GoldenLine
Zaloguj się
Emilia Augustyniak

Emilia Augustyniak Dyrektor Finansowy

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Mam takie pytanie - słyszeliście może o obowiązku przeprowadzania szkoleń BHP i badań lekarskich od1 lipca 2007 dla osób wykonujących dla firmy zlecenia? Jeśli tak, jaka jest tego podstawa prawna?
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Ja nie słyszałem o takim rozwiązaniu. W Kodeksie Pracy nie może być o tym raczej mowy a tym bardziej w Kodeksie Cywilnym. Ale cóż może coś przeoczyłem :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Z.

Tomasz Z. HR

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Ja też nie pomimo tego że niedawno była spora nowelizacja przepisów bhp.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

trzeba trzeba

art.304 Kp

tak samo z agencjami zatrudnienia, obowiązek jest przeniesiony na uzytkownika
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

ale z tego co teraz patrze to chodzi o szkolenia
a badania wstępne i okresowe?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. ACMA, dyrektor
finansowy

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

A ja słyszałem, dlatego sprawdziłem to z prawnikiem.
W skrócie - nie ma obowiązku ciążącego na firmie, aby zleceniowców na takie badania wysyłać. Przepis mówi jednak, że sam zleceniodawca ma obowiązek poddawania się badaniom lekarskim, więc w umowie można zawrzeć zapis, że zleceniobiorca sam poddaje się badaniom i ew. przedstawia zleceniodawcy orzeczenie. Oczywiście, pracodawca może wziąć na siebie sfinansowanie badań lekarskich. Myślę, że w dużej mierze będzie to zależało od charakteru wykonywanej przez zleceniowca pracy (nie czułbym sie komfortowo wysyłając do pracy kierowcę koparki czy walca bez sprawdzenia, że pracownik jest ok).

Jesli chodzi o BHP, wystarczy instruktaż stanowiskowy.

Informacje na ten temat można znaleźć również w Serwisie Prawno-Pracowniczym nr 17/2007 z 24 kwietnia 2007.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Krzysztof W.:
A ja słyszałem, dlatego sprawdziłem to z prawnikiem.
W skrócie - nie ma obowiązku ciążącego na firmie, aby zleceniowców na takie badania wysyłać. Przepis mówi jednak, że sam zleceniodawca ma obowiązek poddawania się badaniom lekarskim, więc w umowie można zawrzeć zapis, że zleceniobiorca sam poddaje się badaniom i ew. przedstawia zleceniodawcy orzeczenie. Oczywiście, pracodawca może wziąć na siebie sfinansowanie badań lekarskich. Myślę, że w dużej mierze będzie to zależało od charakteru wykonywanej przez zleceniowca pracy (nie czułbym sie komfortowo wysyłając do pracy kierowcę koparki czy walca bez sprawdzenia, że pracownik jest ok).

Jesli chodzi o BHP, wystarczy instruktaż stanowiskowy.

Informacje na ten temat można znaleźć również w Serwisie Prawno-Pracowniczym nr 17/2007 z 24 kwietnia 2007.

z lekka sie nie zgodzę

art 304 KP odsyła do art. 207 par.2 [Pracodawca jest obowiązany zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki pracy, o których mowa w art. 207 § 2]

zas art 207 par.2 mówi:
"§ 2. Pracodawca jest obowiązany chronić zdrowie i życie pracowników poprzez zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki. W szczególności pracodawca jest obowiązany:
- i tu jakieś ble ble :)"

I teraz podstawowe pytanie dla tematu: " co rozumiemy pod pojęciem zapewnienia bezpiecznych warunków pracy oraz ochronę życia pracowników?"

Z cała pewnością w zakres tego wchodzi przeprowadzenie Szkolenia wstępnego BHP czyli instruktarzu ogólnego i stanowiskowego na zasadach ogólnych.

Co do badań lekarskich. Praca może być wykonywana przez osobę która nie ma przeciwwskazań aby ją wykonywać. Aby to sprawdzić trzeba skierować na te badania kandydata osobę. A więc płaci za te badania ten który ma obowiązek zapewnić bezpieczne warunki pracy. czyli znowu wracamy do art.207 par.2

tyle in my opinion
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

No to przeoczyłem. :) Po przeczytaniu przepisów w pełni podzielam zdanie Pana Bartosza.

Rozumiem, że dla ustawodawcy słowa "....wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy" oznaczają wykonywanie umów zlecenia i umów o dzieło...? Ale czy nie wypatrza to ideii umów cywilnych. Czy jeśli ja wykonuję pracę na rzecz wydawnictwa w domu pisząc artykuł i robię to na podstawie umowy o dzieło to muszę wcześniej:
1. poddać się każdorazowo wstępnym badaniom lekarskim
2. poddawać się okresowym badaniom lekarskim
3. zostać przeszkolonym w zakresie BHP

A co z grafikami, malarzami, fotografami? Firma zawierająca z nimi umowę cywilnoprawną będzie musiała się wcześniej nad tym poważnie zastanowić. No bo przecież ona wskarze im miejsce wykonywania pracy (zlecenia, dzieła) w domu na przykład. W końcu malarza czy prawnika piszącego jednorazową opinię nie będzie się przykuwać na siłę do biurka w siedzibie przedsiębiorstwa by zapewnić mu odpowiednie warunki wskazane przez przepisy KP....

A jak to wydawnictwo ma zadbać o higieniczne warunki pracy u mnie w domu? Czy oznacza to, że ja nie będę mógł pisać w w domu bo nie znajdzie się firma która podejmie ryzyko, że ja się np. zabije wstająć od swojego biurka w domu...

Czy nie uważacie, że ten przepis w dośc okrutny sposób zatarł prawną różnicę między wykonuwaniem pracy a wykonywaniem zlecenia i dzieła? Piszę prawną bo praktyka czyli wykorzystywanie umów cywilnych zamiennie z umowami o pracę to codzienność.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

panie Piotrze, prawodawca nie jest az tak patologiczny

art 304 mowi: "... stosunek pracy w zakładzie pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę ..."

czyli w Pańskim domu przepisy BHP sa w pana gestii :)Bartek O. edytował(a) ten post dnia 27.07.07 o godzinie 19:11
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

No ale pracodawca wskarze mój domek? :)
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

wyznaczy mój dom jako miejsce wykonywania dzieła, zlecenia itd. choć robić tego nie powinien bo to pachnie problemami związanymi z uznaniem tego jako stosunku pracy...

A jak nie wyznaczy miejsca?

A co z badaniami i szkoleniem BHP? Jak nic pisarz będzie musiał poddać się tym uciechom i to na koszt wydawnictwa.. :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

ale umowa o dzieło moze wskazać miejsce wykonywania pracy ??
Przecież wtedy nie będzie miała znamion umowy o dzieło.

A co do zlecenia i domku to nie wiem tak na szybko. Logika nakazuje, że tak ale .., ale pewno się pojawi jakieś ale :)
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

No z dziełem ale też i ze zleceniem jak zaczniemy kombinować to wtedy przyjmą one cechy umowy o pracę i się robi problem...

Stad moje zdanie, że zaciera się różnica między wykonywaniem pracy a wykonywaniem zlecenia i dzieła.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

ta róznica zatarła się już dawno, nawet bez pomocy BHP
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Ale ja widze problem o tyle ze majac na uwadze nowe przepisy BHP będę musial wskazywać miejsce wykonania pracy (dziela, zlecenia). Kiedys tego robić nie musiałem. A jak wpisze to miejsce w umowie o dzieło i jeszcze dodam sztywne godziny jego wykonania to się robi problem...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

a to dla wprowadzenia świeżego powietrza stanowisko GIP:

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_070727/firm...
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

SUPER ;):):) GIP JEST WIELKI

Ale z czego to wynika?:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

no niby może to wynikać z art. 304.1 KP. Z pierwszego zdania.

Ale to dotyczy samo zatrudnionego tylko i wyłącznie.
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. Kierownik ds.
personalnych / Hr
Manager / Payroll
Project...

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Przekleiłem Bartoszu wspomniane stanowisko do swojego postu by było wygodniej...

Czyli mamy sytuacje taką, że GIP wczytując się w art. 304 uznał że przedsiębiorca może "wymagać od osoby, z którą zawiera umowę cywilnoprawną (będącą podstawą wykonywania pracy przez samozatrudniającego), poddania się badaniu lekarskiemu lub szkoleniu w zakresie bhp." Ciekawe skąd to może? Ja czytam ten art. i widzę, że "pracodawca jest obowiązany zapewnić...".
Czy podstawą do tego było to, że jak twierdzi GIP "przepis nie rozstrzyga, w jaki sposób zostanie ten obowiązek zrealizowany". A czy musi rozstrzygać? Czy jeśli ustawodawca daje nam obowiązek wskazując na analogiczne obowiązki wobec pracowników i faktycznie nie uszczegóławia zakresu tych obowiązków to czy nie są dla nas wiążące przepisy dot. pracowników?

Ciekawe też, że w stanowisku nie ma nic na temat osób zawierających umowy cywilne które nie prowadzą działalności gospodarczej. Czy sformułowanie art. 304 "...osobom fizycznym wykonującym pracę na innej podstawie niż stosunek pracy..." nie odnosi się właśnie do nich?

STANOWISKO DEPARTAMENTU PRAWNEGO GŁÓWNEGO INSPEKTORATU PRACY (GNP/426/4560-364/07/PE)

"Powierzając wykonywanie niektórych prac osobom prowadzącym na własny rachunek działalność gospodarczą i wyznaczając miejsce wykonywania tej pracy, pracodawca powinien zapewnić im (zgodnie z art. 304 § 1 k.p.) bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Te obowiązki obciążają również przedsiębiorców niebędących pracodawcami (z uwagi na niezatrudnianie pracowników), organizujących pracę osobom prowadzącym na własny rachunek działalność gospodarczą (art. 304 § 3 k.p.).

Jednocześnie przepis nie rozstrzyga, w jaki sposób zostanie ten obowiązek zrealizowany. Jeżeli rodzaj wykonywanej pracy, stopień zagrożeń związanych z warunkami pracy lub przebiegiem procesów jest tak znaczny, że wskazane jest, aby nawet do doraźnego wykonywania tych prac lub przebywania w tych warunkach były dopuszczane wyłącznie osoby fizyczne mające odpowiedni stan zdrowia i przeszkolone w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, to pracodawca lub inny podmiot organizujący pracę może wymagać od osoby, z którą zawiera umowę cywilnoprawną (będącą podstawą wykonywania pracy przez samozatrudniającego), poddania się badaniu lekarskiemu lub szkoleniu w zakresie bhp. Wówczas osoba ta ma na podstawie art. 211 k.p. obowiązek odbyć szkolenie i poddać się badaniom lekarskim.

Mając na uwadze obecną treść art. 304k.p., należy stwierdzić, że osoby prowadzące w zakładzie pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę (lub przedsiębiorcę niebędącego pracodawcą) na własny rachunek działalność gospodarczą mają obowiązek przestrzegania przepisów i zasad bhp na równi z pracownikami - w zakresie ustalonym przez pracodawcę (lub przedsiębiorcę niebędącego pracodawcą). Nie ma natomiast podstaw do traktowania osób prowadzących na własny rachunek działalność gospodarczą w zakładzie pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę lub inny podmiot organizujący pracę tak jak pracowników. W tym nie ma obowiązku kierowania ich na wstępne badania lekarskie i organizowania wstępnych szkoleń bhp.

Umowa łącząca podmioty może (i powinna) określać wszystkie kwestie dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy. Jeśli bowiem obowiązek zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy nie będzie zrealizowany właściwie, to podmiotem odpowiedzialnym będzie pracodawca (lub przedsiębiorca niebędący pracodawcą). "Piotr S. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 12:31
Link do wypowiedziLink
Remigiusz G.

Remigiusz G. prawnik, trener

Temat: Szkolenia BHP zleceniobiorców

Przepraszam, że się wtącam, ale 304 KP dotyczy warunków pracy (...). Całość przepisów bhp dzieli się w pewnym uproszczeniu na dwie grupy - warunki pracy i przepisy związane z przygotowaniem człowieka do pracy. 304 obliguje pracodawcę/organizatora pracy będącego przedsiębiorcą tylko i wyłącznie do zapewnienia odpowiednich warunków pracy, a więc obejmuje stan maszyn i urządzeń, pomieszczeń pracy itd. Cała sfera związana z przygotowaniem do pracy (a więc również szkolenie bhp i badania profilaktyczne) nie jest objęta dyspozycją 304 KP. Tutaj znajduje zastosowanie wyłącznie 304 ze zn. 1 KP - jeśli pracodawca żąda/życzy sobie coś w zakresie przygotowania pracownika do pracy to wtedy taki obowiązek ciąży również na zleceniobiorcy/samozatrudnionym/wykonawcy dzieła. A kwestii kosztów z tym związanych nie rozstrzyga z pewnością kp. Wola stron decyduje - mogą się swobodnie ułożyć w tym zakresie. A co do stanowiska GIP - GIP ma świadomość, że nie można narzucać pracodawcom poddawania badaniom/szkoleniom zleceniobiorców/samozatrudnionych itp. Ale chyba by tego chciał. Dlatego też stanowisko jest takie enigmatyczne, ktoś rozwodzi nad sprawami drogorzędnymi, pomijając sprawy podstawowe. Inna wykładnia 304, która uznawałby go za podstawę prawną żądania szkoleń bhp dla zleceniobiorców prowadziłaby do wniosku, że 304 ze zn. 1 jest kompletnie niepotrzebny, bo nic nie wnosi. Jaki cel miałoby sformułowanie, że jakieś obowiązki ciążą na zleceniobircach W ZAKRESIE WSKAZANYM PRZEZ PRACODAWCĘ? Przecież przy takiej wykładni na zleceniobircach ciążyłyby WSZYSTKIE obowiązki.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj