Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Mariusz Czerwiński:
Banalna apelacja? Wygrana apelacja, to dla sędziego pierwszej instancji wydłużenie ścieżki awansu.

Nie wiem, co i komu się wydłuża. Pytałem wyłącznie o tę "skargę". Cóż, moja wina, że sięgnąłem po ironię.

Lojalność środowiska sędziowskiego W RP jest tu głównym powodem, że druga instancja krzywdzi ludzi tak samo, jak pierwsza instancja.

Tak bez wyjątku? Wszystkie wyroki są niesprawiedliwe i/lub krzywdzące?

Szanowni Prawnicy,
Tylu skorumpowanych polityków (w tym samorządowych), a wyroków jakoś nie ma. "Wymiar sprawiedliwości?" - spore nadużycie tego określenia.

A teraz wytłumacz, jak się Twoja wypowiedź ma do tematu kancelarii doradztwa prawnego i owej "skargi", o której piszesz. Bo wciąż nie wiem, jaki prawniczy oręż masz na myśli i jakich efektów można się po nim spodziewać.

Z jednym chyba mogę się zgodzić - przypuszczam, że pisanie tego rodzaju "skarg" rzeczywiście wymaga nie lada odwagi. Ze strony klienta, rzecz jasna, bo to w niego uderzy ta radosna działalność.

Jasne, zasądzi się takie koszty klientowi, że odechce mu się procesować.

Jeśli wyrok prawomocny, to już nawet nie za bardzo jest jak się procesować. Ale nie w tym rzecz - znowu moja wina: skorzystałem z ironii. Więcej się to nie powtórzy.

Ale to tylko przypuszczenia - czekam na konkrety.

Prawnik nie zna ustawy o ochronie danych osobowych i publicznie się do tego przyznaje.

Co prawda pytałem o konkrety w kontekście skargi, bo tego dotyczyła Twoja wypowiedź. I tym razem za niezrozumienie nie można winić mojego ironicznego stylu.
Czekam zatem na konkret - jaką "skargę" masz na myśli i co można dzięki niej osiągnąć?

PS. Uwaga! Uwaga! A teraz się skompromituję - nie znam ustawy Karta Nauczyciela. Naprawdę - nigdy jej nie czytałem, nie mówiąc nawet o stosowaniu. Jak tylko wrócę z sądu, napiszę do OIRPu, żeby skreślili mnie z listy radców prawnych...

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:

PS. Uwaga! Uwaga! A teraz się skompromituję - nie znam ustawy Karta Nauczyciela. Naprawdę - nigdy jej nie czytałem, nie mówiąc nawet o stosowaniu. Jak tylko wrócę z sądu, napiszę do OIRPu, żeby skreślili mnie z listy radców prawnych...

Leżę i kwiczę z rozbawienia :) Dziękuję Panie Pawle za dobry początek dnia :)

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Agata Kaczyńska:
Co tutaj tak się gorączkować. Prawda taka, że wszystkim chodzi o biznes. Jedni chcą zarobić, a inni chcą im to ograniczyć, bo sami chcą mieć lepszy dostęp do klientów. (...)
kształciłem się dłużej o trzy lata aby zarabiać na tym kasę i uważam to za nie fair, że ktoś może robić na tym kasę wcześniej.

Nie, niech robi i będzie z tym szczęśliwy :)

Nikt w tym wątku nie twierdził (a ja na pewno), że doradców należy usunąć z rynku i zmuszać ludzi do chodzenia do "togowców". Skończyłoby się tak, jak ze wszystkimi niezbyt mądrymi zakazami (np. prohibicja) - powstaniem czarnego rynku.

Co więcej, brakuje też jakichkolwiek argumentów przemawiających za twierdzeniem o ograniczeniu - jeszcze raz przypomnę postulaty zniesienia egzaminów wstępnych na aplikacje. To ma być ograniczanie?:)

Mnie dziwi co innego - dlaczego, biorąc pod uwagę olbrzymią ilość absolwentów prawa, brak pracy, łatwość założenia kancelarii oraz nieskrępowane możliwości marketingowe, takich kancelarii jest tak mało?

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Konrad Pogoda:
no cóż.... jak dla mnie to nie są umoralniające argumenty. albo się szanuje siebie samego oraz innych albo nie. a skoro się przystępuje do korporacji to akceptuje się ją od a do zet jeśli chodzi o zasady , etykę i podejscie do klienta. inną sprawą jest stosowanie się do tych zasad przez poszczególne jednostki. i oczywiście nie będę hipokrytą i twierdził że nie o pieniądz chodzi. jednak nie ma być on celem. i na tym polega pewna drobna różnica.Konrad Pogoda edytował(a) ten post dnia 04.04.11 o godzinie 23:48

zgadzam się Panie Konradzie. Warto również dodać, że tak jak to zawsze w życiu była są plusy i minusy (poza plusami dodatnimi i plusami ujemnymi w reportażu o Wałęsie).
Korporacja ma zapewne mnóstwo plusów ale też są i minusy.
Doradca prawny natomiast związany jest co do zasady wyłącznie obowiązującym prawem powszechnym. Nie obowiązują go ograniczenia wynikające z palestry ale również nie może korzystać z ochrony i dobrodziejstwa korporacji.
Jestem za tym, żeby umożliwić luidziom jak najwięcej własnego wyboru (oczywiście zgodnego z prawem)
Dlatego ciesze się, że w kraju liberalnym coraz więcej swer życia jest pozostwione do wyboru obywatela.
Dziś młody prawnik ma wybór albo wolność i mniej ochrony albo korporacja z jej zaletami i wadami. Ale to młody prawnik decyduje co chce robić. Zdaje sobie sprawę, że są ograniczenia. Ale jeśli ktoś chce to dostanie się na aplikację i skończy ją. W końcu wszystkiego można się nauczyć.
Ciesze się również, że zwykli ludzie też mają wybór doradca albo radca (adwokat)
Generalnie uważam, że postęp cywilizacyjny dąży do liberalizmu i znacznej wolności wyboru.

pozdrawiamPaweł Pelczar edytował(a) ten post dnia 05.04.11 o godzinie 10:21

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Jeden wniosek mi się nasuwa obserwując od wczoraj przedmiotową dyskusję, choć uprzedzam - Ameryki nie odkryłam :)
Rynek wszystko zweryfikuje. Tylko obawiam się, że młodego magistra prawa ten rynek zweryfikuje szybciej niż świeżo upieczonego mecenasa. A o różnicy w potencjalnych konsekwencjach powyższego nie będę się rozpisywać.

Poza tym, kto powiedział, że każdy magister prawa musi być mecenasem?
Proponuję najpierw ciężką pracą zdobyć doświadczenie i wyrobić sobie nazwisko a dopiero potem upominać się o prestiż. Czy na aplikacji/po aplkacji czy poza nią.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Mam wrażenie, że grupa dyskutantów merytorycznych pisze o tym samym. Ja też jestem zwolennikiem wolnego rynku i wiem, że PRowy atak na doradców prawnych i ustanawianie administracyjnych barier nikomu nie służy.

Uważam jednak - o czym już pisałem - że aplikacja przygotowuje do brania odpowiedzialności za własne słowa. I tak naprawdę nie chodzi mi wcale o odpowiedzialność materialną, ale o zaufanie ze strony klienta. Kiedy mam wątpliwości, zawsze pytam sam siebie - czy sobie albo bliskiej osobie też bym tak doradził? I nierzadko odpowiedź jest bardzo trudna i złożona, a klient nie oczekuje ode mnie rozważań teoretycznych, tylko konkretnej porady.
Wiele razy, stykając się z różnej maści "ekspertami prawa", stosowałem ten sam oręż - pytałem: czy podpisałbyś się pod taką opinią? czy ręczyłbyś za nią własnym nazwiskiem? Jedyna "słuszna" odpowiedź brzmi: "tak", ale bardzo rzadko ją słyszałem.

Moje obawy biorą się zatem stąd, czy każdy doradca prawny ma w sobie tyle siły charakteru, żeby ugiąć się przed ustawą, a nie - przed chęcią zarobienia. Bo radca prawny, nawet jeśli jest słaby, ma nad sobą bat - dyscyplinarkę z OIRPu. Doradca tego bata nie ma i jeśli nie ma w sobie dyscypliny, może się skłaniać ku zbyt pochopnym i nieprzemyślanym rozwiązaniom.

PS. Z innej beczki. Dosłownie na dniach zapoznawałem się z wynikami due dilligence w pewnej firmie, którą obsługiwał prawnik bez uprawnień. Co z tego, że naprawdę zna branżę, skoro audytorzy stwierdzili, że brak ustawowej odpowiedzialności podwyższa ryzyko, a tym samym - obniża wartość spółki o wartość tego ryzyka. Czy to ma sens? Nie wiem, ale nabywca podejmie decyzję w oparciu o raport audytorów.
Życie nie zawsze jest fair. Ostatnio słyszałem takie powiedzenie: "life is like a dick - sometimes is very hard, but not forever" (gra słów nieprzetłumaczalna na polski). Excusez le mot, messieurs-dames.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
"life is like a dick - sometimes is very hard, but not forever" (gra słów nieprzetłumaczalna na polski). Excusez le mot, messieurs-dames.

Ce n'est pas grave!Paweł Pelczar edytował(a) ten post dnia 05.04.11 o godzinie 10:40

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
PS. Z innej beczki. Dosłownie na dniach zapoznawałem się z wynikami due dilligence w pewnej firmie, którą obsługiwał prawnik bez uprawnień. Co z tego, że naprawdę zna branżę, skoro audytorzy stwierdzili, że brak ustawowej odpowiedzialności podwyższa ryzyko, a tym samym - obniża wartość spółki o wartość tego ryzyka.

Teraz uderzyłeś również w in house lawyers na co nie ma zgody :)

Czy to ma sens? Nie wiem, ale nabywca podejmie decyzję w oparciu o raport audytorów.

Nie uprawnienia a rezultat pracy prawnika (w tym wyniki odzyskanych należności lub udaremnionych roszczeń) wpływa na ocenę audytorów. Reszta to biznes.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

PS. Z innej beczki. Dosłownie na dniach zapoznawałem się z wynikami due dilligence w pewnej firmie, którą obsługiwał prawnik bez uprawnień. Co z tego, że naprawdę zna branżę, skoro audytorzy stwierdzili, że brak ustawowej odpowiedzialności podwyższa ryzyko, a tym samym - obniża wartość spółki o wartość tego ryzyka. Czy to ma sens? Nie wiem, ale nabywca podejmie decyzję w oparciu o raport audytorów.
Życie nie zawsze jest fair. Ostatnio słyszałem takie powiedzenie: "life is like a dick - sometimes is very hard, but not forever" (gra słów nieprzetłumaczalna na polski). Excusez le mot, messieurs-dames.

Mam nadzieję, że to nie jedyna teza tego audytora.... bo albo spółka bardzo dobrze zarządzana, albo świetnie wyszykowana "na sprzedaż" albo kiepski audytor.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Nie ma o co się spierać.
I tak ostatnie słowo ma klient a nie nasz /prawników/ osąd.
Jeśli doradcy bez uprawnień będą świetni merytorycznie, konkurencyjni cenowo oraz będą zdobywać rzesze zadowolonych klientów - nie będę obrażać się na rzeczwistość. A tymczasem śpię spokojnie - choć czujnie. :)

Trzeba robić swoje najlepiej jak się da, obserwować rynek i wyciągać wnioski.Marzena G. edytował(a) ten post dnia 05.04.11 o godzinie 13:33

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
Uważam jednak - o czym już pisałem - że aplikacja przygotowuje do brania odpowiedzialności za własne słowa. I tak naprawdę nie chodzi mi wcale o odpowiedzialność materialną, ale o zaufanie ze strony klienta. Kiedy mam wątpliwości, zawsze pytam sam siebie - czy sobie albo bliskiej osobie też bym tak doradził? I nierzadko odpowiedź jest bardzo trudna i złożona, a klient nie oczekuje ode mnie rozważań teoretycznych, tylko konkretnej porady.
Wiele razy, stykając się z różnej maści "ekspertami prawa", stosowałem ten sam oręż - pytałem: czy podpisałbyś się pod taką opinią? czy ręczyłbyś za nią własnym nazwiskiem? Jedyna "słuszna" odpowiedź brzmi: "tak", ale bardzo rzadko ją słyszałem.

Panie Pawle, ale Pan tu opisuje cechę człowieka - nie radcy prawnego, którym Pan jest, nie prawnika ("bez uprawnień") jakim ja jestem, tylko każdego statystycznego człowieka. Ta cecha to przyzwoitość. Minimalny standard postępowania, bynajmniej aplikacja to nie miejsce do wpajania zasad minimalnego standardu postępowania (chyba trochę za późno), choć formalnie to "przygotowanie aplikanta do należytego i samodzielnego wykonywania zawodu radcy prawnego".
Czy podejmując się wykonania zlecenia jest Pan jako radca prawny bardziej przyzwoitym człowiekiem ode Mnie, patrząc jedynie na aspekt wyznaczonego przez korporację Kodeksu Etyki Radcy Prawnego?

Odpowiedź z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością jest taka, że nie. Bo nie tutaj przebiega linia oceny. Natomiast jest wysoce prawdopodobne, że:
1. statystyczny klient da Panu większy kredyt zaufania mając na uwadze zasady jakimi musi się Pan kierować w świadczeniu usług prawnych.
2. Pana działanie będzie bardziej kompleksowe i profesjonalne (mając na uwadze warsztat, jaki dała Panu aplikacja i doświadczenie)

Oba powyższe założenia są jedynie statystycznie prawdziwe, nie przesądzają o tym, że ja świadczę określoną usługę mniej profesjonalnie niż Pan.

Konkludując, to nie jest tak, że skoro nie posiadam ustawowego obowiązku ubezpieczenia OC, nie jestem formalnie związany postanowieniami Kodeksu Etyki zawodowej np. radcy prawnego, to z zasady jestem mniej uczciwy, mniej profesjonalny a moja wiedza jest bardzo kadłubkowa w określonym zagadnieniu, a co więcej jestem bardziej wystawiony na pokusę nieuczciwego potraktowania klienta.

Aplikacja jest niezbędna, aby uzyskać tytuł zawodowy, człowiek wiele się uczy, pokornieje to są fakty bezsporne.
Ale patrząc na wypowiedzi na tym wątku mam wrażenie, że nie będąc radcą prawnym, aplikantem, jestem z zasady mniej przywoitym człowiekiem, choć od początku podkreślam, że statystyka i uogólnienia fałszują rzeczywisty obraz, pomagając jednocześnie szufladkować ludzi.

Moje obawy biorą się zatem stąd, czy każdy doradca prawny ma w sobie tyle siły charakteru, żeby ugiąć się przed ustawą, a nie - przed chęcią zarobienia. Bo radca prawny, nawet jeśli jest słaby, ma nad sobą bat - dyscyplinarkę z OIRPu. Doradca tego bata nie ma i jeśli nie ma w sobie dyscypliny, może się skłaniać ku zbyt pochopnym i nieprzemyślanym rozwiązaniom.

Myślę, że to raczej kwestia człowieka a nie zawodu, choć i pewnie rykoszetem i doświadczenia branżowego, życiowego.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Chyba się nie zrozumieliśmy.

1. Audytor.
Najpierw będzie przykład. Jeśli obiecujemy klientowi złote góry w ciągu 30 dni, a te złote góry w rzeczywistości pochodzą od naszego podwykonawcy, któremu daliśmy na realizację 40 dni, to narażamy się na ryzyko niewykonania umowy. Czy to znaczy, że podwykonawca jest kiepski?

Odnosząc to do wyceny - audytor wychodzi z takiego założenia: (1) błędy w umowie mogą skutkować odszkodowaniem w wysokości 200 tys.zł.; (2) umowę pisał prawnik bez tytułu i bez OC; (3) w przypadku szkody regres może się rozbić o niewypłacalność prawnika; (4) koszt takiego ryzyka, tj. nieściągalności regresu audytor wylicza na 100 tys.zł. Wniosek - cenę należy obniżyć o wartość ryzyka. Gdyby autorem umowy był radca prawny/adwokat, to wiadomo, że pieniądze ściągnie się z jego polisy OC, ergo - ryzyko równa się 0zł.

Wracając do przykładu - trzeba się upewnić, czy ryzyko, które się ponosi, zostało w odpowiednim zakresie przerzucone na podwykonawcę. Jeśli nie, trzeba obliczyć, ile to będzie kosztować. Czy to jest prawidłowy sposób myślenia, nie wiem, ale wydaje mi się sensowny. Jednak nie zajmuję się wycenami i szacowaniem ryzyka, jak również brak mi odpowiedniego przygotowania, aby się wypowiedzieć. Wiem jednak, że niektórzy tak to wyliczają. Kłóćcie się z nimi, nie ze mną.
Co do inhouse'a - jego odpowiedzialność i tak ogranicza trzymiesięczna pensja (poza umyślnością - o ile pamiętam, bo nie "robię" na co dzień w prawie pracy). Czyli trzeba wliczyć ryzyko w koszty działalności.

2. Etyka + postawa.
Nieuczciwi, głupi i nierzetelni ludzie trafiają się w każdym zawodzie. Co więcej - nawet człowiekowi uczciwemu, mądremu i rzetelnemu zdarza się popełnić błąd. A ja napisałem tylko tyle, że w przypadku radcy prawnego czy adwokata dodatkowym czynnikiem mobilizującym do myślenia (do wyrobienia nawyku myślenia) jest groźba wywalenia z palestry. I powtórzę - choć może to być odebrane jako czysta złośliwość - że po takiej relegacji pozostanie tylko zmienić kancelarię 'radcy' na kancelarię 'doradcy'. I po problemie.

Oczywiście, możemy postawić na wolny rynek i w ogóle zrezygnować z samorządu, egzaminów itp. Okay - ja doświadczenie mam, rekomendacje też. Moje cokolwiek przewrotne hasło: "wygrywam sprawy w sądzie" z sufitu także się nie wzięło. Jestem gotów zmierzyć się z konkurencją. Zresztą, robię to codziennie.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
Chyba się nie zrozumieliśmy.

1. Audytor.
Najpierw będzie przykład. Jeśli obiecujemy klientowi złote góry w ciągu 30 dni, a te złote góry w rzeczywistości pochodzą od naszego podwykonawcy, któremu daliśmy na realizację 40 dni, to narażamy się na ryzyko niewykonania umowy. Czy to znaczy, że podwykonawca jest kiepski?

Odnosząc to do wyceny - audytor wychodzi z takiego założenia: (1) błędy w umowie mogą skutkować odszkodowaniem w wysokości 200 tys.zł.; (2) umowę pisał prawnik bez tytułu i bez OC; (3) w przypadku szkody regres może się rozbić o niewypłacalność prawnika; (4) koszt takiego ryzyka, tj. nieściągalności regresu audytor wylicza na 100 tys.zł. Wniosek - cenę należy obniżyć o wartość ryzyka. Gdyby autorem umowy był radca prawny/adwokat, to wiadomo, że pieniądze ściągnie się z jego polisy OC, ergo - ryzyko równa się 0zł.

Ściągnięcie pieniędzy z polisy OC prawnika bywa bardzo trudne - swego czasu bodajże HDI kwestionowało, przyznane na piśmie przez adwokata, dwukrotne niedotrzymanie terminu wniesienia opłaty za apelację. Adwokat nie krył swego błędu i sam pomagał w sprawie. Po 3 latach sporów i śmierci klienta (zawał serca), wdowa (również w słusznym wieku i zmęczona sądami) zrezygnowała z roszczenia opiewającego na kwotę 300 000 zł. Podmioty ubezpieczeniowe mają to do siebie, że kwestionują roszczenia. Z 10 uprawnionych walczy do końca 2-3, a to oznacza kolosalne oszczędności. Wiele podmiotów nie dotrwa też do końca sporów, a zainteresowanych utopieniem znacznych środków w koszta sądowe często też nie widać.

Co się zaś tyczy audytu, warto go oddzielić od wyceny wypracowanej marki. Co z tego, że radca prawny miał OC, jak z uwagi na uwarunkowania branży sam popełniony błąd skutkował kolosalną utratą wiarygodności podmiotu na rynku? Miałem taką sprawę z pewnym wiodącym bankiem, gdzie dział prawny już mnie straszył rozjechaniem w sądzie (ewidentnie niesłusznie, buta i pogarda do rozmówcy były jedynym orężem), a rzecznik prasowy w chwilę później biegł za mną i przepraszał, bylebyśmy tylko nie złożyli pozwu i superekspresu nie zawiadamiali. Mam nadzieję, że audytor nie jest krótkowzroczny i oceni nie tylko liczby, ale i realia branżowe, a także rzecz zupełnie od prawnika niezależną: rzeczywistą wypłacalność dłużnika i ewentualne zmiany rynkowe (lokalne lub globalne) wpływające na warunki realizacji umów lub wypłacalność. To co było słuszne wczoraj, wcale nie musi być słuszne dziś.Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 05.04.11 o godzinie 17:13

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
Chyba się nie zrozumieliśmy.

1. Audytor.
Najpierw będzie przykład. Jeśli obiecujemy klientowi złote góry w ciągu 30 dni, a te złote góry w rzeczywistości pochodzą od naszego podwykonawcy, któremu daliśmy na realizację 40 dni, to narażamy się na ryzyko niewykonania umowy. Czy to znaczy, że podwykonawca jest kiepski?

Odnosząc to do wyceny - audytor wychodzi z takiego założenia: (1) błędy w umowie mogą skutkować odszkodowaniem w wysokości 200 tys.zł.; (2) umowę pisał prawnik bez tytułu i bez OC; (3) w przypadku szkody regres może się rozbić o niewypłacalność prawnika; (4) koszt takiego ryzyka, tj. nieściągalności regresu audytor wylicza na 100 tys.zł. Wniosek - cenę należy obniżyć o wartość ryzyka. Gdyby autorem umowy był radca prawny/adwokat, to wiadomo, że pieniądze ściągnie się z jego polisy OC, ergo - ryzyko równa się 0zł.

No troszeczkę Pan przesadził. Za 200 tyś zł to można kupić SKODĘ SUPERB albo 2 pokojowe mieszkanie w Kielcach (do remontu). Żadnej poważnej transakcji się za to nie zrobi (no chyba, że audtytor opiniował kupno spółki będacej właścicielem SKODY SUPERB :)). Duże transakcje - rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu mln eur są "nieubezpieczalne" od ryzyka prawnego dla radcy/adwokata a nawet dla dużych kancelarii polskich. Tak duże polisy mają tylko kancelarie sieciowe - międzynarodowe. Czy wniosek z tego taki, że radca/adwokat nie powinien tego robić ? (a powinny osoby które mają takie polisy - są zatrudnione w tych kancelariach ?).

Na Pana miejscu zmieniłbym audytora jak najszybciej.

Wracając do przykładu - trzeba się upewnić, czy ryzyko, które się ponosi, zostało w odpowiednim zakresie przerzucone na podwykonawcę. Jeśli nie, trzeba obliczyć, ile to będzie kosztować. Czy to jest prawidłowy sposób myślenia, nie wiem, ale wydaje mi się sensowny. Jednak nie zajmuję się wycenami i szacowaniem ryzyka, jak również brak mi odpowiedniego przygotowania, aby się wypowiedzieć. Wiem jednak, że niektórzy tak to wyliczają. Kłóćcie się z nimi, nie ze mną.
Co do inhouse'a - jego odpowiedzialność i tak ogranicza trzymiesięczna pensja (poza umyślnością - o ile pamiętam, bo nie "robię" na co dzień w prawie pracy). Czyli trzeba wliczyć ryzyko w koszty działalności.

Byłby Pan bardziej zadowolony jakby transakcję Panu zapsuł radca od ktorego może Pan z OC ściagnąć "ileśtam" (nie wiem jakie są granice OC) przy transakcji wartej 20 mln, niż jakby na stratę naraził Pana prawnik bez uprawnień ?

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Kazimierz Turaliński:

Ściągnięcie pieniędzy z polisy OC prawnika bywa bardzo trudne

To fakt.

- swego czasu bodajże HDI kwestionowało, przyznane na piśmie przez adwokata, dwukrotne niedotrzymanie terminu wniesienia opłaty za apelację. Adwokat nie krył swego błędu i sam pomagał w sprawie. Po 3 latach sporów i śmierci klienta (zawał serca), wdowa (również w słusznym wieku i zmęczona sądami) zrezygnowała z roszczenia opiewającego na kwotę 300 000 zł.

A w ogóle wystąpili do sądu, czy miziali się z zakładem ubezpieczeń przedsądowo reprezentowani przez jakąś firmę windykacyjną?

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Błażej Sarzalski:

Kazimierz Turaliński:

- swego czasu bodajże HDI kwestionowało, przyznane na piśmie przez adwokata, dwukrotne niedotrzymanie terminu wniesienia opłaty za apelację. Adwokat nie krył swego błędu i sam pomagał w sprawie. Po 3 latach sporów i śmierci klienta (zawał serca), wdowa (również w słusznym wieku i zmęczona sądami) zrezygnowała z roszczenia opiewającego na kwotę 300 000 zł.

A w ogóle wystąpili do sądu, czy miziali się z zakładem ubezpieczeń przedsądowo reprezentowani przez jakąś firmę windykacyjną?

Połowę czasu prowadziliśmy (my - podmiot windykacyjny, dysponujący zarówno radcami prawnymi, jak i innymi pracownikami) na wyraźne życzenie klienta polubowny ping-pong, później poszliśmy do sądu, ale zdążyliśmy tylko dotrzeć do terminu pierwszej rozprawy. Na kilka dni przed wyznaczonym terminem klient nagle źle się poczuł. Bardzo dużo zdrowia kosztowała go poprzednia sprawa, zbyt mocno się to na nim odcisnęło. Zastrzeżenia drugiej strony oczywiście były taśmowe, jak to w takich sprawach - nie kwestionowano winy mecenasa (byłoby trudno, skoro się przyznał i popierał roszczenie), ale niepewność wyniku apelacji. W praktyce sprawa by się pociągła: warszawski sąd, szerokie możliwości "dowodowe", całkiem dynamiczni (przynajmniej ci z którymi mieliśmy przyjemność) prawnicy HDI... To taki dobry przykład, że OC nie zawsze rozwiązuje problem. To po prostu droga do kolejnego procesu, który przy skomplikowanych sprawach i dużych kwotach roszczenia może się przeturlać parę lat przez dwie instancje, a koszty bieżące obsługi sporu też są duże (zastępstwo procesowe, niekiedy indywidualnie liczone opracowanie pozwu, analiza akt i doradztwo, do tego utracone koszty przychodu związane z inwestycją czasu w postępowanie, a nie w rozwój i prowadzenia działalności etc.). Zważywszy, że żywotność podmiotów gospodarczych w Polsce w 80% nie przekracza 2 lat, jest to zabójcza bariera czasowa.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Widzę, że bez tłumaczenia łopatologicznego nie da rady.

Karol Ziemba:

No troszeczkę Pan przesadził. Za 200 tyś zł to można kupić SKODĘ SUPERB albo 2 pokojowe mieszkanie w Kielcach (do remontu). Żadnej poważnej transakcji się za to nie zrobi (no chyba, że audtytor opiniował kupno spółki będacej właścicielem SKODY SUPERB :)). Duże transakcje - rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu mln eur są "nieubezpieczalne" od ryzyka prawnego dla radcy/adwokata a nawet dla dużych kancelarii polskich. Tak duże polisy mają tylko kancelarie sieciowe - międzynarodowe. Czy wniosek z tego taki, że radca/adwokat nie powinien tego robić ? (a powinny osoby które mają takie polisy - są zatrudnione w tych kancelariach ?).

Naprawdę bardzo się starałem, żeby w przykładzie nie zamieścić najmniejszego nawet konkretu, który pozwalałby zidentyfikować dany przypadek. Mogę tylko powiedzieć, że ocena ryzyka odnosiła się do wartości umów, a nie każda spółka zawiera umowy na 30 mln zł.

Na Pana miejscu zmieniłbym audytora jak najszybciej.

Wezmę pod uwagę tę światłą radę, jeśli to ja będę decydował o jego zatrudnieniu albo jego usługi będą odnosić się do spółki, którą będę sprzedawał albo nabywał.

Byłby Pan bardziej zadowolony jakby transakcję Panu zapsuł radca od ktorego może Pan z OC ściagnąć "ileśtam" (nie wiem jakie są granice OC) przy transakcji wartej 20 mln, niż jakby na stratę naraził Pana prawnik bez uprawnień ?

Jeśli bym wybierał człowieka do 20-milionowej transakcji, to raczej kierowałbym się innymi kryteriami.
A odpowiadając na pytanie - w żadnym przypadku nie byłbym zadowolony (tj. byłbym w tym samym stopniu niezadowolony), gdybym stracił 20 mln z powodu błędu jednego człowieka (zakładając, że ten błąd rozłożyłby całość transakcji, a szkoda byłaby równa jej wartości).

Zanim usłyszę, że oto przyznałem, że korzystanie z usług radców prawnych nie ma sensu, to odsyłam do ostatniego akapitu mojego poprzedniego posta. Wymaga co prawda czytania ze zrozumieniem, ale czego się nie zrobi dla poszerzenia horyzontów?

PS. 200 tys.zł za Skodę?!

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Mariusz Czerwiński:

Paweł Budrewicz:

Mariusz Czerwiński:
Adwokaci i radcy nie należą do odważnych. Postępowanie wielu sędziów wprost wymaga napisania skargi - i tu odważnych brakuje, a sędziowie w wielu sprawach naginają uzasadnienia, biorą "stan faktyczny" z sufitu.

Chętnie się dowiem, jaką skargę i do kogo należy napisać, kiedy sędzia pisze bzdurne uzasadnienie? I jaki efekt osiąga się w ten sposób w procesie? Bo chyba nie chodzi o banalną apelację...?

Banalna apelacja? Wygrana apelacja, to dla sędziego pierwszej instancji wydłużenie ścieżki awansu.
Lojalność środowiska sędziowskiego W RP jest tu głównym powodem, że druga instancja krzywdzi ludzi tak samo, jak pierwsza instancja.

Przykre, że pozostaje Pan w tym przeświadczeniu, aczkowliek jak to mawia mój przyjaciel lekarz, nie na wsyztsko jest lekarstwo .....

Priorytetowe stanowiska sędziowskie obsadzone przez ludzi poprzedniej epoki.
A poza tym "solidarność" trzeciej władzy i tych dwóch pierwszych.

Szanowni Prawnicy,
Tylu skorumpowanych polityków (w tym samorządowych), a wyroków jakoś nie ma. "Wymiar sprawiedliwości?" - spore nadużycie tego określenia.

mniemam że Pan zna odpowiedzialność za pomówienia? w ten sposób mozna powiedzieć o każdym, a tu raczej o konkrety idzie.

Z jednym chyba mogę się zgodzić - przypuszczam, że pisanie tego rodzaju "skarg" rzeczywiście wymaga nie lada odwagi. Ze strony klienta, rzecz jasna, bo to w niego uderzy ta radosna działalność.

Jasne, zasądzi się takie koszty klientowi, że odechce mu się procesować.

No i wyszła Pana niewiedza i nieświadomość prawa. a to już jest szkodliwe. czy byłby Pan łaskaw sprecyzować jako to miałaby być skarga i na jakiej podstawie sąd rozpoznający ową skargę miałby zasądzać jakiekolwiek koszty ???? oczekuję z nieciepliwością.....

Ale to tylko przypuszczenia - czekam na konkrety.

Prawnik nie zna ustawy o ochronie danych osobowych i publicznie się do tego przyznaje.

Szanowny Panie. czy do podania konkretnego kazusu trzeb apodawać dane osobowe?

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
Naprawdę bardzo się starałem, żeby w przykładzie nie zamieścić najmniejszego nawet konkretu, który pozwalałby zidentyfikować dany przypadek. Mogę tylko powiedzieć, że ocena ryzyka odnosiła się do wartości umów, a nie każda spółka zawiera umowy na 30 mln zł.

Ależ ja Pana doskonale zrozumiałem. Chodzi mi o wykazanie, że to całe szumne obowiązkowe OC nie ma żadnego sensu przy większych transakcjach.
Z pobieżnego "przeszukania" internetu (nie ma na tym kompie lexa) wynika, że OC wynosi 100.000 eur, zatem przy większych umowach niż ta cała przykładowa SKODA (no w tym wypadku pewnie ze 2 passaty) nic to nikomu nie da a odszkodowania i tak się od żadnego radcy nie uzyska. Zatem opowieści o tym jak to bezpieczniej jest korzystać z usług radców bo mają OC są średniej wartości (niezależnie od tego, że są to z reguły ludzie lepiej merytorycznie przygotowani - choćby dlatego, że chciało im się powalczyć o dodatkowe uprawnienia a nie iść na łatwiznę).

Zanim usłyszę, że oto przyznałem, że korzystanie z usług radców prawnych nie ma sensu, to odsyłam do ostatniego akapitu mojego poprzedniego posta. Wymaga co prawda czytania ze zrozumieniem, ale czego się nie zrobi dla poszerzenia horyzontów?

Nigdzie nie pisałem, że korzystanie z usług radcow nie ma sensu. Pozbawione sensu jest wskazywanie na polisę OC przy dużych umowach (jak Pan pisał o audycie to pewnie była to duża umowa).

PS. 200 tys.zł za Skodę?!

SuperB 3.6 FSI - 193.400 pln.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Kazimierz Turaliński:

Konrad Śliwa:
kontakt klientów z prawnikami opiera się na zdziwaczałych pojęciach, na których żerują różne cwaniaczki spod ciemnej gwiazdy, którzy mają ten problem, że nawet nie wiedzą, czego nie wiedzą - brak wykształcenia nadrabiają tupetem i jakoś leci

Czyli człowiek, który uczciwie ukończył studia prawnicze jest w Pana ocenie cwaniaczkiem spod ciemnej gwiazdy, który brak wykształcenia nadrabia tupetem?

Jeśli korporacyjny kodeks etyczny ma coś wspólnego z rzeczywistą etyką, to powinien Panu nakazać w tej chwili przeproszenie tych wszystkich posiadających kierunkowe wykształcenie, których Pan obraził, a którzy LEGALNIE świadczą usługi doradztwa prawnego.

I. Wyrywa mi Pan cytat z całości kontekstu i nakazuje się przepraszać
- nie ma sprawy - PRZEPRASZAM, jeśli poczuł się Pan urażony

II. Oczekuję, że także Pan przeprosi radców i adwokatów otwarcie i jasno obrażanych tu na forum przez Pana

III. W przeciwnym razie uznam, że może jednak nie powinienem Pana przepraszać, bo piszę o znanych mi doradcach (nie wszystkich!!!) - jako o osobach głośnych, z tupetem - krzykiem, kłamstwem i uproszczeniami próbujących wszystkich wokół ZMUSIĆ do uznania swoich racji.
Może w windykacji to wystarczy. Może w niektórych procesach cywilnych to wystarczy - takich z ewidentnym stanem faktycznym. Ale to nie cały świat.