GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Horemski

Marcin Horemski Kierownik biura,
specjalista ds. BHP

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Witam.

Nasz firma jakiś czas temu zleciła radcy prawnemu przygotowanie sprzeciwu od nakazu zapłaty.
Sprzeciw został oddalony na skutek nie dołączenia do niego odpisu z KRS który potwierdzałby umocowanie radcy. Postawienie zostało zaskarżone ale nic to ni dało. Sprawa została przegrana i do procesu nie doszło.

Z uwagi na ten fakty wystąpiliśmy do ubezpieczyciela Pani radcy o odszkodowanie za ten błąd.
Wczoraj dostaliśmy decyzję w której odmówiono nam wypłaty odszkodowania uzasadniając m.in. tym, że nawet gdyby sprzeciw został skutecznie wniesiony to w ocenie ubezpieczyciela sprawa nie została by od razu wygrana bo w sprzeciwie jako dowód zostały powołane zeznania świadków, którzy pracują w naszej spółce. Więc ich zeznania nie byłyby w sprawie istotne.

Trochę nas zbulwersowało takie twierdzenie i wydawanie wyroku za sąd.

Czy można wystąpić na drogę sądową pozywając ubezpieczyciela ?

Proszę o pomoc.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

oczywiscie ze mozna, a nawet trzeba. Odmowa wyplaty odszkodowania z byle powodu jest standardowa procedura unbezpieczycieli. Dziwie sie ze sie dziwisz
Link do wypowiedziLink
Marcin Horemski

Marcin Horemski Kierownik biura,
specjalista ds. BHP

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Wiem jak robią ubezpieczyciele, tylko jeszcze takiego pozwu nie pisałem.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

kiedys musi byc pierwszy raz :))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

tak, ale trzeba uważać na konieczność wykazania faktycznie szkody. To nie wydaje się być takie oczywiste w tym stanie faktycznym.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

szkoda jak szkoda przy tego typu hipotetycznej szkodzie ważne są trzy rzeczy.

1. szkoda
2. "uchybienie"
3. prawdopodobieństwo uzyskania korzystnego wyroku w przypadku braku uchybienia.

Więc zawsze będzie decyzja "w ocenie ubezpieczyciela nie zachodzą ...".
Jak przegrają w Sądzie to ryzykują tylko kosztami a jak odpuści sobie człowiek na tym etapie mają do przodu wartość odszkodowania.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Umowa zlecenia obsługi prawnej jest umową starannego działania, a nie umową rezultatu !!! Jeżeli więc objęty ubezpieczeniem prawnik nie dołożył należytej staranności, to szkoda powstała bez względu na to, jaki byłby rezultat działania z należytą starannością. Chętnie bym z tym ubezpieczycielem pokorespondowała :)
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Małgorzata S.:
Umowa zlecenia obsługi prawnej jest umową starannego działania, a nie umową rezultatu !!! Jeżeli więc objęty ubezpieczeniem prawnik nie dołożył należytej staranności, to szkoda powstała bez względu na to, jaki byłby rezultat działania z należytą starannością. Chętnie bym z tym ubezpieczycielem pokorespondowała :)

Małgosiu mam kilka takich spraw więc chętnie wymienię poglądy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

pewnie, zapraszam :)
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

To prawda, że umowa zlecenia nie jest umową rezultatu, ale to nie zwalnia od wykazania zaistnienia szkody i jej wysokości. Tak naprawdę w przypadku umowy starannego działania trudniej wykazać szkodę niż przy umowie rezultatu, bo musisz wykazać, że gdyby starannie działał (a więc zgodnie z umową) doszłoby do zaistnienia okoliczności, która jest dla powoda korzystna, ale wskutek braku staranności ta korzystna okoliczność się nie ziściła. W przypadku umowy rezultatu z reguły już samo nieosiągnięcie rezultatu powoduje szkodę. Ponadto gdyby mimo starannego działania szkoda powstała (której powstanie musisz najpierw udowodnić, tj. musisz udowodnić, że potencjalnie mogły zaistnieć okoliczność korzystne a nie zaistniały) nie będziesz mogła udowodnić, że to z powodu działań lub zaniechań zobowiązanego szkoda powstała. Innymi słowy, nie możesz twierdzić, że wskutek niestarannego działania powstała szkoda w wysokości 100 spowodowana nieuzyskaniem korzystnego wyroku, w sytuacji gdy nawet staranne działanie nie pozwoliłoby ci uzyskać korzystnego wyroku, czyli staranność prawnika nie mogła mieć wpływu na stan twojego majątku. Ewentualnie o szkodzie można mówić co najwyżej w wysokości wynagrodzenia prawnika w związku z nieprawidłowym wykonywaniem zobowiązania i tyle. Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Dołączam się do Jana.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

czy można pozwać prawnika
polecam lekturę tego watku z forum sasiedniego :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Najlepiej zacząć od analizy treści umowy OC. Nie wydaje mi się, żeby w sytuacji tak oczywistego zaniedbania nie dało się wykazać poniesienia szkody. Gdyby odszkodowania miały być wypłacane tylko w przypadku rzeczywiście poniesionej szkody, to ... pewnie nigdy by nie były wypłacane, bo nigdy nie dowiemy się, jaki byłby prawomocny wyrok, jeżeli pełnomocnik prowadziłby sprawę należycie. Poza tym wychodziłoby na to, że nawet rażące niedbalstwo może nie kwalifikować do wypłaty odszkodowania...Pełnomocnictwa nie udziela się profesjonaliście tylko po to, aby nie naraził na szkody, ale po to, aby przynajmniej wykorzystał wszystkie dostępne środki ochrony prawnej w danej sytuacji. Nie sądzę też, żeby w tych sprawach jedyną "szkodą" czy kwotą do wypłaty miało byc jedynie wynagrodzenie takiego prawnika - a gdzie choćby opłata - wpis, który uiściła strona ? nie mówiąc o lucrum cessans? Specyfika tego rodzaju działalności, a w tym i ubezpieczeń jest taka, że bierność strony ( pełnomocnika) zazwyczaj powoduje, że się nie wygra, czyli nie zyska. Jedyną "stratą czy szkodą rzeczywistą" byłyby ewentualne koszty zasądzone do zwrotu drugiej stronie. Trudno mi uwierzyć, żeby tylko koszty zasądzone na rzecz strony przeciwnej były "szkodą", bo i tu nie wiadomo, czy gdyby strona działała sama, to wynik nie byłby taki sam. Punktem wyjścia do takich rozważań powinna być jednak konkretna umowa OC. pozdrawiam :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Podstawą odpowiedzialności odszkodowawczej jest poniesienie szkody :) I jest kilka orzeczeń SN w tej materii (tj. zaniedbań pełnomocników). I może być tak, że pani mecenas pokpiła sprawę, ale sprawa i bez jej zawinienia byłaby do umoczenia...Ale może też być inaczej. Zatem dywagacje, że odszkodowanie winno obejmować wynagrodzenie prawnika, czy koszty sądowe, są chyba nie na temat. A jeśli szkody nie było, to odpowiedzialność dyscyplinarna.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

a jeśli chodzi o przesłanki odszkodowania - to czy są w takim razie różnice między odszkodowaniem z OC a na zasadach ogólnych?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Małgorzata S.:
a jeśli chodzi o przesłanki odszkodowania - to czy są w takim razie różnice między odszkodowaniem z OC a na zasadach ogólnych?

różnica jest taka, że żadno z nich nie jest karą umowną ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

hmmm, jeśli tylko taka, to nie pytam, jaka jest przewaga kogoś, kto je ma nad tym, kto nie ma :(
może tyle, że w razie niewypłacalności odszkodowanie od towarzystwa jest prawdopodobne
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Co do treści umowy OC - niewątpliwie od tego powinniśmy zacząć i przejść następnie do analizy umowy na podstawie której świadczono pomoc prawną oraz konkretnych okoliczności sprawy. Jednakże powyższymi dokumentami nie dysponujemy, więc poruszamy się bardzo abstrakcyjnie po pojęciach szkody i związku przyczynowego. Moje twierdzenie w istocie ograniczało się do twierdzenia ładnie ujętego przez Rafała, że odszkodowanie to nie kara umowna, nie należy się z urzędu, pomimo że szkoda nie zaistniała.

lucrum cessans i damnum emergens są kategoriami szkody, więc wracamy do kwestii wykazania zaistnienia, wysokości szkody oraz związku przyczynowego.

co do wpisu jeśli prawnik przez swoje niedbałe zachowanie nie naraził cię na wniesienie wpisu to nie ma tu szkody spowodowanej przez niego (czytaj że np. nie złożyłbyś pozwu, gdyby cię poinstruował jak małe są szanse).

rażące niedbalstwo oczywiście może być przyczyną wypłatą odszkodowania ale tylko jeśli wykażesz zaistnienie szkody, jej wysokość i związek przyczynowy. idąc tokiem rozumowania Małgorzaty należałoby dojść do wniosku, że w razie niedbałości prawnika należy mi się bonus w postaci kwoty której dochodziłem w sporze pomimo, że w sporze nie musiałbym jej wcale uzyskać.

w polskim prawie standard dowodzenia szkody nie jest na szczęście, aż tak wysoki, że mam udowodnić ponad wszelką wątpliwość, tylko logicznie i spójnie, zgodnie z zasadami doświadczenia życiowego mam udowodnić, że coś bym zyskał gdyby nie zaniechania prawnika. Niewątpliwie można ocenić czy konkretna sprawa była do wygrania czy nie i to właśnie tą możliwość wygranej trzeba udowodnić logicznie, spójnie z zasadami doświadczenia życiowego a nie ponad wszelką wątpliwość (nie udowadniamy, że nie zaistniałyby okoliczności procesowe takie jak wyłączenie dowodu ze względu na prekluzję dowodową czy inne dowody strony przeciwnej, bo to jest niemożliwe, tylko tworzymy spójny obraz na podstawie którego uważamy, że wygralibyśmy).

Rafale: Nie mówiłem, że odszkodowanie powinno obejmować cokolwiek lub czegoś nie obejmować w konkretnym stanie faktycznym. Jak już pisałem wyżej moje uwagi były abstrakcyjne oparte na założeniach przyjętych chyba przez Małgorzatę, że kwestia ewentualnego pozytywnego wyniku postępowania lub negatywnego nie ma znaczenia dla kwestii odszkodowania. Na tej kanwie wykazałem w jakiej hipotetycznej sytuacji miałoby to znaczenie i jakie byłyby tego konsekwencje. W żadnym razie nie odnosiłem się do konkretnego stanu faktycznego.

Małgorzata S.:
a jeśli chodzi o przesłanki odszkodowania - to czy są w takim razie różnice między odszkodowaniem z OC a na zasadach ogólnych?

A jakie są zasady odszkodowania z OC, jeśli nie właśnie zasady ogólne? OC jest ubezpieczeniem od konieczności zapłaty kwoty wywołanej właśnie zasadami ogólnymi, więc nie dostrzegam na jakiej zasadzie miałoby to być rozdzielane. ubezpieczenie OC nie tworzy odrębnego reżimu dochodzenia odszkodowań. Pozdrawiam.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Marcin Horemski:
Witam.

Nasz firma jakiś czas temu zleciła radcy prawnemu przygotowanie sprzeciwu od nakazu zapłaty.
Sprzeciw został oddalony na skutek nie dołączenia do niego odpisu z KRS który potwierdzałby umocowanie radcy. Postawienie zostało zaskarżone ale nic to ni dało. Sprawa została przegrana i do procesu nie doszło.

Z uwagi na ten fakty wystąpiliśmy do ubezpieczyciela Pani radcy o odszkodowanie za ten błąd.
Wczoraj dostaliśmy decyzję w której odmówiono nam wypłaty odszkodowania uzasadniając m.in. tym, że nawet gdyby sprzeciw został skutecznie wniesiony to w ocenie ubezpieczyciela sprawa nie została by od razu wygrana bo w sprzeciwie jako dowód zostały powołane zeznania świadków, którzy pracują w naszej spółce. Więc ich zeznania nie byłyby w sprawie istotne.

Trochę nas zbulwersowało takie twierdzenie i wydawanie wyroku za sąd.

Czy można wystąpić na drogę sądową pozywając ubezpieczyciela ?

Proszę o pomoc.

Generalnie jest tak, że pomiędzy szkodą a działaniem radcy musi być adekwatny związek przyczynowy, tutaj go nie było najwyraźniej, bo nawet gdyby dochował należytej staranności to nie ma gwarancji, że proces byłby wygrany.

Proste.
Link do wypowiedziLink
Marcin Horemski

Marcin Horemski Kierownik biura,
specjalista ds. BHP

Temat: Odmowa wypłaty odszkodowania

Ja określam szkodę na wartość z nakazu zapłaty wraz z odsetkami i kosztami które już zapłaciliśmy.

Tego, że sprawę można było wygrać gdyby pełnomocnik nie popełnił błedu chyba nie idzie wykazać. Jeśli tak to jak ?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj