Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Karolina Kozak:
ja się jednak nie zgodzę z takim podejściem. Nigdy nie prowadziłam żadnej sprawy, ale z mojego dotychczasowego doświadczenia jasno wynika, ze co innego znajomość przepisów w teorii, a co innego ich późniejsze zastosowanie w praktyce. Szczególnie ze występowanie na sali sadowej, to nie to samo co pisanie pism procesowych w domu czy kancelarii, które można poprawić czy dłużej się nad nimi zastanowić.

Mam wrażenie, że "występowanie na sali" traktujesz jako pewien rodzaj wiedzy tajemnej a sprowadza się ono do tego, że profesjonalni pełnomocnicy komunikują się z sądem w sposób niezauważalny dla publiczności i stron ;) Z punktu widzenia pełnomocnika (już sędzia ma tutaj kompletnie inaczej, jako że różnica między przewodniczący zarządził a sąd postanowił nie jest tylko semantyczna) sala to dość proste miejsce w którym albo się słucha świadków (co i tak w robi sąd a strony tylko dopytują), albo zgłasza wnioski dowodowe albo też popiera się powództwo (lub wnosi o jego oddalenie). Tu nie ma żadnych kruczków które patron na aplikacji zdradzi Ci tuż przed egzaminem ;) IMO właśnie dużo trudniej jest napisać naprawdę dobry pozew niż potem "pociągnąć go" na sali.

Oczywiście przypominam, że rozmawiamy o prostych sprawach, jak sytuacja w której ktoś reprezentuje w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku (na których to strony często się gubią w prawniczym bełkocie i aż się prosi o pełnomocnika) czy też w sprawie o 300 zł gdzie nasz klient jest pozwany przez firmę Intrum Iustitia dochodzącą należności z 2001 roku.

Poza tym jest jeszcze kwestia klientów i ich dobra.

A gdzie tu widzisz problem? Rozmawiamy o sprawach majątkowych. Jak klient straci 300 pln przez ciapowatego pełnomocnika to sobie te pieniądze odzyska z OC ciapowatego. Więc wyjdzie na 0.

Odpowiedzialność cywilna swoja droga, a to czy po jednej i kolejnej wpadce (bo w końcu kiedyś nauczyć się trzeba) będziemy mieć jeszcze jakichkolwiek klientów jest dość istotne.

I czyj to jest problem? Bo moim zdaniem pana Ciapowatego :)

BTW profesjonalnym pełnomocnikom nie zdarza się wyłożyć procesu?:) Nie ma tygodnia żeby w moim wydziale nie popłynęło kilka nieopłaconych apelacji w sprawach przed nowelizacją.

Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Bartosz K.:

Mam wrażenie, że "występowanie na sali" traktujesz jako pewien rodzaj wiedzy tajemnej

nie traktuję, ale wychodzę z założenia, że jak się za coś zabieram, to robię to porządnie i przygotowuję się (a przynajmniej staram w miarę możliwości) najlepiej jak potrafię. Nie wątpię w to, że każdy potrafiłby z ulicy wejść do sądu i coś tam powiedzieć.
Ale pytanie, czy chcemy byle co, czy stawiamy na jakość?
Ja osobiście jestem za tym drugim.

IMO właśnie dużo trudniej jest napisać naprawdę dobry pozew niż potem "pociągnąć go" na sali.

ależ ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, co nie zmienia faktu, że ma się więcej czasu na bardzo dobre przygotowanie tego pozwu, niż jak się jest "w akcji".

Oczywiście przypominam, że rozmawiamy o prostych sprawach, jak sytuacja w której ktoś reprezentuje w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku (na których to strony często się gubią w prawniczym bełkocie i aż się prosi o pełnomocnika) czy też w sprawie o 300 zł gdzie nasz klient jest pozwany przez firmę Intrum Iustitia dochodzącą należności z 2001 roku.

I tu się zgodzę:) Za błąd jednak uważam zakładanie, że młodzi absolwenci prawa braliby udział tylko w takich sprawach.

Poza tym jest jeszcze kwestia klientów i ich dobra.

A gdzie tu widzisz problem? Rozmawiamy o sprawach majątkowych. Jak klient straci 300 pln przez ciapowatego pełnomocnika to sobie te pieniądze odzyska z OC ciapowatego. Więc wyjdzie na 0.

Odpowiedzialność cywilna swoja droga, a to czy po jednej i kolejnej wpadce (bo w końcu kiedyś nauczyć się trzeba) będziemy mieć jeszcze jakichkolwiek klientów jest dość istotne.

I czyj to jest problem? Bo moim zdaniem pana Ciapowatego :)

Zgadza się, ale ja właśnie pisałam to z punktu widzenia świeżo upieczonego absolwenta prawa, bez jakiegokolwiek doświadczenia, a nie z punktu widzenia zasłużonego prawnika, który nie musi się martwić o klientów czy też konkurencję.
Dlatego jest to problem, tych młodych gniewnych, którym chcą dać dostęp do sali sądowej, ale także klientów, których czeka "podwójna robota".

BTW profesjonalnym pełnomocnikom nie zdarza się wyłożyć procesu?:) Nie ma tygodnia żeby w moim wydziale nie popłynęło kilka nieopłaconych apelacji w sprawach przed nowelizacją.

Jasne, że się zdarza:) Błędy są zawsze i tego się nie da wykluczyć.
Jednak uważam, że lepiej starać się możliwie jak najbardziej wyeliminować błędy oraz brać przykład z dobrego, niż ze złego, nieprawdaż?

Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Bartosz K.:

Mam wrażenie, że "występowanie na sali" traktujesz jako pewien rodzaj wiedzy tajemnej a sprowadza się ono do tego, że profesjonalni pełnomocnicy komunikują się z sądem w sposób niezauważalny dla publiczności i stron ;) Z punktu widzenia pełnomocnika (już sędzia ma tutaj kompletnie inaczej, jako że różnica między przewodniczący zarządził a sąd postanowił nie jest tylko semantyczna) sala to dość proste miejsce w którym albo się słucha świadków (co i tak w robi sąd a strony tylko dopytują), albo zgłasza wnioski dowodowe albo też popiera się powództwo (lub wnosi o jego oddalenie).

Generalnie zgoda. Z tym, że nie do końca dot. to post.gospodarczego. Tam jednak trochę doświadczenia się przydaje

żadnych kruczków które patron na aplikacji zdradzi Ci tuż przed egzaminem ;)

Wiesz, kwestia jest taka że wielokrotnie aplikant jest przygotowywany przed pójściem na rozprawę przez radcę bądź adwokata, co oznacz że jest znacznie łatwiej osobie bez większego
doświadczenia.

Oczywiście przypominam, że rozmawiamy o prostych sprawach, jak sytuacja w której ktoś reprezentuje w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku (na których to strony często się gubią w prawniczym bełkocie i aż się prosi o pełnomocnika) czy też w sprawie o 300 zł gdzie nasz klient jest pozwany przez firmę Intrum Iustitia dochodzącą należności z 2001 roku.

Nowelizacja dot. wszelkich spraw a nie tylko tych najprostszych.

A gdzie tu widzisz problem? Rozmawiamy o sprawach majątkowych. Jak klient straci 300 pln przez ciapowatego pełnomocnika to sobie te pieniądze odzyska z OC ciapowatego. Więc wyjdzie na 0.

Uważam również, że jest to złe podejście. Oznacza to kolejny proces i wielokrotnie może sobie taki klient już sam nie poradzić.

BTW profesjonalnym pełnomocnikom nie zdarza się wyłożyć procesu?:) Nie ma tygodnia żeby w moim wydziale nie popłynęło kilka nieopłaconych apelacji w sprawach przed nowelizacją.

Tak samo ilu sędziów "ładuje" wyroki nie wiadomo skąd (np. sędziemu zapomniało się że istnieje takie coś jak nasciturus). Czy to ma ozanczać, że należy zlikwidować aplikację sędziowską?

Zmiana proponowana przez PiS w praktyce sprowadza się do likwidacji zawodu radcy i adwokata. Jeżeli absolwent prawa ma mieć praktycznie takie same uprawnienia jak tzw. zawodowy pełnomocnik to w praktyce po co aplikacja? Moim zdaniem aplikacja powinna istnieć, aczkolwiek chyba należałoby się zastanowić nad jej formą (ogólnie rzecz ujmując więcej praktyki,mniej teorii).Mariusz Kowalek edytował(a) ten post dnia 04.01.10 o godzinie 07:20

Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Karolina Kozak:

Ale pytanie, czy chcemy byle co, czy stawiamy na jakość?
Ja osobiście jestem za tym drugim.

Jak się czegoś nie robi to się tego nie umie. Każdy musi kiedyś zacząć. I to niezależnie od tego czy jest się aplikantem, czy nie.

BTW weź pod uwagę jeszcze taką okoliczność: mam kolegów i koleżanki z aplikacji. Ludzie zdali egzamin sędziowski (!) ze świetnymi ocenami, nierzadko piątkami. Ci sami ludzie, którzy z miejsca zostają referendarzami i orzekają przy obrocie nieruchomościami wartym miliony złotych, nie mogą zostać adwokatami lub radcami - bo byli na pozaetatowej (a obecna ustawa adwokacka wymaga 3 lat bardzo określonej praktyki - więc np. fakt, że ktoś się zwolnił z pracy i chodził do sądu za darmo nikogo nie obchodzi).

Serio będziemy się upierać, że osoba taka osoba będzie kiepskim pełnomocnikiem?

IMO właśnie dużo trudniej jest napisać naprawdę dobry pozew niż potem "pociągnąć go" na sali.

ależ ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, co nie zmienia faktu, że ma się więcej czasu na bardzo dobre przygotowanie tego pozwu, niż jak się jest "w akcji".

Znowu z doświadczenia: jak coś wyskakuje to najczęściej pełnomocnik prosi sąd o zakreślenie terminu na ustosunkowanie się w piśmie procesowym... :)

I tu się zgodzę:) Za błąd jednak uważam zakładanie, że młodzi absolwenci prawa braliby udział tylko w takich sprawach.

Masz ludzi po aplikacjach którzy nie mogą się wpisać. W grę wejdzie jeszcze instynkt samozoachowawczy ludzi i fakt, że jak ktoś będzie miał sprawę o większe pieniądze to i tak pójdzie do adwokata / radcy. Raczej mało prawdopodobne żeby ktoś z marszu rzucił takiemu pełnomocnikowi sprawę o weksel na pół miliona ;)

Dlatego jest to problem, tych młodych gniewnych, którym chcą dać dostęp do sali sądowej, ale także klientów, których czeka "podwójna robota".

Czyli dla własnego dobra tych ludzi zmusimy ich do bezrobocia?;)

Znowu: zwróć uwagę na ludzi po pozaetatowej sądowej lub prokuratorskiej z egzaminem zdanym ze średnią 5.

Jednak uważam, że lepiej starać się możliwie jak najbardziej wyeliminować błędy oraz brać przykład z dobrego, niż ze złego, nieprawdaż?

No to masz dobre: im większa konkurencja tym wyższa jakość. Jakby nie było Play to by nie było internetu mobilnego za 30 pln. Skoro tak to działa na każdym rynku to czemu nie tutaj?

Mariusz Kowalek:
Generalnie zgoda. Z tym, że nie do końca dot. to post.gospodarczego. Tam jednak trochę doświadczenia się przydaje

Znaczy masz na myśli to postępowanie gospodarcze, w którym jak nie zgłosisz dowodów w pozwie albo odpowiedzi na pozew to masz prekluzję i na rozprawie możesz nawet śpiewać i tańczyć? ;)

Wiesz, kwestia jest taka że wielokrotnie aplikant jest przygotowywany przed pójściem na rozprawę przez radcę bądź adwokata, co oznacz że jest znacznie łatwiej osobie bez większego
doświadczenia.

Pewnie kwestia patrona. Z relacji znajomych na aplikacjach to raczej wygląda tak, że patron mówi o co jest sprawa i po której stronie się występuje. I że popieramy powództwo albo wnosimy o oddalenie ;)

W sumie i tak wszystkiego co się zdarzy nie przewidzisz.

A poza tym patrz casus ludzi po sędziowskim / prokuratorskim. Taka osoba poradzi sobie bez problemu na sali mimo, że nikt jej rad przed sprawą nie dał ;) Chociażby dlatego, że nie tylko widziała setki rozpraw ale była też na setkach narad :) I wie co naprawdę skład przekonuje.

Nowelizacja dot. wszelkich spraw a nie tylko tych najprostszych.

Patrz wyżej - instynkt samozachowawczy. Nikt nie da "świeżynce" gigantycznej sprawy.

A gdzie tu widzisz problem? Rozmawiamy o sprawach majątkowych. Jak klient straci 300 pln przez ciapowatego pełnomocnika to sobie te pieniądze odzyska z OC ciapowatego. Więc wyjdzie na 0.

Uważam również, że jest to złe podejście. Oznacza to kolejny proces i wielokrotnie może sobie taki klient już sam nie poradzić.

To sobie weźmie radcę i dostanie zwrot kosztów.

Tak samo ilu sędziów "ładuje" wyroki nie wiadomo skąd (np. sędziemu zapomniało się że istnieje takie coś jak nasciturus). Czy to ma ozanczać, że należy zlikwidować aplikację sędziowską?

Jeśli chodzi o ścisłość to już zlikwidowano ;)

Nikt nie postuluje likwidacji aplikacji dlatego, że pełnomocnicy się mylą - a przynajmniej ja takiej tezy nie stawiam więc nie bardzo wiem z kim / czym polemizujesz :) Celem zmian ma być, jak mi się wydaje, możliwość egzystencji w warunkach wolnorynkowych przez osoby, które wprawdzie mają niezbędną wiedzę ale bez uzyskania stosownego zezwolenia nie mogą z niej korzystać.

Oczywiście prawdziwym celem jest tegoroczna (i przyszłoroczna) kampania wyborcza :) Nie wiadomo czy projekt przejdzie a nawet jeśli to ile osób w ogóle z niego skorzysta. Moim zdaniem skorzystają na tym właśnie ci ludzie, którzy są po aplikacji ale nie mogą z przyczyn formalnych przepłynąć z zawodu do zawodu. "Gołych" absolwentów będzie mało, a jeśli przejdzie projekt radców o zniesieniu egzaminów wstępnych na aplikacje to cała sprawa umrze śmiercią naturalną.

Na marginesie: weź pod uwagę że omylność sędziów jest dla nich kosztowna - wytyki bolą bardzo.

Zmiana proponowana przez PiS w praktyce sprowadza się do likwidacji zawodu radcy i adwokata. Jeżeli absolwent prawa ma mieć praktycznie takie same uprawnienia jak tzw. zawodowy pełnomocnik to w praktyce po co aplikacja?

A choćby po to, żeby działać w karnym? Masz też przymusy adwokackie których nowelizacja nie wyłącza.

Poza tym to jeszcze kwestia mentalności: kompletnie inaczej jesteś postrzegany jako po prostu prawnik niż jako radca prawny czy adwokat.

Moim zdaniem aplikacja powinna istnieć, aczkolwiek chyba należałoby się zastanowić nad jej formą (ogólnie rzecz ujmując więcej praktyki,mniej teorii).

To już jest bardzo szeroki temat. Ja akurat wypowiadam się z innej perspektywy, jako że w przeciwieństwie do większości osób po aplikacji ja jestem po egzaminie sędziowskim. Moja aplikacja była bardzo praktyczna, świetnie przygotowywała do zawodu (zarówno sędziego jak i wolnego, jako że osoby które wystartowały z kancelariami po sądówce z tego co widzę radzą sobie lepiej niż nieźle) i z pewnym zaskoczeniem przyjąłem jej likwidację.

Ja bym inaczej postawił pytanie (tu palpitacji dostaną wszyscy teoretycy uczelniani): czy nie powinniśmy pomyśleć o reformie studiów prawniczych tak, aby zmieścić w ich trakcie aplikację? Niestety, poziomu zajęć uczelnianych nie ma nawet co porównywać do zajęć na aplikacji. Niezłą ilustracją w Lublinie było to, że na zajęciach na aplikacji sądowej nie wykładał żaden teoretyk z KUL lub UMCS (nie licząc sędziów którzy obok aktywnego sądzenia pracują naukowo). To w sumie mówi wszystko.

Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Bartosz K.:

A poza tym patrz casus ludzi po sędziowskim / prokuratorskim. Taka osoba poradzi sobie bez problemu na sali mimo, że nikt jej rad przed sprawą nie dał ;) Chociażby dlatego, że nie tylko widziała setki rozpraw ale była też na setkach narad :) I wie co naprawdę skład przekonuje.

Nie porównuj osób po egzaminie sędziowskim/prokuratorskim do absolwenta prawa. Do 2007roku istniała możliwość, aby osoba po aplikacji sędziowskiej/prokuratorskiej mogła bez problemu podjąć się wykonywania zawodu radcy czy adwokata. Zatem jest to kwestia powrotu do wcześniejszego uregulowania.

Nikt nie postuluje likwidacji aplikacji dlatego, że pełnomocnicy się mylą - a przynajmniej ja takiej tezy nie stawiam więc nie bardzo wiem z kim / czym polemizujesz :)

W takim razie źle zrozumiałem Twoją wypowiedź.

Celem zmian ma być, jak

mi się wydaje, możliwość egzystencji w warunkach wolnorynkowych przez osoby, które wprawdzie mają niezbędną wiedzę ale bez uzyskania stosownego zezwolenia nie mogą z niej korzystać.

Wydaje mi się, że mylisz dwie kategorie prawników, mianowicie absolwentów prawa z osobami po aplikacji sędziowskiej/prokuratorskiej. Kompletnie nie mogę sie zgodzić z Tobą, jakoby osoba po studiach prawniczych miała niezbędną wiedzę do wykonywania zawodu adwokata czy radcy. Chyba, że masz na myśli osoby po apl.sędziowskiej/prokuratorskiej, które bez wątpienia taką wiedzę posiadają.

Oczywiście prawdziwym celem jest tegoroczna (i przyszłoroczna) kampania wyborcza :) Nie wiadomo czy projekt przejdzie a nawet jeśli to ile osób w ogóle z niego skorzysta. Moim zdaniem skorzystają na tym właśnie ci ludzie, którzy są po aplikacji ale nie mogą z przyczyn formalnych przepłynąć z zawodu do zawodu.

To jak wspomniałem jest to kwestia powrotu do wcześniejszych uregulowań dopuszczających osoby po zdanym egz.sędziowskim/prokuratorskim do wykonywania zawodu radcy/adwokata.

>"Gołych" absolwentów będzie mało, a jeśli przejdzie

projekt radców o zniesieniu egzaminów wstępnych na aplikacje to cała sprawa umrze śmiercią naturalną.

Jest jeszcze jeden projekt nowelizacji KPC zgodnie z którym pełnomocnikiem może być osoba fizyczna mająca zdolność procesową. Jednakże przed SO rozpatrującym sprawę jako sąd I instancji i SA będzie obowiązywać przymus adwokacko-radcowski. TO jest chyba akurat projekt PO więc ma szansę żeby przejść. Ten PiS-u raczej nie.

A choćby po to, żeby działać w karnym? Masz też przymusy adwokackie których nowelizacja nie wyłącza.

Uważasz, że do tego potrzebna jest aplikacja? Przykładowo MS mogłoby organizować kursy dla absolwentów prawa z egz.końcowym uprawniające do występowania przed sądami karnymi. Jeżeli chodzi o SN, to obecnie cześć sędziów postuluje aby uprawnienia do występowania właśnie przez Sądem Najwyższym mieli tylko ci adwokaci/radcowie którzy ukończą dodatkowe szkolenie/kurs.

To już jest bardzo szeroki temat. Ja akurat wypowiadam się z innej perspektywy, jako że w przeciwieństwie do większości osób po aplikacji ja jestem po egzaminie sędziowskim. Moja aplikacja była bardzo praktyczna, świetnie przygotowywała do zawodu (zarówno sędziego jak i wolnego, jako że osoby które wystartowały z kancelariami po sądówce z tego co widzę radzą sobie lepiej niż nieźle) i z pewnym zaskoczeniem przyjąłem jej likwidację.

A tak z ciekawości, co sądzisz o nowym modelu aplikacji sędziowsko-prokuratorskiej?

Ja bym inaczej postawił pytanie (tu palpitacji dostaną wszyscy teoretycy uczelniani): czy nie powinniśmy pomyśleć o reformie studiów prawniczych tak, aby zmieścić w ich trakcie aplikację? Niestety, poziomu zajęć uczelnianych nie ma nawet co porównywać do zajęć na aplikacji. Niezłą ilustracją w Lublinie było to, że na zajęciach na aplikacji sądowej nie wykładał żaden teoretyk z KUL lub UMCS (nie licząc sędziów którzy obok aktywnego sądzenia pracują naukowo). To w sumie mówi wszystko.

To chyba na każdej aplikacji wszystkie albo przynajmniej znaczna częśćzajęć prowadzona jest przez praktyków. Z tego co rozmawiałem ze znajomym z Lublina z apl.radcowskiej to tam też większość wykładowców to sędziowie lub radcowie. Reforma jak najbardziej jest potrzebna, bowiem zazwyczaj po skończeniu studiów prawniczych trudności sprawia napisanie zwykłego pozwu. Z tym, że chyba najpierw należałoby zmienić mentalność pracowników naukowych. Być może coś na wzór amerykański? (http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?mod=m_artyku...Mariusz Kowalek edytował(a) ten post dnia 05.01.10 o godzinie 19:51

Temat: Ciekawy artykuł z "Rzepy" o monopolu korporacji

Mariusz Kowalek:

\

Nie porównuj osób po egzaminie sędziowskim/prokuratorskim do absolwenta prawa.

To nie ja porównuję. Tak zrobili posłowie do spółki ze sprawiedliwymi sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Osoba po egzaminie sędziowskim lub prokuratorskim została praktycznie zdegradowana do poziomu osoby bez aplikacji o ile miała pecha robić aplikację pozaetatową.

Do 2007roku istniała możliwość, aby osoba po aplikacji sędziowskiej/prokuratorskiej mogła bez problemu podjąć się wykonywania zawodu radcy czy adwokata. Zatem jest to kwestia powrotu do wcześniejszego uregulowania.

A jak zamierzasz to zrobić biorąc pod uwagę wyrok TK? Oczywiście zgodzę się że wyrok był cienki, do dziś nie wiem jakim cudem adwokaci stali się nagle zawodem zaufania publicznego. Niemniej jednak TK to jest organ absolutystyczny (w rozumieniu średniowiecznego władcy absolutnego) - może robić co chce i nie znosi krytyki. Ale jeżeli orzeknie, że niebo ma być zielone to trzeba będzie kombinować żeby nie mówić, że jest niebieskie :(

W sumie trochę się autorom konstytucji nie udała ta instytucja.

Celem zmian ma być, jak

mi się wydaje, możliwość egzystencji w warunkach wolnorynkowych przez osoby, które wprawdzie mają niezbędną wiedzę ale bez uzyskania stosownego zezwolenia nie mogą z niej korzystać.

Wydaje mi się, że mylisz dwie kategorie prawników, mianowicie absolwentów prawa z osobami po aplikacji sędziowskiej/prokuratorskiej. Kompletnie nie mogę sie zgodzić z Tobą, jakoby osoba po studiach prawniczych miała niezbędną wiedzę do wykonywania zawodu adwokata czy radcy. Chyba, że masz na myśli osoby po apl.sędziowskiej/prokuratorskiej, które bez wątpienia taką wiedzę posiadają.

Ale tych osób się nie da rozdzielić :) Właśnie o to chodzi, że nie da się zrobić sensownych kryteriów które nie będą krzywdziły ludzi wylewając dziecka razem z kąpielą, zwłaszcza w naszym kraju. Zobacz co się stało - ludziom którzy skończyli aplikację (a więc odbyli 36 miesięcy praktyki w różnych wydziałach sądów za każdym razem będąc surowo ocenianym przez patronów), zdali najpierw egzamin połówkowy (na którym oblewano jak leciało, m.in. za niepodpisanie wyroku, co wprawdzie jest przyczyną nieważności ale w praktyce się zdarza 1/10^99 przypadków, bo po prostu jest wyłapywane w sekretariacie), potem końcowy - egzamin sędziowski, ustawodawca powiedział: mógłbyś być mianowany sędzią (jakby były etaty) ale nie możesz zostać adwokatem. Takim osobom dołożono wymóg wykazania się 36 (!) miesiącami doświadczenia prawniczego - bo przecież osoba która jest w stanie zdać trzydniowy (!!) egzamin nie jest dostatecznie przygotowana.
Żeby nie było za lekko doprecyzowano też doświadczenie, ustalając z góry, że aplikant pozaetatowy ma mieć je zaliczane w wysokości 1/4 czasu aplikacji, nie pozostawiając nawet możliwości dowodzenia, że było inaczej (bo sporo osób rzucało pracę i wolontaryjnie przychodziło do sądu codziennie; o tym, że nawet jak ktoś nie przychodził to nie odbywał aplikacji tylko 2 dni w tygodniu, bo kiedyś te uzasadnienia trzeba w domu pisać, nie ma już nawet co wspominać). Dalej jest jeszcze lepiej: masz doświadczenie? Ok. Ale jakie? Pracowałeś u radcy? Ok. Ale tylko jak radca Cię zatrudnia w kancelarii. Bo jak radca jest na etacie i tam wykonujesz dla niego prawnicze czynności to już się nie liczy. Zasuwałeś w kancelarii na studiach? Też się nie liczy - bo to było 5 lat przed złożeniem wniosku.

Właśnie w tym jest cały problem - kryteria tworzone są w taki sposób, żeby pozorować otwarcie jednocześnie utrudniając jak największej liczbie ludzi dostęp.

A wracając do ludzi po studiach - też się zdarzają różni. Ja np. dwa ostatnie lata spędziłem na udzielaniu w chwilach wolnych od zajęć porad w ramach Studenckiej Poradni Prawnej UMCS. A nie byłem jedyny. Tacy ludzie na pewno poradzą sobie w sądzie. Dasz radę ułożyć przepisy tak, żeby takie osoby mogły reprezentować a inne nie?

Argument ostatni: czy powierzyłbyś "niekoroporacyjnemu" o którym nic nie wiesz pełnomocnikowi poważną sprawę? Albo pójdziesz do takiej osoby ze sprawą o buty za 200 pln albo pójdziesz ze sprawą za 5 tysięcy bo będziesz wiedział, że podobną sprawę taka osoba już wygrała Twojemu koledze.

To jak wspomniałem jest to kwestia powrotu do wcześniejszych uregulowań dopuszczających osoby po zdanym egz.sędziowskim/prokuratorskim do wykonywania zawodu radcy/adwokata.

Uregulowania są, nikt nie zamierza już ich zmieniać, przecież problem uregulowano. Ludzie pisali też do RPO, bez reakcji, nie zamierza się mieszać.

TO jest chyba akurat projekt PO więc ma szansę żeby przejść. Ten PiS-u raczej nie.

Zupełnie szczerze nie widziałem tego projektu więc ciężko mi coś powiedzieć.

A choćby po to, żeby działać w karnym? Masz też przymusy adwokackie których nowelizacja nie wyłącza.

Uważasz, że do tego potrzebna jest aplikacja? Przykładowo MS mogłoby organizować kursy dla absolwentów prawa z egz.końcowym uprawniające do występowania przed sądami karnymi.

Tak mi się przypomniało, że przecież w KKW można występować z dowolnym pełnomocnikiem (radcą, prawnikiem, dowolnym magistrem czy też bez studiów wyższych, matury itp). Tam też są niezłe pieniądze i popatrz - jakoś tłumu ludzi otwierających kancelarie które obsługiwałyby skazanych nie ma. A ruch w wykonawczym jest gigantyczny, co wiem z doświadczenia bo zaczynałem pracę jako asystent po sędziowskim właśnie w sekcji wykonywania orzeczeń.

Instynkt samozachowawczy absolwentów jednak działa?

Jeżeli chodzi o SN, to obecnie cześć sędziów postuluje aby uprawnienia do występowania właśnie przez Sądem Najwyższym mieli tylko ci adwokaci/radcowie którzy ukończą dodatkowe szkolenie/kurs.

Niedoczekanie ;)

Swoją drogą ciekawe kto na takim kursie będzie wykładał? ;)

A tak z ciekawości, co sądzisz o nowym modelu aplikacji sędziowsko-prokuratorskiej?

Sądzę, że osobom które się na nią wybierają trzeba od razu zlecić wykonanie opinii przez dwóch psychiatrów i psychologa ;) Lub jak wolisz z materialnego punktu widzenia: uchylenie się do skutków czynności zgłoszenia na aplikację nie powinno być trudne ;)

A co konkretnie chcesz wiedzieć? Bo to szeroki temat

Z tym, że chyba najpierw należałoby zmienić mentalność pracowników naukowych.

Najpierw musiałbyś zmienić w ogóle pracowników naukowych. Jak prawa mogą uczyć ludzie którzy w życiu nie byli na sali?