Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Szanowny Panie Bartoszu,
Żąda Pan wyjaśnień od zdań wyrwanych z kontekstu nie bacząc że te zdania zbudowane są w spojną calość. Wyczuwam z Pana strony jakąś frustrację zupełnie niepotrzebną. Proszę o przeczytanie wszystkich postów i zrozumienie jako calość bo wierzę, że jest Pan na tyle inteligentnym czlowiekiem. Jeśli chodzi o przykłady i wytkniecie mi ich braku, a tym samym podważenie moich opini to chce Panu oświadczyć że wygłaszm je w sposób zupenie luźny i otwarty. Jeśli potrafi mnie Pan przekonać o ich nietrafności, i słuszności Pana podejścia do dyskusyjnego tematu to powtarzam jestm otwarta. Aczkolwiek póki co twierdzę to co twierdziłam.

ps.a propo przykładu USA to chyba niezbyt trafny przykład z perspektywy nawet laika, na to żeby porównywać system prawny i demokrację do RP. Po 1.common law i civil law u nas, po 2.tam maja demokrację od zawsze a nie zaledwie 20 lat..:/ z poważaniem.Joanna Główka edytował(a) ten post dnia 13.02.10 o godzinie 22:40

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Proszę Państwa

Bolesna prawda jest taka, że obecny model kształcenia uniwersyteckiego nie przygotowuje do praktycznego wykonywania zawodu prawnika. Przekonuje się o tym prowadząc rozmowy kwalifikacyjne (w różnych miastach, po różnych uczelniach). Naprawdę - po dwóch, trzech pytaniach merytorycznych od razu widać kto miał styczność z jakąkolwiek praktyką, a kto jest zupełnie "zielony". A o tym, że np. w Poznaniu na UAM, dzięki wprowadzeniu systemu "punktowego" można było skończyć prawo bez egzaminu z jakiejkolwiek procedury (kpc, kpa czy kpk) zakrawało na ponury żart.
Również model aplikacji nie jest moim zdaniem optymalny - miałem to szczęście, że na I i II roku miałem obowiązkowe praktyki w sądzie - setki tomów przejrzanych akt, dziesiątki sporządzonych uzasadnień, projektów orzeczeń, dyskusji z sędziami, czy choćby godziny spędzone na protokołowaniu na rozprawach - z punktu widzenia warsztatu prawniczego są bezcenne. Niestety ilość aplikantów na I roku uczyniła taki model praktyk niewydolnym.Łukasz P. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 22:45

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Bartosz K.:
To mi przypomina scenę z Alternatywy 4 w której z ust Docenta
pada "a u was w kraju biją Murzynów!" ;)

Mimo wszystko będę bronił poglądu, że sędzia sądu apelacyjnego naprawdę wie, co mówi i reprezentuje sobą zarówno
gigantyczną wiedzę jak i autorytet.

Jak by nie patrzeć jeden z najlepszych komentarzy do rzeczówki
napisali Rudnicki i Dmowski - niby tylko magistrowie. Absolutnie
bezkonkurencyjny podręcznik do wekslowego to też nie jest dzieło teorii a przedwojennego sędziego Rosenblutha - co ciekawe > podręcznik ten mimo upływu 60 lat i tak jest lepszy niż reszta
podręczników razem wzięta, gdzie niby jest to samo ale rozwleczone i pokomplikowane.

Generalnie mam wrażenie, że przyjąłeś typowo akademicką metodę dyskusyjną ;) Czyli brak konkretów oraz niejasne argumenty jak powyższe "wcale niekoniecznie zawsze". Piszesz, że
obserwujesz że spora część kadry albo się bierze za praktykę albo kiedyś praktykowała. Ja na przykład zaobserwowałem coś przeciwnego, mniejszość praktykuje. Jak się nie mylę pracę na
uczelni nadal rozpoczyna się zaraz po studiach, więc trudno tu
mówić o jakimś napływie praktyków. Z byłymi praktykami różnie bywa...

Tak samo można powiedzieć, że profesor nauk prawnych "naprawdę wie, co mówi i reprezentuje sobą zarówno gigantyczną wiedzę jak i autorytet".
To co napisałem, oparłem na swoich obserwacjach mojej macierzystej uczelni i na kontaktach ze światem praktyki. Nie wiem jakich konkretów oczekujesz...

Co do SSA, to z tych co znam, generalnie mam dobrę opinię. Z pewnymi wyjątkami, kiedy czasem mylą pewne, moim zdaniem podstawowe sprawy. Z oczywistych względów nie będę wymieniał nazwisk.
Z mojej dziedziny mało poznałem sędziów, którzy by się naprawdę znali na kryminalistyce i potrafili porządnie np. ocenić dowód z opinii biegłego tzn. stwierdzić jaka jest wartość diagnostyczna metod, czy prawidłowe metody zostaly obrane, czy wnioski wypływają z przeprowadzonych badań, jaka jest wartość dowodowa etc.
Postanowienia o powołaniu biegłego często się zdarzają kuriozalne, z myleniem poszczególnych działów kryminalistyki i z pytaniami, na które nie da się odpowiedzieć. Do w miarę prawidłowego zadania pytania wystarczy podstawowa podręcznikowa wiedza z kryminalistyki.
Co do rzeczówki i wekslowego się nie wypowiadam, nie moja branża. W postępowaniu karnym jeden z najlepszych podręczników został napisany przez prof. Grzegorczyka i prof. Tylmana, z których pierwszy łączy teorię z praktyką, drugi jest teoretykiem.
Z podręczników do kryminalistyki znam jeden, rzeczywiście dobry, którego współautorem jest kiedyś sędzia.
Konkrety co do praktyków np. moja katedra:
http://www.wpia.uni.lodz.pl/struktura/index.php?go=kat...
na 21 pracowników i doktorantów stacjonarnych kilkunastu to są aktualni lub byli praktycy, w tym m.in. 2 sędziów SN, sędzia SR, prokurator w PO, były wieloletni prokurator, 2 adwokatów, były policjant, kilkoro aplikantów z aplikacji sędziowskiej, prokuratorskiej i ogólnej. Kilka z tych osób łączy jednocześnie praktykę z nauką, inne odeszły z praktyki do nauki, w tym także kilka osób nie rozpoczęło pracy na uczelni bezpośrednio po studiach.
W innych katedrach także obserwuję dużą ilość praktyków.
Widzę to także w pracy naukowej, nawet osoby, które nie są praktykami co raz częściej piszą pracę opartą nie tylko na dogmatycznej analizie przepisów, ale także na analizie praktyki, i to nie tylko publikowanych orzeczeń SA i SA, ale także przeprowadzonych badaniach aktowych w innych sądach, analizie statystycznej etc.

Łukasz P.:
Bolesna prawda jest taka, że obecny model kształcenia
uniwersyteckiego nie przygotowuje do praktycznego wykonywania
zawodu prawnika. Przekonuje się o tym prowadząc rozmowy
kwalifikacyjne (w różnych miastach, po różnych uczelniach).
Naprawdę - po dwóch, trzech pytaniach merytorycznych od razu
widać kto miał styczność z jakąkolwiek praktyką, a kto jest
zupełnie "zielony". A o tym, że np. w Poznaniu na UAM, dzięki
wprowadzeniu systemu "punktowego" można było skończyć prawo bez
egzaminu z jakiejkolwiek procedury (kpc, kpa czy kpk) zakrawało
na ponury żart.

Tak jak napisałem, możliwość poznania praktyki w czasie studiów jest uzależniona od woli konkretnego studenta. Być może błędem obecnego nauczania uniwersyteckiego jest jego tradycyjny kształt, wywodzący się z założenia, że studia wyższe to nie są studia zawodowe. Widać to po doborze dziedzin, kedy zwłaszcza na pierwszych latach studiów dominują przedmioty historyczne i teoretyczne. Oparte jest to na twierdzeniu, że celem studiów wyższych jest stworzenie wszechstronnie wykształconego człowieka, który ewentualnej praktyki nauczy się później, w szczególności na aplikacji.
Jest pewien spór, czy wydziały prawa winny to być bardziej "politechniki" prawa, przygotowujące do wykonywania zawodu prawnika, czy też studia wyższe prawnicze w tym tradycyjnym ujęciu.
Konsekwencją tego jest to, że można skończyć studia, nie mając tak naprawdę styczności z jakąkolwiek praktyką.
Natomiast wielu studentów próbuje zdobyć wiedzę praktyczną, czy przez korzystanie z tych różnych form nauczania, które wyżej opisałem, czy przez pracę w kancelariach, najczęściej za pół darmo.
Nie wiedziałem że na WPiA UAM w systemie punktowym coś takiego było. Jeżeli tak, to uważam to za kuriozum. Na mojej alma mater tzn. WPiA UŁ też jest od 2003 roku system punktowy ECTS, ale wszystkie podstawowe przedmioty typu materialne cywilne, karne i administracyjne oraz ich procedury, są obowiązkowe dla wszystkich, a pewne możliwości wyboru są dopiero na specjalizacjach na IV i V roku, gdzie idzie się bardziej w kierunku cywilistyki, karnistyki, prawa publicznego, co nie zwalnia z zaliczenia oczywiście takich przedmiotów jak np. prawo handlowe, czy postępowanie cywilne.
http://www.wpia.uni.lodz.pl/student/programy/2009_2010...

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

W Poznaniu przez kilka lat funkcjonował model punktowy,w którym obowiązkowe było prawoznawstwo, materialne prawo cywilne i karne. Żeby zaliczyć rok trzeba było zdobyć 60 punktów, żeby zakończyć studia 300. Za każdy przedmiot były punkty, za konserwatoria również (ale punkty dostawało się tylko za 7 konserwatoriów). Rekordzista skończył studia prawnicze w 2,5 roku (uzbierał 300 punktów). Kiedyś trafił mi się na rozmowie kwalifikacyjnej kandydat, który na pytanie z częsci ogólnej KSH z rozbrajająca szczerością przyznał, że nie zna, bo nie zdawał. Założenie było takie, że student sam sobie wybierze przedmioty pod kątem swojej przyszłej kariery zawodowej, ale pokażcie mi 19 czy 20 latka, który ma już jasne pojęcie o swojej przyszłej karierze zawodowej i jest w 100% przekonany że np. przedmioty karne są mu całkowicie nieprzydatne.

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Łukasz P.:
W Poznaniu przez kilka lat funkcjonował model punktowy,w którym
obowiązkowe było prawoznawstwo, materialne prawo cywilne i karne. Żeby zaliczyć rok trzeba było zdobyć 60 punktów, żeby zakończyć studia 300. Za każdy przedmiot były punkty, za konserwatoria również (ale punkty dostawało się tylko za 7 konserwatoriów). Rekordzista skończył studia prawnicze w 2,5 roku (uzbierał 300 punktów). Kiedyś trafił mi się na rozmowie
kwalifikacyjnej kandydat, który na pytanie z częsci ogólnej KSH
z rozbrajająca szczerością przyznał, że nie zna, bo nie zdawał. Założenie było takie, że student sam sobie wybierze przedmioty pod kątem swojej przyszłej kariery zawodowej, ale pokażcie mi 19 czy 20 latka, który ma już jasne pojęcie o swojej przyszłej karierze zawodowej i jest w 100% przekonany że > np. przedmioty karne są mu całkowicie nieprzydatne.

Słyszałem, że na UJ dało się skończyć prawo bez kpk. Ale to na UAM to już jest kuriozum, przynajmniej moim zdaniem. Uważam, że podstawowe przedmioty, a za takie uważam na pewno materialne i proceduralne cywilne, karne i administracyjne, takie przedmioty jak np. konstytucyjne, finansowe i handlowe powinny być znane każdemu magistrowi prawa, żeby zasłużył na ten tytuł zawodowy.
Nawet jeżeli ktoś jest przekonany, że penalistyka jest niepotrzebna, to życie może przynieść co innego, bo np. jako radca prawny może reprezentować np. instytucje państwową czy samorządową czy przedsiębiorcę w zakresie roszczeń majątkowych, nie mówiąc już o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, gdzie może być obrońcą obwinionego. Mając taki podmiot w stałej obsłudze to co, odmówi bo się na tym nie zna ?
O ile się nie mylę zarówno na wstępnym na radcowską, jak i na radcowskim też jest karne, w ograniczonym co prawda zakresie, ale jest.
Tym bardziej nie widzę takich ludzi, którzy nie mając podstawowych procedur, nie dostaną się, albo sobie nie poradzą na ogólnej.
WPiA UŁ na szczęście okazała się dużo bardziej konserwatywna, prawo wyboru ogranicza się do 5 przedmiotów specjalizacyjnych oraz w sumie 7 przedmiotów monograficznych, z zachowaniem podstawy programowej wspólnej dla wszystkich. Z dawnych przedmiotów, które były obowiązkowe dla wszystkich, a przeszły do specjalizacji, co oznacza, że są obowiązkowe dla osób, które wybiorą daną specjlizację, przeszły: kryminalistyka do profilu prawnokarnego, prawo międzynarodowe prywatne do profilów cywilnoprawnego i gospodarczego, prawo rolne do do cywilnego i publicznego.
Punty są za wszystko, najwięcej jest za obowiązkowe dla wszystkich oraz za zajęcia seminaryjne, nieco mniej za specjalizacyjne, najmniej za monograficzne do wyboru, ale nie można skończyć prawa, nie zdając pewnych obowiązkowych dla wszystkich. Co najwyżej można uzyskać wpis warunkowy na kolejny rok np. z III na IV bez kpk, ale i tak do końca IV roku trzeba zdać to kpk, bo się nie znajdzie na V. Wyłączone przy tym są przedmioty, które zabużyłyby sekwencje np. nie można wziąć warunku po II roku z kk, bo na III jest kpk etc.

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Na Uniwerku Śląskim poszli natomiast swego czasu w absolutnie absurdalnym kierunku w którym oprócz podstawowego kanonu obowiązywały np. prawo ochrony środowiska czy prawo rolne, które wśród studentów nie wiadomo czemu miało uroczą nazwę "ius gnojus" :)

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Przed wprowadzeniem ECTS też były takie przedmioty na WPiA UŁ, m.in. rolne, przy czym nazywano je trochę inaczej: "ius gnoicum" ;-).
Do wyboru byłyc chyba tylko 4 przedmioty monograficzne na IV i V roku łącznie.

Niestety wygląda to różnie. Założeniem ECTS było m.in. wprowadzenie większych możliwości wyboru przedmiotów przez studentów. Nie jest łatwo znleźć tutaj złoty środek pomiędzy słusznym prawem wyboru, a kanonem jaki ma obowiązywać.
Natomiast program studiów uchwala Rada Wydziału. Wiadomo, że większość chce, aby ich przedmiot był w kanonie, bo uważa go za ważny etc.

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Łukasz P.:
W Poznaniu przez kilka lat funkcjonował model punktowy,w którym obowiązkowe było prawoznawstwo, materialne prawo cywilne i karne. Żeby zaliczyć rok trzeba było zdobyć 60 punktów, żeby zakończyć studia 300. Za każdy przedmiot były punkty, za konserwatoria również (ale punkty dostawało się tylko za 7 konserwatoriów). Rekordzista skończył studia prawnicze w 2,5 roku (uzbierał 300 punktów). Kiedyś trafił mi się na rozmowie kwalifikacyjnej kandydat, który na pytanie z częsci ogólnej KSH z rozbrajająca szczerością przyznał, że nie zna, bo nie zdawał. Założenie było takie, że student sam sobie wybierze przedmioty pod kątem swojej przyszłej kariery zawodowej, ale pokażcie mi 19 czy 20 latka, który ma już jasne pojęcie o swojej przyszłej karierze zawodowej i jest w 100% przekonany że np. przedmioty karne są mu całkowicie nieprzydatne.

To był jakiś wyjątek. Ja akurat studiowałem w tym systemie i (podobnie jak moi znajmowi) zdawałem wszytskie ważne "cegły" (no odpuściłem sobie historię doktryn polityczno-prawnych u wiadomego profesora :))

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Anna P.:
Bartku, nie nie starczyły. Można skończyć studia zaocznie, nie mieć żadnych zajęć praktycznych, nie mieć żadnych obowiązkowych praktyk, w większości zaliczać przedmioty po zaliczeniu testów jednokrotnego wyboru. Miałam się okazję o tym przekonać trzy lata temu, a nie dwadzieścia!

Dwie uwagi:

1) tacy ludzie nie rzucą się na zakładanie działalności (tzw. instynkt samozachowawczy).

2) tacy ludzie często mają o wiele większą praktykę od "dziennych" bo łączą studia z pracą w kancelarii / dziale prawnym.

Poza tym wracamy do tego o czym pisałem wcześniej - tacy "magistrowie" to także ludzie po sądowej / prokuratorskiej którzy "nie odsiedzieli" jeszcze 2 lat i 3 miesięcy praktyki po pozaetatowej i mimo zdanego egzaminu sędziowskiego (!) nie mogą zostać adwokatem i pisać pozwu o buty za 130 pln. Bo według obecnego ustawodawcy nic nie umieją.

podatkowych; to jest to przykład nieumyślnego skomplikowania sprawy. Można? Można!

Ale jakiego skomplikowania? Komplikacja to zagmatwanie, pogorszenie stanu w stosunku do poprzedniego. Sytuacja klienta została taka sama. Poza tym jest jeszcze jeden problem - specjalizacja. Nie da się zupełnie serio zajmować i prawem cywilnym i podatkowym bo to za duże działy. Adwokatów którzy Ci napiszą dobrą opinię z podatków możesz liczyć na palcach jednej ręki - bo w trakcie aplikacji ten temat praktycznie nie istnieje.

Wracając do meritum: na przykład komplikowania nadal czekam.

Może i starsi ludzie pójdą do adwokata. Ale adwokat nie pójdzie sam od siebie do starszych ludzi, przekonać ich, że warto zlecić sprawę właśnie jemu.

No ale czyj to problem? Chyba adwokata, nie?

Czy magistrów prawa także będzie obowiązywał zakaz reklamy?

A co widzisz dobrego w zakazie reklamy? Bo to jest przecież jeszcze jeden mechanizm mający utrudniać wejście na rynek. Jak masz otworzyć kancelarię i wyżyć jak nikt się o tobie nie może dowiedzieć, podczas gdy wszyscy znają kancelarię Janka Kowalskiego który prowadzi ją od 30 lat?

Czy nie uważasz ponadto, że polisa OC to trochę zbyt wątła gwarancja etycznego i właściwego wykonywania zawodu?

Nie, uważam że polisa OC jest gwarancją dla klienta. Etyka tu nie ma nic do rzeczy, etyki nie zagwarantujesz. Tym zresztą różnią się właśnie normy etyczne od prawa, że za ich przestrzeganiem nie stoi przymus. To taka uwaga na marginesie.

Wyobraź sobie, że jakaś starsza Pani (która a priori boi się sądów - myślę, że o takich schematach pisała przedmówczyni) jest targana przez nieudolnego prawnika przez wszystkie instancje sądów administracyjnych. Po wszystkim przegrane 2000 zł dostaje z ubezpieczenia prawnika. A krzywda? A trauma?

Jak pracowałem w poradni prawnej UMCS to miałem dokładnie taką sprawę: pani radca prawna przetargała rodzinę przez sprawę łącznie z kasacją, powodując traumę i koszty. Sprawa była o przeniesienie własności gospodarstwa rolnego, pani mecenas w swym geniuszu postanowiła udowodnić istnienie dodatkowej umowy ponad osnowę aktu notarialnego w dodatku w części sprzecznej z treścią samego "aktu". Po przegranej rodzina trafiła do poradni aczkolwiek pan Ł. był cwany i mi nie powiedział że już raz się sądził. Napisałem mu prościutki pozew o stwierdzenie nieważności czynności prawnej (przeniesienia dokonano wbrew obowiązującemu wtedy prawu rolnemu), po roku mniej więcej przyszedł z prawomocnym wyrokiem a rodzina odzyskała gospodarstwo.

Serio uważasz, że rodzina Ł. dobrze wyszła na zatrudnieniu fachowego pełnomocnika?

Ok, profesjonalny pełnomocnik też może nawalić, jednak adwokat lub radca prawny odpowiada nie tylko za postępowanie sprzeczne z prawem, ale także za działanie sprzeczne z zasadami etyki lub godności zawodu.

LOL.

Ciąg dalszy anegdotki. Rodzina Ł. złożyła skargę do samorządu. Odpisano im, że postępowanie pani mecenas było w pełni prawidłowe i nie ma mowy o jakimkolwiek postępowaniu dyscyplinarnym.

Tak w ogóle to o ilu adwokatach, których by wyrzucono z palestry, słyszałaś? Tak w skali kraju?

Może nie dyskutujmy o tym jak powinno być w idealnym państwie ale jak jest w Polsce?

Przepraszam, ale co nas obchodzi USA? Co polskie to fuj, co amerykańskie to super? To ja Ci odpowiem - w Polsce jest aplikacja i też jest ok.

Nie, nie jest ok.
USA i UK obchodzą nas dlatego, że mają obchodzą nas dlatego, że mają o niebo sprawniejszy system prawny. Jeśli serio uważasz, że u nas wszystko jest ok i nie ma co poprawiać to albo kompletnie brak Ci perspektywy albo nie za bardzo jest o czym rozmawiać. Bo mnie np. podoba się, że proces może trwać tydzień, że sędzia zajmuje się na raz tylko jedną sprawą i że jest pełna kontradyktoryjność i w karnym i w cywilnym.

Państwo nie musi wszystkiego regulować bo państwo to najgorszy
możliwy regulator.

Bardzo ciekawy argument w dyskursie, niestety stanowiący jeden z podstawowych błędów logicznych. Cytuję: "Cynik to ktoś, kto wydaje bardzo negatywne sądy bez wystarczającego dowodu". Por. D.Q. McInerny "nauka logicznego myślenia".

Odpowiadając: Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.

Póki co reforma służby zdrowia, emerytalna i szkolnictwa naprawdę dobrze idą państwu :P

Taki mały off topic nam się zrobił ;)

Dla mnie np. prosta sprawa w rozumieniu tego topicu to jest owe

10000 - bo tyle się da bez problemu odzyskać z OC kauzyperdy.

taaa... a określenia takie jak 'zawód z a u f a n i a publicznego',
'pogłębianie z a u f a n i a obywateli do organów państwa' - to doktryna z nudów wymyśla...?

No zaraz, ale my nie chcemy dopuszczać magistrów do czynności zastrzeżonych dla notariuszy.
Chyba, że będziesz twierdzić, że każdy prawnik z samej istoty cokolwiek robi wykonuje zawód zaufania publicznego.

10 000 zł? Stawiam tezę następującą: "usiłowanie ilościowego określenia czegoś, co nie poddaje się ocenie ilściowej, prowadzi do zafałszowania tej rzeczywistości".

Jak najbardziej się poddaje i świetnie działa. W oparciu o to kryterium działały całkiem nieźle sądy grodzkie i kontrowersji wobec takiego podziału nie było.

Serio uważasz, że większość decyduje się na studia prawnicze, bo wierzy w ideały? Serio uważasz, że magister, który kilka razy nie dostał się na aplikację, będzie popierał dostęp do zawodu, bo chce poprawić (autentycznie poprawić) system? Jaka plajta - przecież z polisy się ściągnie!?

Zasadniczo nie bardzo rozumiem o czym piszesz z popieraniem dostępu i związkiem plajty z polisą...

Mam też dziwne wrażenie, że Twoje poglądy na sprawę zmieniły się od pierwszego do ostatniego postu dość mocno...

Serio?:) Może zacytujesz?:)

hmmm... a jak komuś jednego punktu zabraknie, żeby się na dzienne dostać, to co? Czy to jest argument za likwidacją egzaminów wstępnych na studia? Może w podanej przez Ciebie sytuacji delikwent powinien uderzyć się w pierś i przyznać sam przed sobą, że zbyt mało tzw. dupogodzin nad materiałem spędził?

Hmm... A może ministerstwo powie "O, sory! Kropnęliśmy się!" tak jak to zrobiło 2 lata temu kiedy zostało zjechane na funty przez samorząd radcowski bo zrobiło zbyt wyśrubowany test.

Osoba która nie dostała się na studiach może korzystać z tego, że ma maturę. Osoba, która nie dostała się na aplikację nie może korzystać z tego, że ma studia. Taka podstawowa różnica. Co więcej, nie może korzystać z tego, że jest po zdanym egzaminie sędziowskim, przykład powyżej.

BTW zdajesz sobie sprawę, że sami radcowie postulują skasowanie w ogóle egzaminów wstępnych na aplikację? Będziesz tłumaczyła KIRP że nie wie co robi? ;)

Joanna Główka:
Wyczuwam z Pana strony jakąś frustrację zupełnie niepotrzebną.

Niestety, cięcie jest niezbędne bo inaczej kółka w myszkach się pozacinają ;)
Zasadniczo chciałem zauważyć, że ja nie mam się czym frustrować - ja mogę reprezentować kogo chcę i w jakim chcę postępowaniu :) Absurdalność tej dyskusji polega na tym, że ja, wbrew mojemu ekonomicznemu interesowi, opowiadam się za otwartością a Ty i inne osoby - za zamknięciem zawodu. W sumie jak chcecie to domykajcie, mnie będzie łatwiej :)

Proszę o przeczytanie wszystkich postów i zrozumienie jako calość bo wierzę, że jest Pan na tyle inteligentnym czlowiekiem. Jeśli chodzi o przykłady i wytkniecie mi ich braku, a tym samym podważenie moich opini to chce Panu oświadczyć że wygłaszm je w sposób zupenie luźny i otwarty.

Co nadal oznacza, że jeśli jako inteligentna osoba podajesz argument to jesteś w stanie go poprzeć przykładem. Bo skoro przykładu nawet nie da się wymyślić to należałoby założyć, że teza dowodzona jest mocno nietrafna, czyż nie?

ps.a propo przykładu USA to chyba niezbyt trafny przykład z perspektywy nawet laika, na to żeby porównywać system prawny i demokrację do RP. Po 1.common law i civil law u nas, po 2.tam maja demokrację od zawsze a nie zaledwie 20 lat..:/ z poważaniem.[

Hmmm...

Po pierwsze chciałem zauważyć, że i nasz i anglosaski system wywodzą się z tego samego prawa rzymskiego i ogólne zasady są wspólne. Jak się dłużej zastanowić to podstawowe różnice między systemem kontynentalnym a anglosaskim nie są aż tak oczywiste, bardziej tu chodzi o przesunięcie akcentów.

Po drugie to o ile mnie wiedza historyczna nie myli, to Polska ma troszkę dłuższe tradycje demokratyczne niż tylko ostatnie 20 lat ;) Z perspektywy naszej historii można powiedzieć, że my raczej mieliśmy parę lat przerwy w demokracji a ustrój demokratyczny, na ile to było możliwe, mieliśmy jeszcze w czasach kiedy amerykanie byli monarchistami, uważali się w większości za Anglików, palili czarownice i z lubością strzelali do czerwonoskórych dzikusów ;>

Zbigniew W.:

Tak samo można powiedzieć, że profesor nauk prawnych "naprawdę wie, co mówi i reprezentuje sobą zarówno gigantyczną wiedzę jak i autorytet".

Mimo wszystko między cotygodniowym wykładem a codzienną obecnością na sali rozpraw jest różnica.

Praktyka weryfikuje a jedną z rzeczy deficytowych na uczelniach jest właśnie praktyka.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 16.02.10 o godzinie 22:39

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Bartosz K.:

Po pierwsze chciałem zauważyć, że i nasz i anglosaski system wywodzą się z tego samego prawa rzymskiego i ogólne zasady są wspólne. Jak się dłużej zastanowić to podstawowe różnice między systemem kontynentalnym a anglosaskim nie są aż tak oczywiste, bardziej tu chodzi o przesunięcie akcentów.

Hmmmm, jesteś pewny że system anglosaski wywodzi się z tego samego prawa rzymskiego??

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Bartosz K.:
Mimo wszystko między cotygodniowym wykładem a codzienną obecnością na sali rozpraw jest różnica.
Praktyka weryfikuje a jedną z rzeczy deficytowych na uczelniach
jest właśnie praktyka.

Oczywiście, że jest różnica pomiędzy teorią a praktyką. Studia prawnicze nie zastąpią nigdy praktyki, ale praktyka bez uprzedniego zdobycia wiedzy prawniczej tzn. poznania podstawowego kanonu przepisów i ich wykładni oraz zasad stosowania nie będzie miała wartości.

Temat: Magistrowie prawa w świetle propozycji poselskich

Bartosz K.:

Bartku, przeczytałam wszystkie Twoje odpowiedzi, tudzież riposty i zastanawiam się, czy dalsze przekomarzanie ma sens. Co więcej, czy jest możliwe z zachowaniem przyjaznego tonu dyskusji.

Widzisz, dużo zależy od tego z kim miałeś przyjemność się użerać w czasie dotychczasowej pracy zawodowej (mam swoją ulubioną uczelnię wyższą, która wypuszcza tragicznych w mojej ocenie magistrów prawa, nazwy nie podam). Zdarza się, że jakiś radca podniesie mi ciśnienie, ale może nie na tyle często żeby mnie to przekonało do likwidacji aplikacji w ogóle. Selekcja powinna IMHO być, bo możliwości podjęcia pracy zawodowej i sprawdzenia się gdzie indziej to nie przekreśla (niekoniecznie za 1200 zł brutto ;).

Nie chcąc brnąć w dalszą argumentację, wycofując się z dalszej potyczki słownej - stwierdzam, że mamy inne zdanie. I już. Jest taki moment w każdej dyskusji, że najlepsze jest podanie sobie przyjaźnie dłoni.

Konkludując - nie zgadzam się z Tobą, ale szanuję również Twój punkt widzenia.

Ps. Amerykanom zazdroszczę tylko nagrywanych rozpraw ;)

pozdrawiam