GoldenLine
Zaloguj się
Artur K.

Artur K. DR NOTES

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Czyli art. 384 oraz 385 KC.

Mam pytanie, czy przepisy te mogą mieć zastosowanie do umowy między firmami. Chodzi o sytuację, gdy jedna z firm posługuje się wzorcem umowy a druga ją podpisuje.

Pytanie, czy taka umowa powinna spełniać warunki określone w tych artykułach (czy artykuły te są ograniczone do sytuacji, gdy kontrahent - czyli ten, kto podpisuje gotowy wzór umowy - jest osobą fizyczną.

Dziękuję za pomoc.:)
Link do wypowiedziLink
Paweł Sikora

Paweł Sikora senior associate,
Kubas, Kos,
Gałkowski - Adwokaci
sp. p....

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Te przepisy oczywiście NIE dotyczą tylko umów z konsumentami (w przeciwieństwie do np. art. 385(1) KC). To przepisy ogólne, które jedynie są w pobliżu tych "konsumenckich". Jedynie par. 2 art. 384 zawiera szczególną regulację - właśnie na wypadek umowy zawieranej z konsumentem.

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Artur K.

Artur K. DR NOTES

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Nieprawnikowi trudno to zaklasyfikować. Chodzi mi o wzorce umowy a konkretnie o sytuację gdy jedna firma posługuje się wzorcem umowy a druga firma podpisuje taką umowę. Czy w związku z tym, zastosowania mają przepisy - które nakładają pewne ograniczenia na wzorce umowy (np. określenie sądu miejscowo właściwego lub np. zasady, że jak taki wzorzec jest niejasny to niejasności tłumaczy się na korzyść tej drugiej strony).

Np. § 2. Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Postanowienia niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta.

Wiem, że niby użyte jest tu słowo konsument ..czy to oznacza, że w przypadku przedsiębiorstw nie ma takiej zasady i wzorzec może być jakikolwiek?

albo
art 385
23) wyłączają jurysdykcję sądów polskich lub poddają sprawę pod rozstrzygnięcie sądu polubownego polskiego lub zagranicznego albo innego organu, a także narzucają rozpoznanie sprawy przez sąd, który wedle ustawy nie jest miejscowo właściwy.

CZY to tyczy się wyłącznie umów z osobą fizyczną?Artur K. edytował(a) ten post dnia 06.02.11 o godzinie 20:46
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Artur K.:
Nieprawnikowi trudno to zaklasyfikować. Chodzi mi o wzorce umowy a konkretnie o sytuację gdy jedna firma posługuje się wzorcem umowy a druga firma podpisuje taką umowę.

Z przepisów tytułu III przedsiębiorców nie dotyczą:

art. 385[1] w całości;
art. 385[2] w całości;
art. 385[3] w całości;
art. 384 par 2 w części dotyczącej konsumentów.

Pozostałe obowiązują przedsiębiorców, tj.
art. 384, 384[1], 385, 385[4]

Jeżeli zaś chodzi o 385[3] pkt 23 to dotyczy on konsumentów, ALE przepisy KPC precyzują określoną formę dla umów prorogacyjnych dotyczących wyboru jurydykcji i właściwości.

Art. 46. § 1. Strony mogą umówić się na piśmie o poddanie sądowi pierwszej instancji, który według ustawy nie jest miejscowo właściwy, sporu już wynikłego lub sporów mogących w przyszłości wyniknąć z oznaczonego stosunku prawnego. Sąd ten będzie wówczas wyłącznie właściwy, jeżeli strony nie postanowiły inaczej. Strony mogą również ograniczyć umową pisemną prawo wyboru powoda pomiędzy kilku sądami właściwymi dla takich sporów.
§ 2. Strony nie mogą jednak zmieniać właściwości wyłącznej.

Czyli forma pisemna - wzorzec umowy jednej strony to nie forma pisemna. Podobnie:

Art. 1104. Strony oznaczonego stosunku prawnego mogą umawiać się na piśmie o poddanie wynikłych lub mogących wyniknąć z niego spraw majątkowych jurysdykcji sądów polskich.
Link do wypowiedziLink
Paweł Sikora

Paweł Sikora senior associate,
Kubas, Kos,
Gałkowski - Adwokaci
sp. p....

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

A to akurat każdorazowo wynika z przepisów - dobry przykład to właśnie art. 385, którego par. 2 zd. 2 dotyczy relacji z konsumentem. O ile ustawa tego nie zawęża to przepis stosuje się do wszystkich, nie tylko odpowiednio podmiotowo kwalifikowanych stosunków prawnych.

Co do klauzul abuzywnych (art. 385(3) KC), to jak stanowi art. 385(1) par. 1 KC, to nie można ich narzucać (tj. nieuzgadniać indywidualnie) właśnie w umowach z konsumentami).

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Magdalena Majewska

Magdalena Majewska radca prawny

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Sugeruję zwrócić rownież uwagę na okoliczność, czy dana umowa - wzorzec umowy, nie jest regulowany odrębnymi (poza kc) przepisami, np. umowa o świadczenie usług telekomunikacyjnych (art. 56 ustawy Prawo telekomunikacyjne).
Link do wypowiedziLink
Artur K.

Artur K. DR NOTES

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Dzięki wszystkim za info, chciałem się jeszcze upewnić czy mam do czynienia ze wzorcem umowy. Umowę przygotowała jedna firma i przedstawiała do podpisu pewnej grupie (powiedzmy kilkudziesięciu) innych firm. Umowa oczywiście nie była indywidualnie negocjowana. Umowa zawiera szereg niekorzystnych zapisów - takich, które byłyby bez problemu podważone - gdyby kontrahentami nie były firmy ale osoby fizyczne (konsumenci). Przykłady niekorzystnych zapisów to właśnie to m.in. określenie miejscowości sądu, kilka niejasnych i wprowadzających w błąd sformułowań, automatyczne przejście umowy bezpłatnej w płatną itd.

Czy w takim przypadku są jakiekolwiek podstawy aby te zapisy podważyć (umowa raczej niej est regulowana odrębnymi przepisami).
Link do wypowiedziLink
Paweł Sikora

Paweł Sikora senior associate,
Kubas, Kos,
Gałkowski - Adwokaci
sp. p....

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

No to nie wątpliwie wzorzec umowy, skoro jedna strona drugiej przedkłada papier do podpisania. Z reguły to odbywa się tak, że jeden podmiot ma swoje template'y umów, którymi się posługuje i przy zawieraniu umowy przesyła drugiej do akceptacji/negocjacji (czym z reguły zajmują się, a przynajmniej powinny wyspecjalizowane kadry, i nie mówię tutaj o mitycznej głównej księgowej, która w weekendy doczytuje KC). Jeżeli dany podmiot nie zgadza się na negocjowanie umowy to nikt nie zmusza to kontrahowania właśnie z nim.

Co do odpowiedzi na pytanie z akapitu drugiego należy oczywiście odpowiedzieć - "to zależy". Co do wyboru właściwości sądu - to akurat standard, że jedni drugim narzucają to co jest dla nich korzystne/wygodne. Co do innych zapisów, to odpowiedź już zależy od tego jak dalece poniosła fantazja autora umowy.

Konsumenci są chronieni z mocy prawa, jako słabsza strona kontraktu adhezyjnego. Przedsiębiorcy takiej ochrony nie otrzymują z wiadomych względów i im pozostają ogólne instytucje, takie jak np. art. 353(1) KC - czyli granica swobody umów, tzn. zarzut jej przekroczenia.

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Magdalena Majewska

Magdalena Majewska radca prawny

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Paweł Sikora:
No to nie wątpliwie wzorzec umowy, skoro jedna strona drugiej przedkłada papier do podpisania. Z reguły to odbywa się tak, że jeden podmiot ma swoje template'y umów, którymi się posługuje i przy zawieraniu umowy przesyła drugiej do akceptacji/negocjacji (czym z reguły zajmują się, a przynajmniej powinny wyspecjalizowane kadry, i nie mówię tutaj o mitycznej głównej księgowej, która w weekendy doczytuje KC). Jeżeli dany podmiot nie zgadza się na negocjowanie umowy to nikt nie zmusza to kontrahowania właśnie z nim.

Wzorce umowy pojawiły się po to by ułatwić obrót gospodarczy, by w powtarzalnych sytuacjach, umowach, nie było konieczności za każdym razem negocjowania, tworzenia całej umowy od komparycji po spis załączników. Jednakże cel jakim jest szybskośc obrotu nie może wypaczać tej instytucji. Jeżeli kontrahent nie zgadza się na jakieś zapisy, powinno istnieć pole do negocjacji. Wzór umowy można zawsze zmienić, zawierając do niej stosowny aneks, który wyłączy lub zmieni pewne postanowienia.

Co do odpowiedzi na pytanie z akapitu drugiego należy oczywiście odpowiedzieć - "to zależy". Co do wyboru właściwości sądu - to akurat standard, że jedni drugim narzucają to co jest dla nich korzystne/wygodne. Co do innych zapisów, to odpowiedź już zależy od tego jak dalece poniosła fantazja autora umowy.

Konsumenci są chronieni z mocy prawa, jako słabsza strona kontraktu adhezyjnego. Przedsiębiorcy takiej ochrony nie otrzymują z wiadomych względów i im pozostają ogólne instytucje, takie jak np. art. 353(1) KC - czyli granica swobody umów, tzn. zarzut jej przekroczenia.

pozdrawiam

Czy w przedmiotowej sprawie druga strona (oferująca swój wzór umowy) nie dopuszcza w ogóle negocjacji? A może zachodzi okoliczność, że jakiś podmiot próbuje wykorzystać swoją pozycję lub wielkość?
Należy dokładnie rozważyć zawarcie takiej umowy, bo jak zostalo to juz wskazane powyżej, przedsiębiorcy są słabiej chronieni.
Link do wypowiedziLink
Artur K.

Artur K. DR NOTES

Temat: Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych KC

Jesteśmy na etapie, że umowy zostały podpisane. Teraz chodzi o znalezienie sposobu, aby zakwestionować całą lub część umowy. Skoro nie ma podstaw w oparciu o art. 384-385, będziemy szukać innych sposobów, np. Art. 86 § 1 - uchylenie się od skutków prawnych umowy (uchylenie się od skutków prawnych umowy podpisanej pd wpływem błędu - podstęp).

Nie chcę nadużywać tego miejsca do opisywania całej sytuacji - ale chodzi o wprowadzenie w błąd podczas ofertowania oraz procesu sprzedaży. Coś w stylu, że oferta jest na wypożyczenie samochodu, czy darmową jazdę próbną bez zobowiązań - a w treści umowy jest, że ten samochód masz kupić. Owszem - szereg firm na to się nabrało i podpisało umowę, mimo że nie powinno - ale użycie podstępu nastąpiło (co mniej lub bardziej przekonywująco da się udowodnić). Opisałem to w dużym uproszczeniu i nie o samochody chodziło ..

ps. jeśli ktoś z Państwa dobrze czuje się w opisywanych "klimatach" i jest skłonny udzielić płatną analizę problemu, proszę o kontakt na priv. Jestem umówiony z prawnikiem ale za kilka dni, poza tym co dwie głowy to nie jedna ..:)Artur K. edytował(a) ten post dnia 07.02.11 o godzinie 12:34
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Przepisy BHP i wynajem sal




Wyślij zaproszenie do
Anuluj