Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Katarzyna B.:

Czyżby temat się sprowadzał do mojej skromnej osoby?

A to Was jest więcej? ;)

Pragnę zauważyć, że rozmawiamy o tym co myślisz o prawnikach. Logika wskazuje, że każdy człowiek ma świadomość tylko swoich myśli, stąd wypowiadanie się o treści rozumowania innych napotyka na fundamentalne problemy (dlatego właśnie filozofowie nie lubią psychologów) :)

Generalnie to jestem za ;-))), ale przypominam, że cały czas podkreślam, że brakuje mechanizmu weryfikacji jakości usług prawnych.

Ja podkreślam za to że brakuje mechanizmu weryfikacji jakichkolwiek usług.

Co więcej - z większości wypowiedzi wynika, że nikt takim mechanizmem nie jest zainteresowany. Zatem każdy, kto potrzebuje pomocy prawnika, musi uczyć się na własnych błędach.

Wynika to z dość oczywistej konsekwencji faktu, iż takiego mechanizmu po prostu nie da się stworzyć. Poza tym po raz kolejny zauważę, że nie ponosisz konsekwencji błędnego wyboru - konsekwencje ponosi prawnik który źle wykonał usługę.

Weźmy przykład - zatrudniam prawnika do mojego przykładu - umowy za 100 zł. ;-) - i albo mam fuksa na dobrego prawnika, albo to mnie ganiają prawnicy drugiej strony.

ok, i jakie są skutki ganiania? Bo jak mi się wydaje jedynie finansowe - więc zwracasz się do prawnika i to ON ponosi skutki swojego działania, nie Ty.

I, szczerze mówiąc, odszkodowanie z polisy prawnika mam w poważaniu wielkim, bo nie po to szukam pomocy prawnej, by wygenerować sobie dodatkowy kłopot, nawet najlepiej płatny ;-)

Tę argumentację możesz odnieść do dowolnego aspektu życia. Przestań kupować jedzenie, bo kupisz nieświeże. Przestań chodzić do lekarzy, bo popełniają błędy. Nie buduj domu, bo część budowlańców jest nierzetelna. Można to ciągnąć w nieskończoność.

Cały problem w zatrudnieniu niekompetentnego prawnika oznacza dla Ciebie tylko i wyłącznie zwolnienie go i zatrudnienie nowego. Nowy już będzie odzyskiwał odszkodowanie od starego i odkręcał po nim sprawy. A Ty się zachowujesz tak, jakby wypłata z OC radcy wiązała sie z konną wyprawą do Mongolii.

Poszłam, bo mi go polecono. I teraz odpowiesz, że prawnika też mi może ktoś polecić ;-) Tyle, że z dentystów korzysta 100% (lub przynajmniej blisko ;-)) moich znajomych, a z prawników tylko ten, kto naprawdę musi. W najszczęśliwszym dla wszystkich przypadku - nie korzysta nikt ;-)

No zaraz, ale dlaczego ma to oznaczać, że nie możesz pójść do prawnika którego Ci polecono? Bo ja nie widzę związku między tymi faktami. Potrzeba to jedno a dokonanie wyboru po stwierdzeniu istnienia potrzeby to drugie, więc..?

Poza tym dentysta to dentysta - a specjalizacji prawnych jest wiele.

Zamotałaś się i kombinujesz jak koń pod górę. Przecież jak chcesz się rozwieść to zadzwonisz do kolegi / koleżanki która się rozwodziła a nie pójdziesz do pana Kazia i zapytasz, kto go bronił jak go pakowali do kryminału.

I na koniec - jakość usługi dentystycznej można ocenić szybko i wiarygodnie - każdy wie, czy go boli, albo czy z plombą w porządku.

I jak niby to stwierdzisz?? Jakbyś wiedziała jak się zakłada plombę to byś była dentystą a nie pracowała w Sygnity. Nie masz pojęcia o plombowaniu i o tym jak się to powinno robić. Nie posiadasz jakiegokolwiek sprzętu który pozwalałby Ci stwierdzić że z zębem jest ok. Zakładasz, że ponieważ ząb Cię nie boli to wszystko jest ok. Problem w tym, że jak sama przyznajesz leczysz zęby zanim zaczną Cię boleć - więc skąd właściwie wiesz, że w ogóle byłaś leczona? Logika się kłania.

Tymczasem doświadczenie uczy, że nie wszyscy dentyści prawidłowo czyszczą ubytki i stąd czasami ząb psuje się pod wypełnieniem. Zdarza się często, że plomby wypadają po roku, dwóch. Zdarza się, że wiertło odkrywane jest po przypadkowym zdjęciu rentgenowskim.

Tak więc tezę, że zwykły człowiek jest w stanie przed zapłaceniem dentyście stwierdzić, że wszystko jest w najlepszym porządku możesz między bajki włożyć.

A usługa prawna, to dla większości czarna magia - z naciskiem na "czarna" ;-) I prawnicy robią wszystko, aby ją jeszcze ściemnić ;-)

O tak, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę ile osób jest w stanie przeczytać pozew a ile jest w stanie sprawdzić czym ma dobrze założoną plombę...

Tak, ale ja chcę żebyś mi za pomoc płaciła tyle, ile kosztuje mój czas.

Czas na co? Na zapoznanie się z projektem, w którym zobaczysz sprawę z 6-cioma zerami i nie oddasz jej za skarby świata, mimo, że nie masz pojęcia o przedmiocie? ;-)

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz ale odpowiadając na pytanie: czas który poświęcam na załatwienie sprawy.

(oj, nie lubisz prawników po aplikacji) w podanych przykładach chciałem zauważyć,że:

Z tym "nielubieniem" to mnie dopiero rozśmieszyłeś ;-) Chyba nieczęsto proponuje się zaoczym karierę na uczelni ;-) a jednak z tej propozycji zrezygnowałam, bo to, co robię, jest po prostu ciekawsze.

Znowu nie rozumiem? O co chodzi z tą uczelnią? I co to ma do sympatii względem prawników?

Dla mnie - ciekawsze. Jeśli kiedyś uznam, że po drodze mi z aplikacją radcowską, to ją po prostu zrobię. Pewnie brzmi to buńczucznie, bo przecież trudno itd., ale jakoś tak wierzę, że spokojnie dam radę ;-) Zwłaszcza, że wystartuję z pozycji doświadczenia, a nie podręczników.

Pozostaje mi życzyć powodzenia aczkolwiek uważam wnosząc z naszej rozmowy, że nie pójdziesz na aplikację :) Pozostaje mieć nadzieję, że Twoje doświadczenie jest zbieżne z tym, co jest wymagane na aplikacji, bo inaczej masz błąd w założeniach.

Acha - i siłą rzeczy połowa moich przyjaciół i znajomych to prawnicy - kumpluję się z nimi żebyśmy wszyscy mogli się nie znosić ;-))

Doprecyzuję: nie lubisz prawników po aplikacji :)

1. skoro piszę dla Ciebie umowę, to na mocy obecnych uregulowań umownych jak coś spartaczę i kontrahent Ci się dobierze do skóry to pokrywam ci CAŁOŚĆ szkody jaką spowodowałem.

Pokrywasz mi szkodę materialną, ale nie oddasz mi kilku lat życia, nerwów, wiarygodności i pozycji zawodowej, itd. A jeśli jestem Kowalskim w spółce "Kowalski i synowie", to nie oddasz mi wartości emocjonalnych i nakładów w rozwój "własnego".

Aż kilku lat? :) Nie sądzę, żeby sam błąd w umowie poskutkował kilkuletnią odsiadką, a chyba tylko to podpada pod definicję "odebrania kilku lat życia".

Zwracam po raz kolejny uwagę na fakt, że uzyskaniem odszkodowania zajmował się będzie za Ciebie nowy prawnik, więc sprawa nie będzie Cię przecież absorbowała. Bo po to się zatrudnia prawników: żeby robili rzeczy ZA swoich mocodawców.

2. kreatywna księgowość zahacza dyspozycję niektórych przepisów kodeksu karnego (mówiąc oględnie).

uproszczenie, a nie argument

Raczej konsekwencja tego, że głupie przykłady się mszczą.

3. pactum de quota litis nie jest dopuszczalne w Polsce. I dobrze.

Czyżby moja propozycja pod to podpadała?

Zapytaj wujka Google ;)

Dobre, dobre ;-) W wolnej chwili popatrz w statystyki sądowe -

ok, wskaż mi statystyki sądowe w które mam spojrzeć. Tu i teraz.

Twierdzę, że mijasz się z prawdą powołując się na te statystyki (bo takowych nie ma).

Ja rozumiem, że się zabrnęło w dyskusji za daleko ale nie można się po prostu wycofać i przyznać że się przegrało zamiast fabrykować argumenty??

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:
Ja rozumiem, że się zabrnęło w dyskusji za daleko ale nie można się po prostu wycofać i przyznać że się przegrało zamiast fabrykować argumenty??

to samo chciałem napisać

gdyby dał Pan temat : ,,dlaczego opłaca się zatrudniać DOBRYCH prawników "
nie byłoby problemu
odpowiedz byłaby oczywista
stawiani eznaku równosci miedzy
prawnik=dobry prawnik
juz takie oczywiste nie jest
jest własnie nawet krzywdzące dla dobrych prawników
bo nie kazdy jest tak samo dobry
a juz na pewno jego ,,dobroć " nie jest mierzona wyłacznie uzyskaniem dyplomu ( jak Pan Tomasz sugerował )Wojciech Szymańczak edytował(a) ten post dnia 22.09.10 o godzinie 11:31

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz ale odpowiadając na pytanie:
czas który poświęcam na załatwienie sprawy.

Zaproponowałam 50% za "czas" i 50% za "załatwienie sprawy". ZałatwiEie, a nie załatwiaAnie. A to, czego bronisz, to zapłata za sam fakt, że jesteś prawnikiem - bez znaczenia, czy dobrym, czy tylko marnujesz MÓJ czas.

Znowu nie rozumiem? O co chodzi z tą uczelnią? I co to ma do
sympatii względem prawników?

Doprecyzuję: nie lubisz prawników po aplikacji :)

I tu się właśnie kłania "logika" - proponuję, żebyś sprawdził w słowniku, co to słowo oznacza. Potem przeczytaj moje odpowiedzi jeszcze raz i może zrozumiesz.

Pozostaje mi życzyć powodzenia aczkolwiek uważam wnosząc z
naszej rozmowy, że nie pójdziesz na aplikację :) Pozostaje
mieć nadzieję, że Twoje doświadczenie jest zbieżne z tym, co
jest wymagane na aplikacji, bo inaczej masz błąd w
założeniach.

Jest, tylko dlatego wyraziłam swoją opinię.
I gdybyś choć na chwilę oderwał się od oceny mojej osoby (tego właśnie dotyczyła uwaga o "mojej skromnej osobie" - sprawdź sobie w słowniku także słowo "ironia"), to może choć przez chwilę pochyliłbyś się nad postawionym "problemem". Wycieczki osobiste i złośliwość to retoryka przegranych, a model "huzia na Józia" cechuje słabeuszy. Czy jedyne, w czym czujecie się w miarę pewnie, to "asinus asinum fricat"?

Aż kilku lat? :) Nie sądzę, żeby sam błąd w umowie
poskutkował kilkuletnią odsiadką, a chyba tylko to podpada pod
definicję "odebrania kilku lat życia".

Akurat prawo karne i rodzinne to dwa obszary, których z założenia nie tykam. Za to tykam prawo zobowiązań, administracyjne i prawo pracy. W praktyce - a nie teorii, zgaduję więc, że po prostu nie wiesz, jaki jest średni czas załatwiania takich spraw. I co one oznaczają dla bezpośrednio zainteresowanych. Np. taki drobiazg, że ochrona pracownika przewidziana w Kodeksie Pracy to czysta fikcja literacka i często sami prawnicy namawiają pracodawców do łamania prawa, ponieważ czują się bezkarni (okradzionego pracownika nie stać nawet na wpis, a co dopiero na kilka lat procesu i prawnika). Natomiast w sporze o umowę - dużo dotkliwszą jest utrata opinii, niż pieniędzy. Umiesz to przeliczyć?

Zapytaj wujka Google ;)

Zwykle pytam wujka Lex-a, ale mnie przekonałeś. Nawet już przestałam się dziwić, że tak Was ta konkurencja - ponoć słaba - boli.

ok, wskaż mi statystyki sądowe w które mam spojrzeć. Tu i
teraz.

proszę bardzo:
http://bip.ms.gov.pl/statystyki/statystyki.php
O ile pamiętam, to zajęcia z analizy są na ćwiczeniach z logiki - na 3-cim albo 4-tym roku studiów.
A tutaj proszę mało aktualne, ale jak spytasz wujka Google to może powie Ci więcej:
http://www.rp.pl/artykul/82246,343587-Ugoda-nie-tak-po...

Twierdzę, że mijasz się z prawdą powołując się na te
statystyki (bo takowych nie ma).

Sugeruję, żebyś powstrzymał się z rzucaniem oskarżeń, dopóki nie rozważysz braków we własnej wiedzy. O ile też pamiętam, to obowiązek raportowania statystycznego obejmuje także radców prawnych.

Ja rozumiem, że się zabrnęło w dyskusji za daleko ale nie
można się po prostu wycofać i przyznać że się przegrało
zamiast fabrykować argumenty??

No cóż, każdy zdolny jest oceniać innych tylko własną miarą.

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Katarzyna B.:
Zaproponowałam 50% za "czas" i 50% za "załatwienie sprawy". ZałatwiEie, a nie załatwiaAnie. A to, czego bronisz, to zapłata za sam fakt, że jesteś prawnikiem - bez znaczenia, czy dobrym, czy tylko marnujesz MÓJ czas.

Napisz jeszcze że chcę dostać dziesięcinę od mieszkańców dzielnicy w które będzie stała kancelaria ;)
Załatwienie sprawy to we wskazanym przez Ciebie przypadku jest sporządzenie projektu umowy. Dla mnie jako prawnika sprawa się wtedy kończy, chyba że umawiamy się na obsługę prawną. Jeżeli chcesz tylko umowy to dostaniesz tylko umowę za której treść, powtórzmy po raz kolejny, odpowiadam do pełnej wysokości ewentualnej szkody. Oczywiście można umówić się o dodatkowe wynagrodzenie (czyli te Twoje 50% za załatwienie sprawy) ale jak zdefiniujesz załatwienie sprawy? Że Cię nikt nie pozwie? Że nikt nie wygra procesu?

Znowu nie rozumiem? O co chodzi z tą uczelnią? I co to ma do
sympatii względem prawników?
Doprecyzuję: nie lubisz prawników po aplikacji :)

I tu się właśnie kłania "logika" - proponuję, żebyś sprawdził w słowniku, co to słowo oznacza. Potem przeczytaj moje odpowiedzi jeszcze raz i może zrozumiesz.

No właśnie czytam i nie mam pojęcia co ewentualna propozycja pracy na uczelni ma do naszej rozmowy.
Ze swojej strony dodam, że ja z dość dużą rezerwą podchodzę do osób, które "zostają na uczelni" po studiach. Pamiętam do dzisiaj kolegów którzy przez wakacje stali się nagle ekspertami od procedury cywilnej, administracyjnej czy prawa farmaceutycznego (a ja zostałem pracownikiem działu prawnego niewielkiego urzędu).

Pozostaje mi życzyć powodzenia aczkolwiek uważam wnosząc z
naszej rozmowy, że nie pójdziesz na aplikację :) Pozostaje
mieć nadzieję, że Twoje doświadczenie jest zbieżne z tym, co
jest wymagane na aplikacji, bo inaczej masz błąd w
założeniach.

Jest, tylko dlatego wyraziłam swoją opinię.
I gdybyś choć na chwilę oderwał się od oceny mojej osoby (tego właśnie dotyczyła uwaga o "mojej skromnej osobie" - sprawdź sobie w słowniku także słowo "ironia"), to może choć przez chwilę pochyliłbyś się nad postawionym "problemem". Wycieczki osobiste i złośliwość to retoryka przegranych, a model "huzia na Józia" cechuje słabeuszy. Czy jedyne, w czym czujecie się w miarę pewnie, to "asinus asinum fricat"?

"Czujecie"? Nas jest Legion? ;)
Nie robię wycieczek osobistych (znanych szerzej jako argumentum ad personam), wprowadzam tylko delikatne ad hominem bo sama szermujesz swoim doświadczeniem - nie dziw się więc, że się do niego odnoszę.
Lubisz logikę więc Ci wskażę problem (znany skąd inąd z pierwszego Matrixa) - skąd osoba która nigdy nie jadła kurczaka wie, jak smakuje kurczak? Skąd wie, czy go lubi, czy nie? Przekładając na naszą rozmowę: w jaki sposób mimo, że nie rozpoczęłaś nawet aplikacji, wiesz jakie doświadczenia są na niej przydatne?:)

Aż kilku lat? :) Nie sądzę, żeby sam błąd w umowie
poskutkował kilkuletnią odsiadką, a chyba tylko to podpada pod
definicję "odebrania kilku lat życia".

Akurat prawo karne i rodzinne to dwa obszary, których z założenia nie tykam. Za to tykam prawo zobowiązań, administracyjne i prawo pracy.

Cóż, ja bym zdjął prawo pracy z listy - patrz niżej.

W praktyce - a nie teorii, zgaduję więc, że po prostu nie wiesz, jaki jest średni czas załatwiania takich spraw.

ROTFL.
Może zajrzyj do mojego profilu i zobacz jaki jest mój ostatni pracodawca :D

OMG LOL

I co one oznaczają dla bezpośrednio zainteresowanych. Np. taki drobiazg, że ochrona pracownika przewidziana w Kodeksie Pracy to czysta fikcja literacka i często sami prawnicy namawiają pracodawców do łamania prawa, ponieważ czują się bezkarni

A Balcerowicz musi odejść.

(okradzionego pracownika nie stać nawet na wpis, a co dopiero na kilka lat procesu i prawnika).

Gdybyś jeszcze w Twojej praktyce prawa pracy dobrnęła do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i zauważyła, że pracownik z mocy ustawy zwolniony jest od wpłacania opłaty od pozwu (chyba, że wartość przedmiotu sporu przekracza 50 000 zł) to byłoby strasznie fajnie ;> Na marginesie: wpisu nie ma od jakichś 5 lat tak mniej więcej.

Natomiast w sporze o umowę - dużo dotkliwszą jest utrata opinii, niż pieniędzy. Umiesz to przeliczyć?

Właśnie odkryłaś istnienie dóbr osobistych. Gratuluję.

Zapytaj wujka Google ;)

Zwykle pytam wujka Lex-a, ale mnie przekonałeś. Nawet już przestałam się dziwić, że tak Was ta konkurencja - ponoć słaba - boli.

Jaka znowu konkurencja? I jakich nas? Znowu Legion? ;) Będą świnie czy może pan z zielonym pierścieniem? ;)

ok, wskaż mi statystyki sądowe w które mam spojrzeć. Tu i
teraz.

proszę bardzo:

Nieśmiało zauważę, iż postawionej przez Ciebie tezy te statystyki w żaden sposób nie dowodzą. Nie wiem jaki ma być związek między ilością spraw z art. 207 a ugodami.
Nie wiem też jaki związek z zatrudnianiem prawników ma porażka modelu mediacyjnego w Polsce. Co więcej - nie wiem jakie dane statystyczne łączysz z tymi dwoma zjawiskami.

Twierdzę, że mijasz się z prawdą powołując się na te
statystyki (bo takowych nie ma).

Sugeruję, żebyś powstrzymał się z rzucaniem oskarżeń, dopóki nie rozważysz braków we własnej wiedzy.

Sugeruję najpierw przeczytać statystyki i zastanowić się co one opisują. Ilość spraw które wpływają do sądów - tak. Rzeczy o których Ty piszesz - nie. Bo przypomnijmy, napisałaś:

"W wolnej chwili popatrz w statystyki sądowe - strona, która "ma argumenty i dowody" proponuje ugodę - ale przecież prawnik drugiej strony bierze kasę "za czas" - no to nie będzie kamikaze, żeby odciąć swoje żródło dochodu ;-)"

Cały czas czekam na statystyki z których będzie wynikało to, co napisałaś. Bo w tych ministerialnych takich danych nie ma.

O ile też pamiętam, to obowiązek raportowania statystycznego obejmuje także radców prawnych.

A co radcowie raportują? Tak konkretnie poproszę.

No cóż, każdy zdolny jest oceniać innych tylko własną miarą.

Nie mów hop, nadal czekam na konkrety. Nadal twierdzę, że Twoje statystyki nie istnieją.

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:

Napisz jeszcze że chcę dostać dziesięcinę od mieszkańców
dzielnicy w które będzie stała kancelaria ;)
Załatwienie sprawy to we wskazanym przez Ciebie przypadku jest
sporządzenie projektu umowy. Dla mnie jako prawnika sprawa się
wtedy kończy, chyba że umawiamy się na obsługę prawną.
Jeżeli chcesz tylko umowy to dostaniesz tylko umowę za której
treść, powtórzmy po raz kolejny, odpowiadam do pełnej
wysokości ewentualnej szkody. Oczywiście można umówić się o
dodatkowe wynagrodzenie (czyli te Twoje 50% za załatwienie
sprawy) ale jak zdefiniujesz załatwienie sprawy? Że Cię nikt
nie pozwie? Że nikt nie wygra procesu?

Cokolwiek napiszę i tak nie masz zwyczaju doczytać, zatem oszczędzając cenny czas - przyjmijmy, że masz rację. I właśnie z racji tej, a nie innej wersji "racji" - nie widzę potrzeby zatrudniania prawnika, który nic mi do biznesu nie wnosi. Proste.

No właśnie czytam i nie mam pojęcia co ewentualna propozycja
pracy na uczelni ma do naszej rozmowy.
Ze swojej strony dodam, że ja z dość dużą rezerwą podchodzę
do osób, które "zostają na uczelni" po studiach. Pamiętam do
dzisiaj kolegów którzy przez wakacje stali się nagle ekspertami
od procedury cywilnej, administracyjnej czy prawa farmaceutycznego
(a ja zostałem pracownikiem działu prawnego niewielkiego
urzędu).

No cóż, nie pozostaje mi nic innego, niż cieszyć się, że ominął mnie los wzbudzający w Tobie takie silne rozterki ;-)

"Czujecie"? Nas jest Legion? ;)

Z mesjanizmem sugeruję udać się na forum o psychiatrii, a nie o prawie. No a przynajmniej ja Ci pomóc nie umiem ;-)

Nie robię wycieczek osobistych (znanych szerzej jako argumentum
ad personam), wprowadzam tylko delikatne ad hominem bo sama
szermujesz swoim doświadczeniem - nie dziw się więc, że się
do niego odnoszę.

Ależ ja się nie dziwię. Mnie tylko zaskakuje, jak trudno Ci wyłuskać temat tej dyskusji.

Lubisz logikę więc Ci wskażę problem (znany skąd inąd z
pierwszego Matrixa) - skąd osoba która nigdy nie jadła kurczaka
wie, jak smakuje kurczak? Skąd wie, czy go lubi, czy nie?
Przekładając na naszą rozmowę: w jaki sposób mimo, że nie
rozpoczęłaś nawet aplikacji, wiesz jakie doświadczenia są na
niej przydatne?:

Masz rację, zapominam często, że prawnicy mają umysł raczej ciasny, niż ścisły. Złośliwość w pełni zamierzona ;-)

Przekładając na naszą rozmowę:
1. wypowiadam się tylko i wyłącznie o kurczaku, którego spróbowałam - poziomie usług prawnych dostępnych na rynku
2. nie wypowiadam się o kurczaku, którego nie spróbowałam - przebiegu aplikacji radcowskiej - natomiast zakres wiedzy, jaka jest do aplikacji potrzebna i przydatna, nie jest wiedzą tak tajemną, że muszę wziąć czerwoną lub niebieską pigułkę i przelecieć przez króliczą norę
3. uczepienie się i drążenie tematu aplikacji nie ma nic wspólnego z tematem rozmowy - skupiłeś się na nim, bo brakuje Ci argumentów "ad rem" - więc ten jest kompletnie zastępczym "ad personam"
4. poruszyłam problem obiektywnej oceny smaku kurczaków, dzięki której ktoś, kto na przykład jadł już kiedyś raki, będzie mógł założyć, że kurczak mu też posmakuje lub nie
5. poruszyłam również problem zalewania rynku "kurczakami", które smakują jak zgniłe jaja (od razu mówię, że nie jadłam, ale wąchałam) - i jeśli ktoś takiego kupi i spóbuje, to uzna i rozgłosi, że kurczaki (czyt. prawnicy - wszyscy, jak leci, w czambuł) to tylko smród i obrzydlistwo - zauważyłeś w ogóle, że poruszyłam taki problem?
punkty od 6 do n po prostu sobie daruję - bo albo logika, albo literacka wyliczanka.

Cóż, ja bym zdjął prawo pracy z listy - patrz niżej.

Cóż, ja bym poprosiła najpierw o sygnatury akt, bo to dla mnie wiarygodne źródło do oceny, czy ktoś posiada omawiane doświadczenie, czy nie. Oczywiście - zakładając coraz mniej realny scenariusz, że w ogóle sprawdzisz, czy masz rację, zanim nie wyskoczysz z oskarżeniem o współudział sądu w fabrykowaniu moich misternych kłamstewek.

ROTFL.
Może zajrzyj do mojego profilu i zobacz jaki jest mój ostatni
pracodawca :D

OMG LOL

O widzisz. Ja odnoszę się do tego, co piszesz i rzeczywiście nie zajrzałam w Twój profil, bo i po co? Przedstawiasz się i reprezentujesz w swoich wypowiedziach, a że czapki zwykle nie noszę, to i zdjąć nie będę miała czego. Nawet jeśli się tak bardzo poświęcę żeby znaleźć jakiś powód ku temu ;-) Za to widzę, że Ty poświeciłeś swój cenny czas na dopasowanie wypowiedzi do mojego profilu - oczywiście to tylko moja wina, że nie napisałam, że się jeszcze czymś zajmuję.

A Balcerowicz musi odejść.

Osobiście wolę to: "Złodzieje, oddajcie nasze pieniądze!" ;-) I "Wałęsa, gdzie jest moje 100 milionów?!" ;-)

Gdybyś jeszcze w Twojej praktyce prawa pracy dobrnęła do ustawy
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i zauważyła, że
pracownik z mocy ustawy zwolniony jest od wpłacania opłaty od
pozwu (chyba, że wartość przedmiotu sporu przekracza 50 000
zł) to byłoby strasznie fajnie ;> Na marginesie: wpisu nie ma od
jakichś 5 lat tak mniej więcej.

Sprawy są zwolnione, no chyba żeby nie... - kwintesencja Twojej logiki ;-) Dwa plus dwa to oczywiście tylko wtedy cztery, jeśli nie dodasz trzy, bo wtedy może być pięć, chociaż też nie musi. Posypuję głowę popiołem i lecę z awanturą do sądu - niech mi oddają wpis, gamonie!
A skoro już powołujesz się na zmianę ustawy, to warto byłoby znać jej poprzednią wersję ;-) I losy skargi do rzecznika praw obywatelskich na przemożne wpływy lobby pracodawców.

Właśnie odkryłaś istnienie dóbr osobistych. Gratuluję.

Dzięki. A skoro twierdzisz, że odkryłam - a z największą przyjemnością uznam, że jak mówisz, to na pewno wiesz - to może zlecę Ci, byś zdobył dla mnie patent? Obiecuję, że podzielę się kasiorą ;-))

Jaka znowu konkurencja? I jakich nas? Znowu Legion? ;) Będą
świnie czy może pan z zielonym pierścieniem? ;)

Z zielonym szkiełkiem. Chociaż jak dla Ciebie, to najlepsze będą merynosy australijskie, odmiana nowozelandzka ;-)

Nieśmiało zauważę, iż postawionej przez Ciebie tezy te
statystyki w żaden sposób nie dowodzą. Nie wiem jaki ma być
związek między ilością spraw z art. 207 a ugodami.
Nie wiem też jaki związek z zatrudnianiem prawników ma porażka
modelu mediacyjnego w Polsce. Co więcej - nie wiem jakie dane
statystyczne łączysz z tymi dwoma zjawiskami.

Sugeruję najpierw przeczytać statystyki i zastanowić się co
one opisują. Ilość spraw które wpływają do sądów - tak.
Rzeczy o których Ty piszesz - nie. Bo przypomnijmy, napisałaś:

Cały czas czekam na statystyki z których będzie wynikało to,
co napisałaś. Bo w tych ministerialnych takich danych nie ma.

Śmiało zauważę, że albo takie statystyki istnieją - albo nie. Ergo: albo umiesz przyznać się do stawiania bezpodstawnych zarzutów i powiedzieć przepraszam albo nie. A idąc dalej, to za szkolenia mi zazwyczaj płacą, więc podpowiem tylko - wpisz sobie w wujka google kilka takich obraźliwych słów jak: sąd, ugoda, statystyka - i poczekaj, aż wyskoczą Ci odnośniki do znacznie głębszych opracowań na ten właśnie temat. I poproszę dane do faktury, bo coś czuję, że mój czas jest trochę bardziej cenny niż Twój ;-)

A co radcowie raportują? Tak konkretnie poproszę.

Zważywszy, że formularz raportowy, a nawet cała aplikacja są dostępne w Internecie - potraktuję to pytanie jako żart.

Nie mów hop, nadal czekam na konkrety. Nadal twierdzę, że Twoje
statystyki nie istnieją.

Nie mówię hop - jak mam skakać, to po prostu skaczę ;-)

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:

zajrzałam w Twój profil - WD40 mogę Ci dorzucić gratis ;-))

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

gdyby dał Pan temat : ,,dlaczego opłaca się zatrudniać DOBRYCH prawników "
nie byłoby problemu
odpowiedz byłaby oczywista

ujmę to tak: dla człowieka z minimalną choć chęcią normalnej dyskusji zamiast bicia piany pod przykrywką pseudo-logicznych zabaw erystycznych słowo "dobrego" jest tutaj oczywistą konsekwencją zadania pytania. nikt inteligentny nie rozmawia o sensie i opłacalności robienia czegoś z definicji bezcelowego i nieopłacalnego, czym byłoby zatrudnianie partacza, w dowolnej branży.

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

ujme to tak :
jesli jest potrzeba to sie zatrudnia zawsze najlepszego fachowca
czy to bedzie prawnik , lekarz czy iluzjonista
tyle ze Pan Panie Tomaszu sugeruje ze kazdy kto w trudzie i mozole skonczył prawo jest tylko z tego tytułu DOBRY bo skonczył
jak skonczył to jest absolwentem a niekoniecznie fachowcem

załoze się ze do de Viriona to Panu trochę brakuje
i bicie piany nic tu nie zmieni
nie kazdy kto sie ...napiernicza na wiejskiej dyskotece moze zawalczyc z Pudzianem czy Saletą

w kazdej branzy sa mistrzowie i ciemiegi -wyrobnicy
wiec nie KAZDY jest mistrzem i nie kazdego warto zatrudnić
czesto własnie koncza jako przegladacze umów w spóldzielniach
i tez konczyli prawo i tez sa prawnikami

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Katarzyna B.:

Cóż, zobowiązuję si pisać prościej i krócej jako iż metafory (a także odniesienia kulturowe) jak widać potrafią namieszać gdy są niezrozumiałe.

"Czujecie"? Nas jest Legion? ;)

Z mesjanizmem sugeruję udać się na forum o psychiatrii, a nie o prawie. No a przynajmniej ja Ci pomóc nie umiem ;-)

Pragnę zauważyć, że to Ty zaczęłaś używać liczby mnogiej, pisząc m.in. "czujecie" i inne. Natomiast ja się "czuję" jednoosobowo. Zapomnij o Legionie i jeśli już chcesz to mi odpisz skąd ta liczba mnoga, bo to mnie zaskoczyło.

Mam wrażenie, że to nie ja nieuważnie czytam Twoje wypowiedzi ale Ty nie za bardzo zwracasz uwagę na to, co już napisałaś.

Ależ ja się nie dziwię. Mnie tylko zaskakuje, jak trudno Ci wyłuskać temat tej dyskusji.

Ależ temat jest prosty! Ja wiem jaki jest bo sam ten temat (topic) zacząłem :)

Przekładając na naszą rozmowę:
1. wypowiadam się tylko i wyłącznie o kurczaku, którego spróbowałam - poziomie usług prawnych dostępnych na rynku

Ok, dalej przekładając: spróbowałaś jednego kurczaka i teraz twierdzisz (jak dobrze rozumiem), że nikt nie potrzebuje kurczaków - ponieważ Twój kurczak był nieświeży to wszystkie kurczaki są nieświeże. Jak pójdziesz do sklepu z butami i tam będzie pantofel rozmiar 42 to stwierdzisz, że wszystkie buty na świecie są 42????

2. nie wypowiadam się o kurczaku, którego nie spróbowałam - przebiegu aplikacji radcowskiej - natomiast zakres wiedzy, jaka jest do aplikacji potrzebna i przydatna, nie jest wiedzą tak tajemną, że muszę wziąć czerwoną lub niebieską pigułkę i przelecieć przez króliczą norę

Tu akurat mylisz pojęcia. Zakres wiedzy faktycznie nie jest tajemnicą ale Ty pisałaś o DOŚWIADCZENIU które jest pojęciem innym niż WIEDZA. Doświadczenie jest pochodną praktyki, zatem nie mając praktyki (w postaci odbywanej aplikacji) nie masz jakichkolwiek racjonalnych przesłanek do stwierdzenia, że posiadane przez Ciebie doświadczenie jest przydatne podczas odbywania aplikacji. Analogicznie jak nie masz pojęcia czy i jakie doświadczenia zdobyte podczas pływania kajakiem po Bugu przydadzą Ci się podczas wyprawy na lodowiec w Alpach - choć przecież i tu i tu poruszasz się po wodzie.

3. uczepienie się i drążenie tematu aplikacji nie ma nic wspólnego z tematem rozmowy - skupiłeś się na nim, bo brakuje Ci argumentów "ad rem" - więc ten jest kompletnie zastępczym "ad personam"

Nawet gdyby tak było to przeniesienie dyskusji na tematykę aplikacji to nie jest "ad personam" :P Odsyłam do wikipedii.

4. poruszyłam problem obiektywnej oceny smaku kurczaków, dzięki której ktoś, kto na przykład jadł już kiedyś raki, będzie mógł założyć, że kurczak mu też posmakuje lub nie

Punktując:

1) nie istnieje coś takiego jak "obiektywna ocena";
2) nie da się w żaden możliwy sposób wywnioskować jak smakuje kurczak po zjedzeniu raka.

5. poruszyłam również problem zalewania rynku "kurczakami", które smakują jak zgniłe jaja (od razu mówię, że nie jadłam, ale wąchałam) - i jeśli ktoś takiego kupi i spóbuje, to uzna i rozgłosi, że kurczaki (czyt. prawnicy - wszyscy, jak leci, w czambuł) to tylko smród i obrzydlistwo - zauważyłeś w ogóle, że poruszyłam taki problem?
punkty od 6 do n po prostu sobie daruję - bo albo logika, albo literacka wyliczanka.

No skoro chcesz logiki, to zauważ, że z faktu, iż jeden kurczak jest zepsuty nie wynika fakt, że wszystkie są zepsute. Bo niby jak? Ja ostatnio jadłem świeżego. To znaczy, że wszystkie są świeże?

Cóż, ja bym zdjął prawo pracy z listy - patrz niżej.

Cóż, ja bym poprosiła najpierw o sygnatury akt,

Ale wiesz że istnieje coś takiego jak tajemnica zawodowa, prawo do prywatności klientów etc? A referencje już nie wystarczają?

O widzisz. Ja odnoszę się do tego, co piszesz i rzeczywiście nie zajrzałam w Twój profil, bo i po co?

Bo to portal Goldenline, którego charakterystyczną cechą jest taki a nie inny profil??

A Balcerowicz musi odejść.

Osobiście wolę to: "Złodzieje, oddajcie nasze pieniądze!" ;-) I "Wałęsa, gdzie jest moje 100 milionów?!" ;-)

No to teraz zestaw to sobie z wypowiedzią pod którą to napisałem. Podpowiedź: frazes i komunał z którym nawet nie da się sensownie polemizować.

Gdybyś jeszcze w Twojej praktyce prawa pracy dobrnęła do ustawy
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i zauważyła, że
pracownik z mocy ustawy zwolniony jest od wpłacania opłaty od
pozwu (chyba, że wartość przedmiotu sporu przekracza 50 000
zł) to byłoby strasznie fajnie ;> Na marginesie: wpisu nie ma od
jakichś 5 lat tak mniej więcej.

Sprawy są zwolnione, no chyba żeby nie... - kwintesencja Twojej logiki ;-)

KAŻDA norma prawna ma swój zakres.

Podsumujmy: skoro do właściwości Sądu Rejonowego (co do zasady) należą sprawy o wartości przedmiotu sporu do 75000 zł, to jeżeli zwolnienie obejmuje bezwarunkowo wszystkie sprawy do kwoty 50 000 zł to jest to znaczna czy nieznaczna część roszczeń?

Pisałaś o biednym pracowniku którego nie stać na wpis. Czy osoba, która zarabia 1000 zł więcej niż średnia krajowa (czyli ok 4100 zł miesięcznie) jest biedna? Czy jeżeli taka osoba zarabiająca bardziej niż średnio mimo to jest jeszcze zwolniona z ustawy od opłaty od pozwu o przywrócenie do pracy to czy prawdą jest, że opłata od pozwu blokuje biednemu dostęp do sądu pracy? Czy jeżeli prezes spółdzielni, który pozywa pracodawcę o zapłatę odszkodowania z powodu niezgodnego z prawem rozwiązania umowy o pracę (3x15 000 zł) też jest zwolniony z mocy prawa od opłaty od pozwu to nadal będziesz twierdzić, że biedni są ciemiężeni?

Bierzesz też może pod uwagę, iż istnieje coś takiego jak zwolnienie od kosztów? A pamiętasz, że przecież koszty procesu ponosi przegrany (a więc w Twoim przykładzie ten łamiący prawo pracodawca)?

Biorąc pod uwagę powyższe ciężko mi zrozumieć Twoją tezę o biednym pracowniku którego "nie stać na wpis". Chyba, że wygląda to po prostu tak, że Ty się nacięłaś i teraz próbujesz ekstrapolować wyniki na resztę populacji kraju, ale jak wyżej wskazano chyba nie tędy droga.

Śmiało zauważę, że albo takie statystyki istnieją - albo nie.

Powtórzę: takie statystyki nie istnieją.

Ergo: albo umiesz przyznać się do stawiania bezpodstawnych zarzutów i powiedzieć przepraszam albo nie.

Jeszcze raz: takie statystyki nie istnieją. Skoro twierdzisz inaczej to wskaż takowe. Jeżeli nie jesteś w stanie tego zrobić będzie to znaczyło, że musimy uznać ich niestnienie wobec braku dowodów na przeciwne. Logika.

A idąc dalej, to za szkolenia mi zazwyczaj płacą, więc podpowiem tylko - wpisz sobie w wujka google kilka takich obraźliwych słów jak: sąd, ugoda, statystyka - i poczekaj, aż wyskoczą Ci odnośniki do znacznie głębszych opracowań na ten właśnie temat.

No i wpisałem. Wyniki masz tutaj:

http://www.google.pl/search?q=s%C4%85d+ugoda+statystyk...

W pierwszych 50 wynikach nie ma żadnych opracowań.
Może wskażesz konkretne linki?

I

poproszę dane do faktury, bo coś czuję, że mój czas jest trochę bardziej cenny niż Twój ;-)

Cóż, jak pisałaś każdy sądzi po sobie. Już wiem czemu uważasz, że prawnicy odstawiają chałturę. Ja tam bym na szkoleniu nie odesłał ludzi do szukania czegoś, czego nie ma.

A co radcowie raportują? Tak konkretnie poproszę.

Zważywszy, że formularz raportowy, a nawet cała aplikacja są dostępne w Internecie - potraktuję to pytanie jako żart.

Pożartuj dalej i wskaż o jaki formularz Ci chodzi. Link, błagam, nie google.

Nie mów hop, nadal czekam na konkrety. Nadal twierdzę, że Twoje
statystyki nie istnieją.

Nie mówię hop - jak mam skakać, to po prostu skaczę ;-)

A statystyk na które się powoływałaś nadal nie ma...

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Wojciech Szymańczak:
ujme to tak :
jesli jest potrzeba to sie zatrudnia zawsze najlepszego fachowca
czy to bedzie prawnik , lekarz czy iluzjonista
tyle ze Pan Panie Tomaszu sugeruje ze kazdy kto w trudzie i mozole skonczył prawo jest tylko z tego tytułu DOBRY bo skonczył
jak skonczył to jest absolwentem a niekoniecznie fachowcem

>

w psychiatrii jest chyba termin na to, jak Pan rozumie dyskusję: projekcja swoich oczekiwań na wypowiedzi innych
(sprostujcie jeśli źle to przytoczyłem)Tomasz L. edytował(a) ten post dnia 30.09.10 o godzinie 09:58

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:

Katarzyna B.:

Cóż, zobowiązuję si pisać prościej i krócej jako iż metafory (a także odniesienia kulturowe) jak widać potrafią namieszać gdy są niezrozumiałe.

Nie ma jak zabawna lektura ;-)
Niestety, terminy gonią i... sąd na mnie nie poczeka ;-) no to się pośmiejemy później ;-)

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

panie Tomku
jak bedę chciał zeby mi pan przeczytał papier toaletowy to dam panu znac
bo o prawie to lewe pojecie pan ma

najsilniejsze merytorycznie argumenty zostawił Pan widzę na koniec.

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

nie szanowny panie Tomku
tylko nie traktuje dyskusji z panem priorytetowo
ale skoro chce pan powaznych argumentów ....

przypomne wiec Panskie twierdzenie :

,,ukonczenie szkoły czyni z absolwenta fachowca " ( ogólnie bo chcodziło panu o absolwentów prawa )

dac panu przykład na to ze nie zawsze tak jest ?
np prokurator Wawrzyniak

kompletnie nie radził sobie ze sprawa Olewnika
i to jest nie tylko moja opinia z która pewnie by się pan raczył nie zgodzic
to opinia nie tylko komisji ale i samego pana prokuratora

czyzby nie był absolwentem prawa ?
czy jego wiedza się siegnęła zanitu ?
czy moze jednak nie kazdy absolwent jest fachowcem ??

gdyby na forum aktorum zapytac czy absolwent szkoły aktorskiej jest fachowcem ( w jezyku aktorów nazywa się to inaczej - gwiazdor ) to pewnie kazdy by powiedział ze wystarczy skonczyc szkołe i się gwiazdą zostaje
a moze mi Pan wmienić jednego aktora absolwenta wydziału lalkarstwa ?
to tez absolwenci szkoły aktorskiej
tylko czy fachowcy ?
gwaiazdy ?

to z Pana taki fachowiec ja z braci Mroczków aktorzy
szkoły aktorskiej nie konczyli ale popularnoscią Panu dorównuja
przynajmniej tu na forum

jak bedzie potrzeba innych nazwisk to tez panu dam przykłady niekompetencji czy to sędziów czy prokuratorów

prosze tylko wyrazic chęc
własnie przykładowa sprawa Olewnika pokazuje jakich kompetencji posiadaczami byli prowadzący to śledztwo absolwenci prawa

innych przykłądów niekompetencji jest wiele i chętnie je tu ,,zapodam'

przykład z innej dziedziny ?
słuzę
gdyby na forum architektów twierdzić ze nie kazdy absolwent architektury to fachowiec to tez by sie podobnie jak Pan najezyli jak włosy na kolanach

no to nich pan zobaczy jakie cudenka ci absolewnci tworzą
kazdy z nich to fachowiec ?
a moze chce pan zobaczyc linki do paskudełek które ci fachowcy pozwolili sobie zaprojektować ?
i tez są to absolwenci
tez z dyplomem
tez z uprawniniami
a prawda o tym jest taka jak i otaczająca nas rzeczywistośc

wiec coi którzy panu tak plusują a i sam pan powinien odkrecic wentyl i spusciuć trochę tego powietrza
i się tak nie nadymac
bo prawda jest taka jak widac

porypane prawo które wprawdzie uchwala sejm ale w komisjach pracują nad tym prawnicy
ci sami o których pan twierdzi ze to fachowcy

jak bedzie pan chciał dyskutowac na argumenty ( jak mawiał Bolek) to chętnie poszukam przykładów niekompetencji prawników

tylko niech do panskiej głowy trafi wreszcie moje przesłanie
nie dyskredytuje zawodu prawnika ale polemizuję z pana tezami które jak mawia mucha kupy się nie trzymajaWojciech Szymańczak edytował(a) ten post dnia 01.10.10 o godzinie 10:23

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

dla tych którzy w dalszym ciągu uwazają ze ,,warto zatrudnić prawnika "
bez względu na to czy jest fachowcem czy nie ( domyslnie dla kilku osób kazdy kto skonczył studia prawnicze to fachowiec )
polecam lekturę

http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzi...

jesli bedzie potrzeba to chętnie skomentuję te wypowiedzi

na razie ogranicze się do jednego cytatu :

Każdy zarzut przeciwko jakiemukolwiek sędziemu, nawet najbardziej uzasadniony powoduje w Polsce od razu spięcie się całego środowiska i obronę tego „przydatnego” kolegi jak Częstochowy.


czy te plusy dla Pana Tomka i jego samego napastliowsc oraz niekulturalne sugestie dotyczące psychiatrii nie są czyms podobnym i nie mają związku z powyzszym cytatem ?

bedę się powtarzał ale cchę to Panu Tomkowi uzmysłowiec
nie napadam mimo wszystko na wszystkich prawników
bo to byłoby absurdem
tak jak fakt ze jeden elektryk był donosicielem nie oznacza ze mam sie na elektrycznosc obrazac i wyłaczyc prąd
tyle ze dobrze wiedziec ze skonczenie prawa czy innego wydziału dowolnej uczelni nie uczyni samo z siebie z absolwenta fachowcem
nie uczyni go uczciwym i nieprzekupnym

czas Panie Tomku dorosnąć
i darowac sobie argumenty ze obrazam wszystkich prawników
nie obrazam wszystkich
nawet Panu nie odwazjemniam insynuacji o psychiatriiWojciech Szymańczak edytował(a) ten post dnia 01.10.10 o godzinie 20:14

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

przypomne wiec Panskie twierdzenie :

,,ukonczenie szkoły czyni z absolwenta fachowca " ( ogólnie bo chcodziło panu o absolwentów prawa )

którego dokładnie z moich słów
"prawnik to fachowiec.
skończył prawo - absolwent"
nie rozumiałeś? bo chyba tylko z niezrozumienia wynika twój wniosek, wprost sprzeczny z moimi słowami

dac panu przykład na to ze nie zawsze tak jest ?
np prokurator Wawrzyniak

kompletnie nie radził sobie ze sprawa Olewnika
i to jest nie tylko moja opinia z która pewnie by się pan raczył nie zgodzic
to opinia nie tylko komisji ale i samego pana prokuratora

oczywiście miałeś wgląd w akta sprawy Olewnika, albo akta postępowania dyscyplinarnego w/w prokuratora, a nie opierasz się wyłącznie na doniesieniach prasowych?

to z Pana taki fachowiec ja z braci Mroczków aktorzy
szkoły aktorskiej nie konczyli ale popularnoscią Panu dorównuja
przynajmniej tu na forum

a z twoich postów wynika, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem
pozwolę sobie zatem pozostać prawnikiem dyletantem, który choć czytać i myśleć umie.

jak bedzie potrzeba innych nazwisk to tez panu dam przykłady niekompetencji czy to sędziów czy prokuratorów

z aferyprawa.com? dziękuję postoję. wolę czytać posty ludzi bez zdiagnozowanych chorób psychicznych

tylko niech do panskiej głowy trafi wreszcie moje przesłanie
nie dyskredytuje zawodu prawnika ale polemizuję z pana tezami które jak mawia mucha kupy się nie trzymajaWojciech Szymańczak edytował(a) ten post dnia 01.10.10 o godzinie 10:23

niech do twojej głowy (czuję się zwolniony z formy grzecznościowej) trafi wreszcie jedno: tematem dyskusji było "dlaczego warto zatrudniać prawnika" i pytanie to implikuje "dobrego prawnika" podobnie jak gdy pyta się o sens zatrudnienia niańki, kominiarza czy pożal się Boże - grawera - bo nikt średnio normalny nie pytałby o zatrudnienie dyletanta i matoła.

WSZYSCY w tej dyskusji zrozumieli to od początku, poza tobą. gdy wskazuję bzdury w twoim rozumowaniu zaczynasz wyzywać mnie od lewych prawników. nie mam zamiaru dyskutować z tobą w myśl angielskiego powiedzenia "don't argue with an idiot, people might not tell the difference" zatem będę tylko dalej milczał, z rozbawieniem patrząc jak cytujesz aferyprawa.com, których właściciel ma zdiagnozowaną schizofrenię paranoidalną (sam przyznał to w trakcie postępowania karnego, w którym bierze przeciwko niemu udział kancelaria, z którą współpracuję - niedowiarkom służę sygnaturą sprawy i datą protokołu rozprawy, gdzie słowa te padły).

a ciebie, domorosły prawoznawco, wyzywam: na tym forum napisałem już około 1000 postów. wskaż, gdzie udzieliłem błędnej porady prawnej i nie sprostowałem tego.

mojej insynuacji o psychiatrii najzwyczajniej nie zrozumiałeś. "projekcja" to nie jednostka chorobowa, ale częste i typowe zachowanie. ale trzeba mieć już jakąś wiedzę aby to stwierdzić, podczas gdy twoja wiedza ogranicza się do cytowania wariatów.

a zwolniony z formy grzecznościowej i jakiejkolwiek grzeczności względem twojej osoby czuję się po poście z 10.09.2010, 12:08. jeśli zaczynasz po chamsku grać, to miej choć tyle jaj by nie piszczeć, że Cię biją i płakać, że po chamsku...

zwykły z ciebie troll i tyle.

tak więc EOT z mojej strony, bo na niektórych szkoda prądu.

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Tomasz L.:
zwykły z ciebie troll i tyle.

tak więc EOT z mojej strony, bo na niektórych szkoda prądu.

eot ?

Tomasz L.:

jak dla mnie EOT, miłego życia, Wojtuś.

drugi eot

dwa eoty to z juz z gęby cholewa
jak trzeci raz obiecasz eot to moze ci uwierzę
musisz sobie czesto powtarzac rózne rzeczy i chyba wtedy w to wierzysz

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Bartosz K.:

Cóż, zobowiązuję si pisać prościej i krócej jako iż
metafory (a także odniesienia kulturowe) jak widać potrafią
namieszać gdy są niezrozumiałe.

"Metafory" i "odniesienia kulturowe" - pośmiać się nie zawadzi ;-) Zwłaszcza, jeśli przyjąć, że swoje rozumiesz, ale moich już nie ;-)

Pragnę zauważyć, że to Ty zaczęłaś używać liczby mnogiej,
pisząc m.in. "czujecie" i inne. Natomiast ja się "czuję"
jednoosobowo. Zapomnij o Legionie i jeśli już chcesz to mi
odpisz skąd ta liczba mnoga, bo to mnie zaskoczyło.

Czy nazwiesz "Legion", czy "milijon" - to nic innego jak mesjanizm ;-) Skojarzenie raczej proste, a że pozwoliłam sobie zakpić - no cóż, odgryzę sobie palec, który to pisał ;-)) Podobnie ze świniami i pierścieniem - rozumiem, że nie odkryłeś powiązania do szkiełka i merynosów.
Co do liczby mnogiej - to wystarczy wrócić do kontekstu, w jakim to napisałam. Chyba, że założyłeś ten wątek w celu wzajemnego dopieszczania prawniczych "ego" - co oznaczałoby, że źle zrozumiałam słowo "forum" i bez sensu wdałam się w dyskusję, zamiast lać wazelinę z wiadra.

Mam wrażenie, że to nie ja nieuważnie czytam Twoje wypowiedzi
ale Ty nie za bardzo zwracasz uwagę na to, co już napisałaś.

Jakiś przykład?

Ok, dalej przekładając: spróbowałaś jednego kurczaka i teraz
twierdzisz (jak dobrze rozumiem), że nikt nie potrzebuje
kurczaków - ponieważ Twój kurczak był nieświeży to wszystkie
kurczaki są nieświeże. Jak pójdziesz do sklepu z butami i tam
będzie pantofel rozmiar 42 to stwierdzisz, że wszystkie buty na
świecie są 42????

Czyżbym mówiła przez sen? Bo na jawie, pisałam:
>> Moim zdaniem, wcale nie trzeba nikogo przekonywać, że za fachową pomoc warto płacić - brakuje raczej mechanizmu oceny rzetelności i jakości usług prawniczych.
>> Zauważ, że nigdzie nie neguję wartości prawnika, który wie co i po co robi. Ja tylko zwracam uwagę na ogólną jakość usług prawnych dostępnych na rynku. W mojej ocenie jest ona mierna - słownie: MIERNA. I podnoszę podstawową - w moim przekonaniu - kwestię, tj. braku mechanizmu oceny usług prawniczych, promowania ludzi ambitnych i wartościowych, a eliminowania tych, co tylko psują innym krew i opinię.
>> Źle się zrozumieliśmy - ani razu nie mówiłam, że zrezygnuję z zatrudnienia DOBREGO prawnika. Ja akurat znam swoje ograniczenia - np. fakt, że nie śledzę na bieżąco zmian, orzecznictwa, różnych "myków", itd. i dlatego właśnie podpieram się prawnikiem, nawet negocjując umowy, które sama piszę.

a nawet:
>> A podstawowy powód, dla którego warto opłacić prawnika - to zachowanie świętej naiwności zdrowego na ciele i umyśle człowieka, który nigdy nie oglądał z bliska tzw. wymiaru sprawiedliwości;-)

Pokaż mi proszę zdanie, opinię, czy wypowiedź, z którą tak heroicznie walczysz? Na pewno były moje??? Bo ja tu raczej widzę jak popadasz w fanatyzm i zaczynasz zwalczać sam fakt moich wypowiedzi - w kompletnym oderwaniu od ich treści.
A treść była jednoznaczna i prosta - w moim przekonaniu, dobry prawnik to taki, który nie boi się współodpowiedzialności za wynik sprawy. Tłumacząc już kompletnie łopatologicznie - ma odwagę powiedzieć:
1. sprawa jest do wygrania i znam się na tym - podejmę się sprawy i ryzyka (np. płatności 50/50, kary za partactwo, itp.)
2. sprawa jest do wygrania, ale nie znam się na tym - proponuję udać się do pani/pana X, bo zrobi to lepiej (zapłacić warto, ale nie u mnie)
3. sprawa wygląda kiepsko, a znam się na tym - ja się nie podejmę i tobie sugeruję dać sobie spokój (nie wezmę kasy i wiedz, że nikt rzetelny nie weźmie)
4. sprawa wygląda kiepsko, ale znam się na tym - więc mogę podjąć się sprawy, tyle, że na twoje ryzyko (upierasz się kliencie? - no to proszę cię bardzo, ale kasa z góry i powalczymy sobie o cud)
5. sprawa wygląda kiepsko, ale nie znam się na tym - proponuję udać się do X, która/który się na tym lepiej zna (ja nie wezmę, ale X ci powie, czy w ogóle warto coś wydać).

Proste? Wg mojego rozumienia słowa "rzetelny" - banalnie proste. A jedyne, co słyszę w odpowiedzi, to wariant 6: "Uuuuu... paniii keeerowniczkoooo... sprawa jest truuudnaaaa, wiadomo... no ale ja się oczywiście znam, bo przecież jestem prawnik, a prawnik się zna... to dawaj mi tutaj kasę, a jakby co... to wiadomo... mówiłem przecież, że trudna...".

Teraz przeczytaj powyższe jeszcze raz i zamiast słowa "kasa" podstaw sobie: czas, nerwy, opinia i... takie cudo jak "poczucie sprawiedliwości społecznej".

A skoro już o praktyce, to z mojej wynika, że nie tylko wariant 1 jest praktycznie niespotykany - ale to samo dotyczy wariantów 2, 3 i 5. Jedyny przypadek, kiedy jeden prawnik odesłał mnie do drugiego, to sytuacja, kiedy autentyczny fachowiec i doskonały prawnik odesłał mnie do kolegi, ponieważ... moja sprawa była dla niego nieopłacalna - z założenia nie pochylał się nad tematami poniżej wielu zer. I szacun dla człowieka, bo wskazał mi innego fachowca, odpowiedniego do mojej "ligi".

Tu akurat mylisz pojęcia. Zakres wiedzy faktycznie nie jest
tajemnicą ale Ty pisałaś o DOŚWIADCZENIU które jest pojęciem
innym niż WIEDZA. Doświadczenie jest pochodną praktyki, zatem
nie mając praktyki (w postaci odbywanej aplikacji) nie masz
jakichkolwiek racjonalnych przesłanek do stwierdzenia, że
posiadane przez Ciebie doświadczenie jest przydatne podczas
odbywania aplikacji. Analogicznie jak nie masz pojęcia czy i
jakie doświadczenia zdobyte podczas pływania kajakiem po Bugu
przydadzą Ci się podczas wyprawy na lodowiec w Alpach - choć
przecież i tu i tu poruszasz się po wodzie.

Czy Ty chociaż czytasz, co sam piszesz? ;-) Próbujesz ślizgać się na poziomie semantyki, zamiast choć raz zadać sobie proste pytanie - "a co by było, gdyby choć na chwilę przyjąć, że jednak ma o tym jakieś pojęcie?". Np. ma doświadczenie, które może jej się przydać na aplikacji - bo wyraziłam się właśnie tak: wystartuję z pozycji doświadczenia (chociażby przyjąć, że minimalnego, to jednak praktycznego), a nie podręczników (czyli wiedzy książkowej bez doświadczenia).

Mam taką propozycję - skoro od początku zgadzamy się co do jednego - że ja nie robiłam aplikacji, a Ty ją zrobiłeś - to przećwiczmy to praktycznie. Podaj mi kilka przykładów tej tajemnej i unikalnej wiedzy, doświadczenia, a nawet "śmocy", której nie miałam szansy zdobyć poza aplikacją. Jeśli mi coś takiego wskażesz - odszczekam twierdzenia o moim "doświadczeniu". Zgoda?

Nawet gdyby tak było to przeniesienie dyskusji na tematykę
aplikacji to nie jest "ad personam" :P Odsyłam do wikipedii.

Czyżby? O ile pamiętam, to temat aplikacji poruszony był tylko i wyłącznie odnośnie mojej osoby ;-) Ba! tylko w tym odniesieniu i kontekście go eksplorujesz ;-) Zatem?...
Mogę zrozumieć, że się po prostu zapędziłeś, ale takie dziecinne tłumaczenia to mnie tylko śmieszą.
Swoją drogą, to na Wikipedii nie powinieneś tak polegać - nie jest lepsza niż google ;-)))

Punktując:
1) nie istnieje coś takiego jak "obiektywna ocena";

No proszę - przegapiłam rewolucję w logice?! ;-)

2) nie da się w żaden możliwy sposób wywnioskować jak smakuje
kurczak po zjedzeniu raka.

No cóż... najwyraźniej umyka Ci cały obszar "argumentum a simili", nie mówiąc już o "per analogiam" ;-) No i oczywiście ja mam do wymiany kubki smakowe - bo rak smakuje mi podobnie do kurczaka ;-)

No skoro chcesz logiki, to zauważ, że z faktu, iż jeden kurczak
jest zepsuty nie wynika fakt, że wszystkie są zepsute. Bo niby
jak? Ja ostatnio jadłem świeżego. To znaczy, że wszystkie są
świeże?

Wprawdzie niechcący, ale nareszcie się ze mną zgadzasz! ;-))) Właśnie o tym mówiłam, że pozwalając, aby jedno, dwa, trzy... śmierdzące jaja wytwarzały opinię "o wszystkich, w czambuł" - prawnicy robią sobie krzywdę. I proponowałam rozmowę o metodzie, która by skutecznie eliminowała takie "jaja" ;-)
A ciesząc się, że trafiłeś na świeżego kurczaka ;-) - zwracam Ci uwagę, że polemizujesz sam ze sobą, a co najwyżej z przekonaniem, co ja powinnam powiedzieć, żeby Tobie było łatwiej myśleć.

Ale wiesz że istnieje coś takiego jak tajemnica zawodowa, prawo
do prywatności klientów etc? A referencje już nie wystarczają?

Tutaj mnie na dobre zabiłeś ;-)) O ile sobie przypominam... to Ty kwestionujesz moje doświadczenie w prawie pracy, a nie ja Twoje ;-))))) I odpowiadam - ja mam doświadczenie w konkretnych sprawach, sądach i tematach. A Ty masz tylko referencje? ;-) To kto - komu będzie te doświadczenia wykreślał, co? ;-))

A skoro lubisz punktować, no to lecimy:
1. przemilczałeś moją uwagę o poprzedniej wersji ustawy - czyżbyś nie wiedział, czego dotyczyły zmiany? ciocia Lex-a nie powiedziała?
2. wspomniany wniosek do rzecznika, wiesz chociaż o co chodzi?
3. i co z uwagą o fikcji literackiej nazywanej szumnie ochroną pracownika, jego prawa do pracy i wynagrodzenia?
czyżby za szybko było? ;-)

Bo to portal Goldenline, którego charakterystyczną cechą jest
taki a nie inny profil??

Matko i córko... czytanie profilu rozmówcy na GL stało się "conditio sine qua non" do dyskusji???

No to teraz zestaw to sobie z wypowiedzią pod którą to
napisałem. Podpowiedź: frazes i komunał z którym nawet nie da
się sensownie polemizować.

A trzeba? Niech zgadnę - czystyś niczem lelija... i nigdy nie spotkałeś się z sytuacją, kiedy prawnik doradza pracodawcy jak wyrolować pracowników. Albo pracownikowi, jak wyrolować firmę. Zgadłam?
No bo jeśli się spotkałeś... choć raz i z daleka... albo kolega Ci opowiadał... to nie frazes i komunał - ale życie i fakt. I nie masz obowiązku z tym polemizować. A jeśli już polemizujesz, to tekst z Balcerowiczem niczym nie ustępuje Kazikowi ;-)

KAŻDA norma prawna ma swój zakres.

Podsumujmy: skoro do właściwości Sądu Rejonowego (co do
zasady) należą sprawy o wartości przedmiotu sporu do 75000 zł,
to jeżeli zwolnienie obejmuje bezwarunkowo wszystkie sprawy do
kwoty 50 000 zł to jest to znaczna czy nieznaczna część
roszczeń?

Pisałaś o biednym pracowniku którego nie stać na wpis. Czy
osoba, która zarabia 1000 zł więcej niż średnia krajowa
(czyli ok 4100 zł miesięcznie) jest biedna? Czy jeżeli taka
osoba zarabiająca bardziej niż średnio mimo to jest jeszcze
zwolniona z ustawy od opłaty od pozwu o przywrócenie do pracy to
czy prawdą jest, że opłata od pozwu blokuje biednemu dostęp do
sądu pracy? Czy jeżeli prezes spółdzielni, który pozywa
pracodawcę o zapłatę odszkodowania z powodu niezgodnego z
prawem rozwiązania umowy o pracę (3x15 000 zł) też jest
zwolniony z mocy prawa od opłaty od pozwu to nadal będziesz
twierdzić, że biedni są ciemiężeni?

Populizm. I to jeszcze w wersji "taniocha" ;-)
Odniosłeś się jedynie do zwolnienia z pracy, a słyszałam, że kodeks pracy przewiduje jeszcze kilka innych szkód, którymi można poczęstować pracownika ;-) Np. odebranie mu wynagrodzenia, obciążenie kosztami z tytułu "winy", zwolnienie z "wilczym biletem", itd., itp.
Zacznijmy jednak od przekręcenia moich słów - napisałam: "okradzionego pracownika nie stać nawet na wpis, a co dopiero na kilka lat procesu i prawnika". To nie jest jednorazowy koszt, ale cała seria - czemu wycinasz z kontekstu?
I odwróćmy wizerunek naszego pracownika. Niech będzie kierownikiem składu pomp ;-), który ma minimalną pensję stałą, ale za to atrakcyjną premię od obrotu. Do tego ma jeszcze żonę, dzieci, kredyt na dom i samochód, a wieczorami studiuje, bo chociaż bidny to ambitny ;-) I jak Ci się podoba mój populizm? ;-) No to teraz policzmy. Pensji ma 1500 złotych, ale jak poharuje po 14h dziennie, pojeździ weekendami po hurtowniach i fabrykach, to kwartalna premia będzie 10 razy wyższa. I-y kwartał - kupa kasy, II-gi kwartał - kupa kasy, III-ci kwartał - kupa kasy... się należy, ale... szef mówi, że "zapłacimy panu za półrocze, bo... coś tam, coś tam, ale się pan nie martw, to chwilowa trudność". Na półrocze - premii niet, a jak się nie podoba - to obciążamy pana kosztami lądowania kosmitów w magazynie, dyscyplinarka do łapy i won. I już mamy sytuację, w której:
- wpis się należy, ale go oczywiście nie stać, bo nawet na życie nie starcza
- u prawnika nic za darmo - ukradnij, ale zapłać
- na wokandę sprawa wejdzie za 2-3 miesiące, a potrwa kilka lat.
- roszczenie o "przywrócenie do pracy" miałoby sens, gdyby nie było martwym zapisem pobożnego życzenia.

Czy podałam bardzo wyszukany przykład? Bo mogę wymyślić jeszcze z dziesięć, albo poszukać ich na wokandzie.
I, co najważniejsze - Temida miała być ponoć niewidoma, to czemu prezes ze spółdzielni, kierownik składu pomp i kasjerka z Biedronki mają mieć inną ochronę? Gdzie jest równość wobec prawa?

Bierzesz też może pod uwagę, iż istnieje coś takiego jak
zwolnienie od kosztów? A pamiętasz, że przecież koszty procesu
ponosi przegrany (a więc w Twoim przykładzie ten łamiący prawo
pracodawca)?

Zwolnienie jest przywilejem, nie obowiązkiem i wystarczy, że ktos pracuje i ma dochód, żeby zwolnienia nie dostał. Sąd nie musi brać pod uwagę realnych kosztów, np. podjętych zobowiązań - o czym z pewością wiesz, więc bijesz pianę, a nie podajesz argumenty. Przegrany płaci na końcu - czyt. za kilka lat - a zważywszy, że stać go na lepszego prawnika, to i wyrok ze "sprawiedliwością społeczną" mogą się grubo minąć. Obrońca z urzędu przysługuje w prawie karnym, a w cywilnym pomoc radcy przyznawana jest co najwyżej renciście, który wykupuje pół recepty, bo na drugie pół już go nie stać.
Naprawdę musiałam to pisać? Nie wiedziałeś?

Biorąc pod uwagę powyższe ciężko mi zrozumieć Twoją tezę o
biednym pracowniku którego "nie stać na wpis". Chyba, że
wygląda to po prostu tak, że Ty się nacięłaś i teraz
próbujesz ekstrapolować wyniki na resztę populacji kraju, ale
jak wyżej wskazano chyba nie tędy droga.

Nacięłaś, ekstrapolować na resztę populacji... z uporem maniaka oceniasz mnie, nie problem. I muszę przyznać, że świetnie wpisujesz się w pewne doświadczenie z prawnikami, które mnie niezmienne rozwala - jak zwrócić się do prawnika z prostą sprawą za niewielkie pieniądze - próbuje udowodnić, że "do wyższych celów został stworzony"; a kiedy zwrócić się z czymś poważnym za pokaźne kwoty - to pierwszym odruchem jest zazdrość (np. powiedz mi, co takiego boli Cię w pensji prezesa spółdzielni, że staje się innym człowiekiem, niż ten, który zarabia średnią krajową?), a następnym chciwość - na ile można by gościa skroić? A zaangażowania w sprawę wciąż nie widu, ni słychu.

Jeszcze raz: takie statystyki nie istnieją. Skoro twierdzisz
inaczej to wskaż takowe. Jeżeli nie jesteś w stanie tego
zrobić będzie to znaczyło, że musimy uznać ich niestnienie
wobec braku dowodów na przeciwne. Logika.

A ja bym nauczyła się czytać, zanim zacznę pisać. Napisałam, że za szkolenia mi zazwyczaj płacą, więc nie będę Cię doszkalać za darmochę ;-), ale życzliwie podpowiem. I podpowiedziałam.

Pożartuj dalej i wskaż o jaki formularz Ci chodzi. Link,
błagam, nie google.

Wyczytałam, że radcowskie oceniane są jako jedyne wiarygodne i rzetelne, więc przyznaję Ci rację - z pewnością nie istnieją ;-))

A statystyk na które się powoływałaś nadal nie ma...

Istnieją i są dostępne we wskazanym miejscu. Możliwości są dwie - jesteś a) leniwy; b) średnio biegły w obsłudze Internetu. Jest jeszcze trzecia możliwość - powinieneś zgłębić definicję określenia "analiza danych".

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Katarzyna B.:
a słyszałam, że kodeks pracy przewiduje jeszcze kilka innych szkód, którymi można poczęstować pracownika ;-) Np. odebranie mu wynagrodzenia,

Art. 84. Pracownik nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia ani przenieść tego prawa na inną osobę.

Art. 87. § 1. (64) Z wynagrodzenia za pracę - po odliczeniu składek na ubezpieczenia społeczne oraz zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych - podlegają potrąceniu tylko następujące należności:
1) sumy egzekwowane na mocy tytułów wykonawczych na zaspokojenie świadczeń alimentacyjnych,
2) sumy egzekwowane na mocy tytułów wykonawczych na pokrycie należności innych niż świadczenia alimentacyjne,
3) zaliczki pieniężne udzielone pracownikowi,
4) kary pieniężne przewidziane w art. 108.
§ 2. Potrąceń dokonuje się w kolejności podanej w § 1.
§ 3. Potrącenia mogą być dokonywane w następujących granicach:
1) w razie egzekucji świadczeń alimentacyjnych - do wysokości trzech piątych wynagrodzenia,
2) w razie egzekucji innych należności lub potrącania zaliczek pieniężnych - do wysokości połowy wynagrodzenia.
§ 4. Potrącenia, o których mowa w § 1 pkt 2 i 3, nie mogą w sumie przekraczać połowy wynagrodzenia, a łącznie z potrąceniami, o których mowa w § 1 pkt 1 - trzech piątych wynagrodzenia. Niezależnie od tych potrąceń kary pieniężne potrąca się w granicach określonych w art. 108.

Art. 871. (69) § 1. Wolna od potrąceń jest kwota wynagrodzenia za pracę w wysokości:
1) minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie odrębnych przepisów, przysługującego pracownikom zatrudnionym w pełnym wymiarze czasu pracy, po odliczeniu składek na ubezpieczenia społeczne oraz zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych - przy potrącaniu sum egzekwowanych na mocy tytułów wykonawczych na pokrycie należności innych niż świadczenia alimentacyjne,
2) 75 % wynagrodzenia określonego w pkt 1 - przy potrącaniu zaliczek pieniężnych udzielonych pracownikowi,
3) 90 % wynagrodzenia określonego w pkt 1 - przy potrącaniu kar pieniężnych przewidzianych w art. 108.
§ 2. Jeżeli pracownik jest zatrudniony w niepełnym wymiarze czasu pracy, kwoty określone w § 1 ulegają zmniejszeniu proporcjonalnie do wymiaru czasu pracy.

Ekhm, jak to było z odebraniem wynagrodzenia?

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Jan Leuenberger:

Ekhm, jak to było z odebraniem wynagrodzenia?

Hmmm... a jakiś kontekst do tego cytatu? Bo jeśli rzeczywiście nawiązujesz do moich słów... no to chyba Ci się coś oberwało z choinki ;-)

Temat: Dlaczego opłaca się zatrudnić prawnika?

Marek S.:
Prawnik prawnikowi nie jest równy,ale gdy prawnik się dowie że jego klient ma kilka zer na koncie to jest nawet w stanie tego klienta codziennie budzić jak zegarynka i mówić mu dzień-dobry panu.

Panie Marku a ile Pan ma tych zer na kocie?