konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Szanowni,

Kilka lat prac Komisji Kodyfikacyjnej, dawno zapowiadana rewolucja ale chyba było warto czekać.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej opublikowało projekty Kodeksu pracy i Zbiorowego Kodeksu pracy. Zachęcam do lektury.

http://www.mps.gov.pl/index.php?gid=1250

Z obserwacji na szybko:
- uregulowanie kontraktów menedżerskich;
- olbrzymie zmiany w umowach na czas określony (nie dłużej niż 3 lata - art 64);
- zakaz konkurencji nie dłuższy niż 2 lata.

Ciekawe tylko co z projektami zrobi Sejm...
Krzysztof K.

Krzysztof K. ST. INSPEKTOR BHP

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Adamie
Czytałem ten projekt - moze być.
Tylko jak znam naszych posłów oraz lobby pracodawców - moze nie wiele z niego zostać.
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Krzysztof K.:
Adamie
Czytałem ten projekt - moze być.
Tylko jak znam naszych posłów oraz lobby pracodawców - moze nie wiele z niego zostać.

Najlepiej jakby go w ogóle zlikwidowano.
Nic nie daje, ale za to przeszkadza i ubliża.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Sławomir K.:
Krzysztof K.:
Adamie
Czytałem ten projekt - moze być.
Tylko jak znam naszych posłów oraz lobby pracodawców - moze nie wiele z niego zostać.

Najlepiej jakby go w ogóle zlikwidowano.
Nic nie daje, ale za to przeszkadza i ubliża.

Jakieś konkrety można prosić?
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Jerzy B.:
Sławomir K.:
Krzysztof K.:
Adamie
Czytałem ten projekt - moze być.
Tylko jak znam naszych posłów oraz lobby pracodawców - moze nie wiele z niego zostać.

Najlepiej jakby go w ogóle zlikwidowano.
Nic nie daje, ale za to przeszkadza i ubliża.

Jakieś konkrety można prosić?

Przeszkadza dwóm osobom w dobrowolnym zawarciu wynegocjowanej przez siebie umowy, poprzez odgórne narzucanie jej warunków.
Powoduje to, że w określonej sytuacji rynkowej słabsza strona negocjacji dzieki "ochronie" staje się przestępcą.
Takie traktowanie wolnego człowieka robi z niego idiotę niezdolnego do decydowania o swoim losie.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Sławomir K.:

Przeszkadza dwóm osobom w dobrowolnym zawarciu wynegocjowanej przez siebie umowy, poprzez odgórne narzucanie jej warunków.
Powoduje to, że w określonej sytuacji rynkowej słabsza strona negocjacji dzieki "ochronie" staje się przestępcą.
Takie traktowanie wolnego człowieka robi z niego idiotę niezdolnego do decydowania o swoim losie.

Tak, to jest pogląd liberalny. W praktyce funkcjonujący tylko i wyłącznie w trzecim świecie, bo prawda jest taka, że zawsze pracodawca jest silniejszą stroną w negocjacjach, zatem teoretyczna równowaga dwóch "wolnych ludzi": firmy i pracownika nie istnieje. Pozostaje tylko koncepcją teoretyczną z książek ekonomicznych. Posiadanie środków produkcji automatycznie skazuje tych, którzy jej nie posiadają na nierówne traktowanie.

Kodeks Pracy chroni także pracodawców... przed zamieszkami i linczem, bowiem daje rzeszy pracowników poczucie, że mają jakąś stabilność i pewność pracy. Zatrudniony na stałe pracownik pracuje (wbrew pozorom) wydajniej.

[...]
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Jerzy B.:
bo prawda jest taka, że zawsze pracodawca jest silniejszą stroną w negocjacjach, zatem teoretyczna równowaga dwóch "wolnych ludzi": firmy i pracownika nie istnieje.


Ja nigdzie nie twierdze, że równowaga istnieje.
Ja twierdze, że "stwarzanie równowagi" przez KP jest nie tylko nieskuteczne, ale dodatkowo szkodliwe dla niby chronionych.
Kodeks Pracy chroni także pracodawców... przed zamieszkami i linczem,

Które zapewne są na porządku dziennym w krajach pozbawionych tego cudownego zapisu prawnego.
bowiem daje rzeszy pracowników poczucie, że mają jakąś stabilność i pewność pracy.

I dla tego poczucia warto jest ich oszukiwać?

Zatrudniony na stałe pracownik pracuje (wbrew pozorom) wydajniej.

Ja wcale nie zamierzam ulegać pozorom i poprosze Pana o wyniki badań potwierdzające tą tezę.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Panie Sławomirze, ja nie zamierzam niczego udawadniać. Powiedziałem swoje. Pańskie stanowisko jest takie, że moje żadne dalsze wypowiedzi niczego w nim nie zmienią (niech Pan uwierzy, że ocena stanowiska wynika z niejednej rozmowy z przedsiębiorcą prezentującym Pański tok myślenia). Nie chce mi się po prostu niczego udawadniać. Swoje powiedziałem a Pan z tym zrobisz co zechcesz :-))

PS. Chętnie przeczytam badania w których ludzie deklarują, że nie potrzebują KP i z których wynika, że umowa "na gębę" plus możliwość zwolnienia w każdym momencie zwiększa ich wydajność. Jako, że mi się nie chce Pana przekonywać, to może Pan mnie przekona?
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Jerzy B.:
PS. Chętnie przeczytam badania w których ludzie deklarują, że nie potrzebują KP i z których wynika, że umowa "na gębę" plus możliwość zwolnienia w każdym momencie zwiększa ich wydajność. Jako, że mi się nie chce Pana przekonywać, to może Pan mnie przekona?

Na moją logikę to dowody powinna przedstawić strona, która twierdzi, że jakieś zjawisko istnieje.
Jeżeli Pan twierdzi, że KP jest potrzebne to proszę podać ze dwa przykłady rozwiązań prawnych, których nie da się bez KP osiągnąć.
Ja dalej twierdze, że KP bardziej szkodzi niż pomaga. Jako przykład szkodzenia można wziąć zapis o minimalnym wynagrodzeniu.
Aleksandra M.

Aleksandra M. prawnik, mediator

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

A wolałby Pan zapis o minimalnym zamienić na zapis o maksymalnym? Czyli wyszedł by zapis o maksymalnym wynagrodzeniu z minimalną kwotą, taki tok rozumowania ma wielu przedsiębiorców. Niestety.
W którym kraju wysoko rozwiniętym nie ma regulacji dotyczącej praw pracowników i pracodawców?
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Aleksandra Malitowska:
A wolałby Pan zapis o minimalnym zamienić na zapis o maksymalnym? Czyli wyszedł by zapis o maksymalnym wynagrodzeniu z minimalną kwotą, taki tok rozumowania ma wielu przedsiębiorców. Niestety.

Wolałbym, aby nie było żadnego narzuconego prawem progu.

W którym kraju wysoko rozwiniętym nie ma regulacji dotyczącej praw pracowników i pracodawców?

W USA?

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

No tak w USA nie ma czegoś takiego jak kodeks pracy. Za to jest system woluntarystyczny stosunków pracy. Określenie stosunku pracy (w tym także wynagrodzeń) całkowicie pozostawione jest związkom zawodowym i pracodawcom. Ustawodawstwo państwowe jedynie organizuje rokowania zbiorowe i określa reguly ich prowadzenia. Nie jest to taka ,,wolna amerykanka" jak to się nam wydaje.
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Anna W.:
No tak w USA nie ma czegoś takiego jak kodeks pracy. Za to jest system woluntarystyczny stosunków pracy. Określenie stosunku pracy (w tym także wynagrodzeń) całkowicie pozostawione jest związkom zawodowym i pracodawcom. Ustawodawstwo państwowe jedynie organizuje rokowania zbiorowe i określa reguly ich prowadzenia. Nie jest to taka ,,wolna amerykanka" jak to się nam wydaje.

"Wolna amerykanka" istnieje na szczęście niezaleznie od tego co nam się wydaje.
Można wprowadzić tysiące wersji Kodeksów Pracy, ale nigdy nie będą one działać zgodnie z założeniami zwolenników, bo po prostu na wolnym rynku nie da się zmusić dwóch stron dobrowolnej umowy, aby się porozumiały inaczej niż im to pasuje do interesu.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

U nas widocznie inaczej nie da się, jeśli często są łamane podstawowe prawa i postanowienia obu stron.
W Stanach jest inny rynek i kultura. Nawet w zachodniej Europie jest inna kultura prowadzenia interesów niż w Polsce.
Na GL również nasi przedsiębiorcy odpisują im, że normalnie w poszanowaniu dwóch stron nie da się. Inaczej zjedzą ciebie.
A, co ma powiedzieć pracownik, który zwykle jest na słabszej pozycji, szczególnie na naszym byłym rynku pracodawcy? I kiedy to oni dyktowali warunki i mówili: "cieszcie się, że przynajmniej płacimy wam ZUS", a jak nie podoba się, to ..."
Tylko, że z minimum długo nie wyżywi się rodziny, kiedy właściciel wozi się drogimi samochodami.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Joanna S.:
W Stanach jest inny rynek i kultura. Nawet w zachodniej Europie jest inna kultura prowadzenia interesów niż w Polsce.

Ja bym się tak Stanami nie zachwycał. Duża część ich gospodarki jest uzależniona od pracy ludzi w Chinach i krajów "biedniejszych" za mniejszą kasę. Czemu nie dadzą tego swoim ludziom za rynkową kasę danego stanowiska tylko otwierają lokacje m.in. w Polsce i Chinach za mniejszą kasę? W USA bieda to też nie jest pojęcie abstrakcyjne, ale autoreklama jest na dużo większym poziomie.

Nawet przy okazji olimpiady czytałem artykuł na temat tego, że żądano ujawnienia szczegółów kontraktów dotyczących olimpiady od "wielkich korporacji rządowych".Darek L. edytował(a) ten post dnia 29.10.08 o godzinie 19:58
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Joanna S.:
Tylko, że z minimum długo nie wyżywi się rodziny, kiedy właściciel wozi się drogimi samochodami.

Żona by mnie z domu wygoniła, gdyby moja wypłata nie zależała ode mnie, lecz od samochodu mojego szefa.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Sławomir K.:
Joanna S.:
Tylko, że z minimum długo nie wyżywi się rodziny, kiedy właściciel wozi się drogimi samochodami.

Żona by mnie z domu wygoniła, gdyby moja wypłata nie zależała ode mnie, lecz od samochodu mojego szefa.


Dlatego zmienia się takiego szefa. No chyba, że trafi swój na swego;)
Jest takie powiedzenie, że "syty nigdy nie zrozumie głodnego".

Tak samo, jak zachodni kontrahenci robiący interesy w Rosji muszą dostosować się wbrew sobie i swojej prawości do tamtych realiów i najpierw rozmawiać z tamtejszą mafią.
Im dalej na wschód tym gorzej.
A, u nas wciąż pokutuje, że biznesmeni chcą szybko dorobić się nie dbając o swojego klienta wewnętrznego(pracownika) i zewnętrznego, a nie są nastawieni na długoletnią współpracę. To również przekłada się na system zarządzania zasobami ludzkimi w firmie.
Mało jest firm w Polsce, które preferują Strategię Kapitału Ludzkiego. I to głównie z kapitałem zagranicznym.
Wszystko zależy od kultury organizacji.
Dla dużego zysku kosztem ludzi, chętnie nawet korzystając ze słabości naszego prawa, np. krótko przed wejściem do Unii Europejskiej, kiedy bez ograniczeń można było stosować umowy na czas określony. Żona Pana na pewno nie byłaby zadowolona, gdyby nie mógł Pan np. wziąć kredytu na dłuższy okres z niższą ratą, a wszyscy baliby się, że za miesiąc może Pan nie mieć pracy. A, często umowy były wtedy robione tylko na 1 miesiąc i przedłużane na kolejny. Dla działów kadr jeszcze zbędna biurokracja.
To jak "wolna amerykanka".
Gdyby nie było takiej potrzeby, nie byłyby potrzebne ustawy i regulacje prawne.
Zresztą, "Polak potrafi";)
Menadżer będący w siatce układów nie zrozumie niższego szczebla pracownika.
Gdyby nie było postulatów, nie byłoby również potrzeby regulować prawnie kontraktów menadżerskich.
Widocznie nie wszyscy mogą polegać tylko na słowie swojego pracodawcy.

A, osobiście, nie chciałabym męża i ojca dzieci, który nie umie dostosować się do prawa i zrozumieć sytuacji innych ludzi.
Konfederacja Pracodawców Polskich działa tylko na rzecz i korzyść swoich członków.
Na szczęście są w Polsce również rozsądni ludzie, którzy nie pozwolą na ich wyzysk i wprowadzenie w życie bzdurnych ustaw.
Np. propozycja, aby pracodawca w firmach do 10 pracowników nie pokrywał kosztów delegacji. Fajnie byłoby, gdyby pracownicy pokrywali koszty prowadzenia działalności swoich pracodawców.
Szczególnie menadżerom również nie uśmiechałoby się to:))
Gdyby nie Kodeks pracy i nadzorująca PIP to do czego doszłoby.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

A czy kodeks cywilny nie wystarczy?
Pan Sławomir Kurek ma stu procentowa rację.
Zleceniodawca i zleceniobiorca są partnerami przed zawarciem umowy, w trakcie jej trwania jak i po jej zakończeniu.
W przypadku pracodawca pracownik to partnerami są do zawarcia umowy a póżniej szef i jego poddany.
Co gorsze to nie na warunkach umowy zawartej mniedzy nimi ale na warunkarz narzuconych przez rzd, który jest partyjny.
Zmienia sie opcja polityczna rzadu zmieniają się kodeksy pracy i jeszcze dużo innych rzeczy na które chce mieć rzad monopol.
Ja już czytałem istrukcje obsługi młotka w tym kraju wydanym przez rzadowe BHP.

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Odnośnie projektu bo dyskusja trochę odeszła, polecam:
Art. 156
Pracodawca może kontrolować wykonywanie pracy przez pracownika przy użyciu środków technicznych, z wyłączeniem środków ukrytych.
Art. 157
§ 1. Pracodawca może żądać od pracownika poddania się badaniu w celu ustalenia stanu trzeźwości lub znajdowania się pod wpływem środków psychotropowych.

A zatem odniesienie się do kwestii które wywoływały wątpliwości. Aczkolwiek w przypadku 157 chyba lepsze byłoby brzmienie "Pracownik ma obowiązek na żądanie pracodawcy poddać się..." jednoznacznie pozwoliłoby wyciągać konsekwencje w przypadku odmowy... no i określenie środki psychotropowe...nie uwzględniono środków zastępczych w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Odnośnie dyskusji
Regulacja określonych sfer działania to nie jest wyłącznie problem prawa pracy. Generalnie jak długo wszystko jest w porządku
to nie są nam potrzebne żadne normy prawne. Odrywając się od ppprzykladowo: umawiam się, że X wykona dzieło a ja mu zapłacę...
czego więcej chcieć? Wszystko jest jasne. Kupuję usługę telekomunikacyjną, również wszystko jasne. Podobnie X sprzedaje mi
samochód a ja go kupię. Po co mi ekstra przepisy do tego? rękojmia? dlaczego ktoś ma mi narzucac rękojmię skoro nie uzgodniliśmy nic w tym zakresie... Istnienie regulacji docenimy
dopiero gdy nierzetelny wykonawca źle wykona dzieło, w słuchawce
słyszymy głuchy sygnał a operator jest monopolistą od którego nie mamy nawet jak odejść, zaś samochód okaże się być kradzionym a w dodatku pierwszego dnia się zepsuje.

Podobnie jest z prawem pracy. Każdy z nas widzi, że jest rozbieżność interesów między pracownikiem a pracodawcą. Prawo pracy w lepszy lub gorszy sposób stara się znaleźć w miarę akceptowalny model. Na marginesie nikt nie każe zawierać nam umów
o pracę, istnieje tu pewna swoboda ale jeśli już decydujemy się
na model umowy o pracę a nie na przykład zlecenia to te reguły nas wiążą.
Prawo pracy stara się również chronić interesy grup, które są szczególnie istotne. Mamy ochronę młodocianych, dlaczego? aby nie
mający doświadczenia zyciowego nie byli wykorzystywani i aby umozliwić im prawidłowy rozwój. Mamy ochronę kobiet w ciąży i ochronę rodzicielstwa...jako nie kobieta i nie rodzic nie mam kompetencji aby wypowiadać się w tym zakresie ale podobno jest to
problem społeczny. Mamy w końcu bhp i tu podobnie jak w przypadku
np. przepisów budowlanych nie chodzi tylko o to aby sam pracodawca/właściciel budynku nie wyrządził sobie krzywdy ale przede wszystkim żeby nie szkodził innym (odrębną kwestią, którą Pan Jan wskazał jest nadmierne rozbudowanie i szczegółowość niektórych regulacji).

PozdrawiamAdam Kraszewski edytował(a) ten post dnia 30.10.08 o godzinie 12:23

konto usunięte

Temat: Nowy Kodeks pracy - jest już projekt

Sławomir K.:
Jerzy B.:
PS. Chętnie przeczytam badania w których ludzie deklarują, że nie potrzebują KP i z których wynika, że umowa "na gębę" plus możliwość zwolnienia w każdym momencie zwiększa ich wydajność. Jako, że mi się nie chce Pana przekonywać, to może Pan mnie przekona?

Na moją logikę to dowody powinna przedstawić strona, która twierdzi, że jakieś zjawisko istnieje.
Jeżeli Pan twierdzi, że KP jest potrzebne to proszę podać ze dwa przykłady rozwiązań prawnych, których nie da się bez KP osiągnąć.
Ja dalej twierdze, że KP bardziej szkodzi niż pomaga. Jako przykład szkodzenia można wziąć zapis o minimalnym wynagrodzeniu.

Na moją logikę to Pan podważył moje stwierdzenie i żąda dowodów. Jak pisałem, "polemika" z Panem nie ma na celu przekonanie kogokolwiek a skończy się przepychanką. Jeśli nie zna Pan argumentów za Kodeksem Pracy, to proszę zadzwonić do sejmu i zapytać po co ustawę uchwalili. Może Pan też zapytać kilka tysięcy prawników pracy, psychologów pracy i innych fachowców, czemu gremialnie nie krytykują istnienia takie niedobrej wg Pana formy jak "umowa o pracę".

Skoro to Pan pierwszy stwierdził, że KP szkodzi a nie pomaga, to zgodnie z Pana logiką musi Pan to wykazać. To będzie najciekawszy dowód w całym rozwiniętym świecie gospodarczym. Jedynymi, którzy głoszą podobne banały są ludzie związany z UPR-em, ale ich nikt w gospodarce poważnie nie bierze z tego co wiem.

Następna dyskusja:

kodeks pracy po angielsku




Wyślij zaproszenie do