna znana mi osoba ktora mowi ze podpis (koniecznosc jego posiadania, zachowania niezmienosci, narzedzia do skladania) jest gdzies zdefiniowane.

Nadinterpretujesz (potocznie: przekręcasz) moje słowa. Pytanie było o "definicję podpisu nieelektronicznego". Nie napisałem, że jest gdzieś opisana "koniecznosc jego posiadania, zachowania niezmienosci, narzedzia do skladania".

Jeśli podpis nieelektroniczny to po prostu podpis odręczny, to jest to po prostu art. 78 par. 1 zd. 1 kc: "Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli."
Nigdzie nie jest powiedziane, że jest konieczność posiadania takiego podpisu (nawet dla niepiśmiennych jest art. 79 kc), że ma być on niezmienny, że jakiś przepis mówi coś o narzędziach do jego składania.

jezei dla Ciebie zdanie " by z malo forme y musi zawierac x" jest zdefiniowaniem x to mysle ze ciezko bedzie sie nam dogadac, ale zapytam: dlaczego wystukanie na maszynie (wlasnorecznie) danych osobowych nie spelnia dla zadnego urzedu wymogu: " zlozenia wlasnorecznego pospisu"?

pozostane przy swoim zdaniu ze jezeli daje sie alternatywe w postaci podpisu elektronicznego, a nieelektronicznego to oba powinny dawac ta sama pewnosc co do identyfikacji. tak jednak nie jest nieprzyjmowanie mejli z "pospisem", ale nieelektronicznym jest robieniem pod gorke.

postawienie obywatela przed sytuacja ze albo daje na znaczek, albo traci czas by zaniesc osobiscie, albo kupuje podpis elektroniczny jest utrudnianiem kontaktu z administracja panstwowa i nakladaniem podatku od kontaktow z urzedami.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Sławomir C.:

zapytam: dlaczego wystukanie na maszynie (wlasnorecznie) danych osobowych nie spelnia dla zadnego urzedu wymogu: " zlozenia wlasnorecznego pospisu"?

To bardzo proste. Bo to nie jest podpis własnoręczny.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Ludzie-ale o co Wy się kłócicie. Kodeks cywilny do łapy, orzeczenia poczytać i w drogę. Ten kodeks w obiegu jest od lat 60 i spooooro było pisane i mówione przez sądy i doktrynę na temat własnoręcznego podpisu. Jeżeli i to nie wystarczy to proponuję sprawdzić znaczenie słowa "własnoręczny" w słowniku.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Bartłomiej Szpilarski:
Ludzie-ale o co Wy się kłócicie. Kodeks cywilny do łapy, orzeczenia poczytać i w drogę. Ten kodeks w obiegu jest od lat 60 i spooooro było pisane i mówione przez sądy i doktrynę na temat własnoręcznego podpisu. Jeżeli i to nie wystarczy to proponuję sprawdzić znaczenie słowa "własnoręczny" w słowniku.

no fakt, tylko... nie o wlasnorecznym czy tez 'nie-wlasnorecznym' podpisie jest ten watek ;-)

pozwole sobie przypomniec post pana damiana:
'Czy istnieją jakieś regulacje (podstawa prawna) wg której dany urząd ma udzielić odpowiedzi na korespondencje elektroniczną z dochowaniem terminów ustawowych ?

Innymi słowy, czy zamiast zanosić tam papier bądź wysyłając polecony, mogę wysłać maila i wymagać odpowiedzi (np. w postaci papierowej) w ustawowym terminie ?

np. UOKiK reaguje na maile i rozwiązując zgłoszenie normalnie przysyła pismo do domu na adres podany w mailu, nie wiem tylko czy to ich dobra wola czy mają taki nakaz.'

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

a w ramach ciekawostek, zeby nie powiedziec 'njusow' ;-)
bardzo zaawansowane sa prace nad e.p.u. (elektronicznym postepowaniem upominawczym). to bedzie dopiero - jak na polskie warunki - hit stulecia :-)

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Bartłomiej Szpilarski:

Ludzie-ale o co Wy się kłócicie. Kodeks cywilny do łapy, orzeczenia poczytać i w drogę. Ten kodeks w obiegu jest od lat 60 i spooooro było pisane i mówione przez sądy i doktrynę na temat własnoręcznego podpisu. Jeżeli i to nie wystarczy to proponuję sprawdzić znaczenie słowa "własnoręczny" w słowniku.

Ja się nie kłócę, po prostu z dydaktycznym zacięciem usiłuję wyjaśnić PT Koledze, że w przypadku utartych pojęć nie ma co wyważać otwartych drzwi.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

ja tez nie odbieram tego jako klotnie, ale staram sie wytlumaczyc, tak samo wlasnorecznie stukam w klawiature jak sciskam dlugopis. i tu i tu za pomoca narzedzia stawiam znak graficzny na papierze.

co do zagladania do slownikow mysle ze

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=w%B3asnor%EAcz...
moze stanowic niejako wsparcie dla mojego rozumowania

jezeli wszystko byloby takie jasne to pozycje jak:
http://wysylkowa.pl/ks786306.html#wiecej nie powstawalyby.

dla mnie nie do pomyslenia jest by tak wazna rzecz nie byla jednoznacznie zdefiniowana.

Temat: Poczta elektroniczna (do urzędu miasta) a list papierowy …

Sławomir C.:

dla mnie nie do pomyslenia jest by tak wazna rzecz nie byla jednoznacznie zdefiniowana.

Rzecz w tym, że od lat było wiadomo co to oznacza, więc nawet wskutek pojawienia się nowych środków technicznych (wszakże w Twoim rozumieniu nawet podpis elektroniczny jest "własnoręcznym", bo to przecież ja wkładam kartę do czytnika i wbijam pin) nie ma potrzeby definiować utartych pojęć.

Jak to kiedyś mawiali "koń jaki jest każdy widzi". A czym jest podpis własnoręczny każdy wie (i rozbieranie pojęcia na części pierwsze nic nie da).