Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Wyraziłem się nieprecyzyjnie, przepisy są zarówno w kwestii zwrotu kosztów jak i odpracowania:) Nie wiadomo tylko co oznacza użyte w nich wyrażenie "czas pracy":) i czy w umowie cywilnej można dowolnie postanowić że czasem pracy nie jest urlop wychowawczy podczas gdy np. urop wypoczynkowy nim jest - bo tego akurat nikt nie kwestionuje.Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 15:58

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Aniu
Rzeczywistość jest taka - ogólnie mówiac:
Pracownicy często chętnie podpisują "lojalki" jak chcą podnieść swoje kwalifikacje -Dopiero jak chcą odejść z firmy - to wówczas zaczyna sie problem.
Ela ma rację : pracodawca płacąc kasę za kurs - moze okreslić na jakich warunkach to zrobi. Wówczas to do pracownika nalezy decyzja czy te warunki mu pasują, czy nie.
Podpisana umowa obliguje dwie strony a nie tylko jedną - skoro umowę takową podpisałaś - w której było jasno napisane "co, dzie i jak" - to nie podpinaj teraz tego pod dyskriminacje kobiet czy braku mozliwości skorzystania z uprawnień rodzicielskich - przecież tych uprawnień, Ci nikt nie odebrał.
Lojalka - to umowa cywilno-prawna - nalezało przed podpisaniem jej iść do prawnika po poradę. Przecież nie podpisałaś umowy nieswiadomie a pracodawca w dzisiejszych czasach to nie instytucja charytatywna -
niestety.
Umowa, którą podpisałaś - jest zgodna z prawem i obowiazujaca obie strony.
A jeżeli nadal uważasz że jest krzywdząca dla Ciebie proponuję zdłosić to do PIP-u.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 17:33

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Tomek
Czas pracy - to nic innego jak fizyczne wykonywanie pracy na rzecz pracodawcy

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Żeby przestać gdybać i mówić to co się wydaje:
Par 6 ust. 1 rozporządzenia o podnoszeniu kwalifikacji zawodowych, które obowiązuje jedynie do "starych" umów - pracownik, który otrzymał od zakładu pracy świadczenie, o którym mowa w par 4. i w trakcie nauki lub po jej ukończeniu w terminie określonym w umowie, nie dłuższym niż 3 lata:
- rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem,
- z którym zakład pracy rozwiąże stosunek pracy,
- którego stosunek pracy wygaśnie wskutek porzucenia pracy -
jest obowiązany do zwrotu kosztow poniesionych przez zakład pracy na jego naukę, w wysokości proporcjonalnej do czasu pracy po ukończeniu nauki lub czasu pracy w czasie nauki, chyba że zakład pracy odtąpi od żądania zwrotu kosztów w części lub w całości.
Zatem moim zdaniem:
1. Okres zobowiązania pracownika do pozostawania w zatrudnieniu pod groźbą zwrotu nigdy nie może być dłuższy niż 3 lata. Niezależnie od tego, czy pracownik przebywał w tym czasie na jakichś urlopach. I tu ewentualnie jest możliwy zapis, że okres urlopu wychowawczego przedłuża odpracowanie, byle łacznie nie ponad 3 lata.
2. Gdyby zatem jak zauważyłeś Krzyśku czas pracy w tym przypadku oznaczał rzeczywiste wykonywanie pracy - to oznaczaby, że idąc na jakikolwiek rodzaj urlopu, zwolnienie lekarskie, urlop okolicznościowy muszę pracodawcy oddać pieniądze za szkolenie - no bo przecież urlop to nie rzeczywiste wykonywanie pracy. Doszłoby do sytuacji, w której pomimo tego że pracuję dłużej niż okres "odpracowania" to muszę zwrócić koszty za czas urlopów i innych nieobecności w okresie odpracowania wynikającym z umowy. Zatem moim zdaniem jedyne rozsądne znaczenie sformułowania "do czasu pracy" w tym przypadku to "do okresu trwania stosunku pracy".Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 18:53

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Krzysztof K.:
Aniu
Rzeczywistość jest taka - ogólnie mówiac:
Pracownicy często chętnie podpisują "lojalki" jak chcą podnieść swoje kwalifikacje -Dopiero jak chcą odejść z firmy - to wówczas zaczyna sie problem.
Ela ma rację : pracodawca płacąc kasę za kurs - moze okreslić na jakich warunkach to zrobi. Wówczas to do pracownika nalezy decyzja czy te warunki mu pasują, czy nie.
Podpisana umowa obliguje dwie strony a nie tylko jedną - skoro umowę takową podpisałaś - w której było jasno napisane "co, dzie i jak" - to nie podpinaj teraz tego pod dyskriminacje kobiet czy braku mozliwości skorzystania z uprawnień rodzicielskich - przecież tych uprawnień, Ci nikt nie odebrał.
Lojalka - to umowa cywilno-prawna - nalezało przed podpisaniem jej iść do prawnika po poradę. Przecież nie podpisałaś umowy nieswiadomie a pracodawca w dzisiejszych czasach to nie instytucja charytatywna -
niestety.
Umowa, którą podpisałaś - jest zgodna z prawem i obowiazujaca obie strony.
A jeżeli nadal uważasz że jest krzywdząca dla Ciebie proponuję zdłosić to do PIP-u.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 17:33

Krzysztofie

Oczywiście lojalkę podpisałam świadomie, jednak uważam, że umieszczony w niej zapis jest niezgodny z przepisami kodeksu pracy.
Jak już wyżej pisałam, okres odpracowania nie może być dłuższy niż 3 lata, a wykluczenie z okresu odpracowania urlopu macierzyńskiego i wychowawczego stanowi w praktyce wydłużenie tego okresu ponad DOPUSZCZALNE 3 lata.
Jeśli chodzi o uprawnienia rodzicielskie to oczywiście nikt mi ich nie odebrał tylko dlaczego skorzystanie z tych uprawnień miało by mi wydłużyć okres odpracowania. To tak jakby wykluczyć z okresu odpracowania ewentualny urlop chorobowy ;>
A jeśli chodzi o zgłoszenie sie do PIP-u po poradę to już to zrobiłam ;)

Całej reszty nie neguję.

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Anna Nosal (Kulon):

Krzysztof K.:
Aniu
Rzeczywistość jest taka - ogólnie mówiac:
Pracownicy często chętnie podpisują "lojalki" jak chcą podnieść swoje kwalifikacje -Dopiero jak chcą odejść z firmy - to wówczas zaczyna sie problem.
Ela ma rację : pracodawca płacąc kasę za kurs - moze okreslić na jakich warunkach to zrobi. Wówczas to do pracownika nalezy decyzja czy te warunki mu pasują, czy nie.
Podpisana umowa obliguje dwie strony a nie tylko jedną - skoro umowę takową podpisałaś - w której było jasno napisane "co, dzie i jak" - to nie podpinaj teraz tego pod dyskriminacje kobiet czy braku mozliwości skorzystania z uprawnień rodzicielskich - przecież tych uprawnień, Ci nikt nie odebrał.
Lojalka - to umowa cywilno-prawna - nalezało przed podpisaniem jej iść do prawnika po poradę. Przecież nie podpisałaś umowy nieswiadomie a pracodawca w dzisiejszych czasach to nie instytucja charytatywna -
niestety.
Umowa, którą podpisałaś - jest zgodna z prawem i obowiazujaca obie strony.
A jeżeli nadal uważasz że jest krzywdząca dla Ciebie proponuję zdłosić to do PIP-u.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 17:33

Krzysztofie

Oczywiście lojalkę podpisałam świadomie, jednak uważam, że umieszczony w niej zapis jest niezgodny z przepisami kodeksu pracy.
Jak już wyżej pisałam, okres odpracowania nie może być dłuższy niż 3 lata, a wykluczenie z okresu odpracowania urlopu macierzyńskiego i wychowawczego stanowi w praktyce wydłużenie tego okresu ponad DOPUSZCZALNE 3 lata.
Jeśli chodzi o uprawnienia rodzicielskie to oczywiście nikt mi ich nie odebrał tylko dlaczego skorzystanie z tych uprawnień miało by mi wydłużyć okres odpracowania. To tak jakby wykluczyć z okresu odpracowania ewentualny urlop chorobowy ;>
A jeśli chodzi o zgłoszenie sie do PIP-u po poradę to już to zrobiłam ;)

Całej reszty nie neguję.

Aniu w mojej opnii jeśli intencją zapisu w umowie jest to, że poprzez skorzytanie z urlopu wychowawczego masz w pracować np. przez 4 lata w zakładzie to zapis ten jest nieważny.

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Witam ponownie,
a'propos proporcjonalnego czasu przepracowanego w kontekscie " lojalki".
W/g mojej wiedzy w momencie wpisywania obostrzenia o odpracowaniu proporcjonalnego czasu pracy mamy na myśli sytuację następującą:
wpisano jako warunek do "lojalki" iż pracownik powinien przepracować np. 3 lata u pracodawcy ; jeśli tego nie spełni oddaje koszty proporcjonalne do czasu przepracowanego tzn. jeśli przepracuje tylko 1 rok oddaje 2/3 poniesionych kosztów.( Pomijam umówiony temat wychowawczego, macierzyńskiego L-4).
W takiej sytuacji czas przepracowany to ten, który został " przeznaczony" przez pracownika na odpracowanie warunku umowy.
Wracając do zarzutu dyskryminacji
Całkowicie popieram Krzysztofa. Aniu, weź pod uwagę, że NIKT I NIC nie byłoby w stanie zmusić pracodawcy do podpisania tej umowy, gdyby nie chciał. To nie jest umowa niezbędna z jego punktu widzenia.
To samo dotyczy Ciebie... nie musiałaś podpisać.Pracodawca w każdym momencie udowodni, że jest to dodatkowy bonus dla Ciebie.

Zamykając ten wywód - w mojej ocenie to dobrze świadczy o pracodawcy, który partycypuje w kosztach wykształcenia pracownika, zaś pracownik powinien zauważyć fakt, że taki gest świadczy o jego docenieniu przez pracodawcę.

Pozdrawiam
Ela

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Elu
Jedna sprawa to, to że nikt nikogo nie zmusza do podpisania umowy, a inna to to że umowa jest lub nie jest zgodna z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa. A zapisy umowne niezgodne z prawem nie obowiązują nawet jeśli strony dobrowolnie zawrą umowę.Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 18:57

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Tomku
powiedz w taki razie co byłoby, gdyby Ania ( np. tydzień po podpisaniu lojalki )poszła na urlop macierzyński a zaraz potem na wychowawczy i w sumie nie byłoby Jej w pracy przez okres ok.4 lat ( macierzyński+ewentualny urlop proporcjonalny w danym roku a potem zgodny z prawem wychowawczy max 3 lata )?
Kto wtedy byłby " na prawie" ?
Gdzie zgodnie z zapisem w lojalce byłby spełniony warunek postawiony przez firmę i zabezpieczający jej interesy ( to też jest strona umowy)....

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Tomku
O tym czy umowa jest prawidłowa czy nie - moze tylko rozstrzygnąc sąd.
Podkreślam - jest to umowa cywilno-prawna - nie zwiazana z kodeksem pracy.
Aniu - nie myl pojęc.
Przecież pracodawca nie wydłuzył Ci "okresu odpracowania" - Ty go przecież przerwałaś urlopem wychowawczym - tu chodzi o czas odpracowania ( fizycznie) a nie kalendarzowo.
Doradzam udać sie do prawnika z zakresu prawa praci i zasięgnąc tzw. "Języka".
Ponadto jestem ciekaw stanowiska PIP-u, ale już Ci mogę powiedzieć, że orzekną legalność umowy.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 19:06

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Również uważam, że zapisy w umowie cywilnoprawnej, które nie są zgodne z prawem nie są wiążące. Dlatego chciałam się dowiedzieć czy urlop macierzyński i/lub wychowawczy wydłużają okres odpracowania czy się w nim mieszczą.

Dziękuję wszystkim za umieszczone opinie ;)

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Krzyśku
Oczywiście, że ostatecznie o zgodności z prawem umowy orzeknie sąd ale coś trzeba napisać w pozwie:) - czyli dlaczego uważam, że umowa nie obowiązuje. A nie obowiązuje bo jest niezgodna z prawem. I tu kodeks pracy, który tak uparcie przywołujesz rzeczywiście nie ma nic do rzeczy ale było specjalne rozporządzenie, ktore regulowało te kwestie.
Co do okresu "odpracowania", o którym piszesz - przeczytaj przepisy prawa, które zacytowałem. Mam wrażenie, że używasz jednego wyrazu "odparacowanie" dla dwóch zupełnie rożnych kwestii. I, że zafiksowałeś się na tym, że jest to umowa i każdemu wszystko wolno, a tak nie jest.
Pracodawca wydłużył okres, w którym Ania nie może wypowiedzieć umowy o pracębez skutku w postaci obowiązku zwrotu kosztów, i tym naruszył powszechnie obowiązujący przepis prawa.
A co do stanowiska PIP - kiedy dzisiaj zapytałem o to w PIP Pan mi odparł tylko, że urlop wypochowawczy zalicza się do okresu zatrudnienia. Nie wiedział jak to rozwiązać.

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Tomku,

chciłabym poznać Twoją odpowiedź na pytanie, które zadałam wcześniej.
Co w przypadku kiedy Ania " zniknęłaby" dla firmy na okres ponad 3 lat ?

Ela

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Krzysztof K.:
Tomku
O tym czy umowa jest prawidłowa czy nie - moze tylko rozstrzygnąc sąd.
Podkreślam - jest to umowa cywilno-prawna - nie zwiazana z kodeksem pracy.
Aniu - nie myl pojęc.
Przecież pracodawca nie wydłuzył Ci "okresu odpracowania" - Ty go przecież przerwałaś urlopem wychowawczym - tu chodzi o czas odpracowania ( fizycznie) a nie kalendarzowo.
Doradzam udać sie do prawnika z zakresu prawa praci i zasięgnąc tzw. "Języka".
Ponadto jestem ciekaw stanowiska PIP-u, ale już Ci mogę powiedzieć, że orzekną legalność umowy.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 19:06

Krzysztofie
Moje wątpliwości zrodził fakt, że pojawił się nowy zapis w kodeksie pracy, więc u mowa którą podpisałam odnosi się do prawa pracy.

Cytuję
"Art. 103.5.

Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe:
2.z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, w trakcie podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub po jego ukończeniu, w terminie określonym w umowie, o której mowa w art. 1034, nie dłuższym niż 3 lata,
jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia.

Art. 103.4.

§ 1. Pracodawca zawiera z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowę określającą wzajemne prawa i obowiązki stron. Umowę zawiera się na piśmie.

§ 2. Umowa, o której mowa w § 1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału.

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Ela P.:
Tomku
powiedz w taki razie co byłoby, gdyby Ania ( np. tydzień po podpisaniu lojalki )poszła na urlop macierzyński a zaraz potem na wychowawczy i w sumie nie byłoby Jej w pracy przez okres ok.4 lat ( macierzyński+ewentualny urlop proporcjonalny w danym roku a potem zgodny z prawem wychowawczy max 3 lata )?
Kto wtedy byłby " na prawie" ?
Gdzie zgodnie z zapisem w lojalce byłby spełniony warunek postawiony przez firmę i zabezpieczający jej interesy ( to też jest strona umowy)....

Nic by nie było:):) A poważnie to osoba ta nie miałaby obowiązku zwracania kosztów. Pozostawała w stosunku pracy, pozostawała? Więc wszystko jest ok.
Oczywiście istnieje również drugi sposób myślenia:
Dosłowne rozumienie sformułowania "do czas pracy". Wówczas pracownik ma obowiązek zwracać koszty wszelkich nieobecności w pracy - zawsze jednak tylko w okresie 3 lat. A pracodawca łaskawie wyraża zgodę na umożenie należności wynikających np. z niezdolności do pracy z powodu choroby, urlopu wypoczynkowego. Ale wówczas albo wszystkie możliwości są rozpisane w umowie albo mamy wolną amerykankę i zupełnie nie wiadomo czego się spodziewać. Ha i właściwie może tak to jest.:) Może rzeczywiście za wszelkie urlopy pracodawca zgodnie z przepisami obciąża nas kosztami tylko, że w dorozumiany sposób o umorzeniu należności za czas urlopu wypoczynkowego itp. zwyczajnie nas nie informuje.:),Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 19:39

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Anna Nosal (Kulon):

Krzysztof K.:
Tomku
O tym czy umowa jest prawidłowa czy nie - moze tylko rozstrzygnąc sąd.
Podkreślam - jest to umowa cywilno-prawna - nie zwiazana z kodeksem pracy.
Aniu - nie myl pojęc.
Przecież pracodawca nie wydłuzył Ci "okresu odpracowania" - Ty go przecież przerwałaś urlopem wychowawczym - tu chodzi o czas odpracowania ( fizycznie) a nie kalendarzowo.
Doradzam udać sie do prawnika z zakresu prawa praci i zasięgnąc tzw. "Języka".
Ponadto jestem ciekaw stanowiska PIP-u, ale już Ci mogę powiedzieć, że orzekną legalność umowy.Krzysztof K. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 19:06

Krzysztofie
Moje wątpliwości zrodził fakt, że pojawił się nowy zapis w kodeksie pracy, więc u mowa którą podpisałam odnosi się do prawa pracy.

Cytuję
"Art. 103.5.

Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe:
2.z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, w trakcie podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub po jego ukończeniu, w terminie określonym w umowie, o której mowa w art. 1034, nie dłuższym niż 3 lata,
jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia.

Art. 103.4.

§ 1. Pracodawca zawiera z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowę określającą wzajemne prawa i obowiązki stron. Umowę zawiera się na piśmie.

§ 2. Umowa, o której mowa w § 1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału.

A zawarłaś umowę przed tym jak te zapisy weszły w życie, czy później?

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Później tj. we wrześniu 2010 ;)Anna Nosal (Kulon) edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 19:45

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Aniu
Ja nie widzę żadnej sporzeczności Twojej umowy z zapisami Kodeksu pracy.
Pamietaj "te 3 kata" to nie okres kalenarzowy - tylko okres świadczenia pracy - a na urlopie wychowawczym nie swiadczysz pracy

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Aniu zatem nasze dywagacje do tej pory są w znacznej częsci nieważne chociaż, konkluzje te same.:) Chyba wszyscy błednie przyjeli, że umowa była zawarta wcześniej. Ty podlegasz pod te nowe przepisy kodeksu pracy.:)
Zgodnie z Art. 1035.
Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe:

1.który bez uzasadnionych przyczyn nie podejmie podnoszenia kwalifikacji zawodowych albo przerwie podnoszenie tych kwalifikacji,
2.z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, w trakcie podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub po jego ukończeniu, w terminie określonym w umowie, o której mowa w art. 1034, nie dłuższym niż 3 lata,
3.który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem, z wyjątkiem wypowiedzenia umowy o pracę z przyczyn określonych w art. 943,
4.który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia na podstawie art. 55 lub art. 943, mimo braku przyczyn określonych w tych przepisach
– jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia.
Ten przepis mówi już o okresie zatrudnia (a nie jak poprzedni o czasie pracy) a więc wszelkie rozważania o tym co robi urlop wychowawczy nie mają zastosowania. Okres w jakim musisz pozostawać w zatrudnieniu to max 3 lata, a żadne urlopy go nie wydłużają. Przeciwne postanowienia umowy są nieważneTomasz Z. edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 20:02

Temat: podnoszenie kwalifikacji zawodowych - "okres...

Krzyśku czy możesz mi powiedzieć gdzie w tym przpisie jest napisane "3 lata świadczenia pracy"? jest za to "okres zatrudnienia" a to co innego.