Temat: absurdy prawa pracy

Jerzy B.:

Zapytam więc cierpliwie kolejny raz: który z zapisów tego aktu prawnego daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli tego pracownika i jego pracodawcy?

Panie Sławomirze. Jest Pan ostatnią osobą, która powinna pouczać w sprawach logiki. Ja nie mam ochoty prowadzić drugi raz przez 20 postów zabaw słownych z Panem.

Ależ ja nie chcę 20 postów. Ja chciałbym poznać odpowiedź tylko na jedno pytanie, które z pewnością powinno być dla Pana bajecznie proste: który z zapisów KP daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli jego i pracodawcy?

Niech Pan udowodni swoje słowa. Ja wychodzę z założenia, że ktoś, kto podważa polskie prawo i wypowiada takie buńczuczne slogany powinen je
uzasadnić.

Bardzo proszę. Prawo, którego zapisy działaja tylko wtedy, gdy zainteresowane strony się na to zgodzą (a z taką sytuacją mamy do czynienia w prawie pracy) jest prawem po pierwsze demoralizującym a po drugie kosztownym, bo są utrzymywane z naszych podatków organa, które udają, że pomagają "pokrzywdzonym".

Nie widzę powodu, by uzasadniać sprawy oczywiste. Nie zamierzam też ponownie odpowiadać. Wytłumaczyłem już Panu PO CO jest Kodeks Pracy - po to, żeby nie regulować za pomocą sztabu prawników zbiorowej umowy społecznej.

Ale tak konkretnie to komu i do czego jest potrzebna ta "zbiorowa umowa społeczna"?

Jak Pan jej nie akceptuje, to proszę założyć partię i wytłumaczyć ludziom, jak im lepiej będzie, jak Pan swoje rozwiązanie wprowadzi.

Głównie dlatego nie działam w polityce, bo pamiętając o urokach demokracji, musiałbym przyklaskiwać Pańskim "poglądom", aby osiągnąć założony cel.
Będąc poza polityką mogę spokojnie powiedzieć, co myślę.

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:

Zapytam jeszcze raz, bo też uciekasz z odpowiedzią jak inni "dyskutanci": czy potrafisz odpowiedzieć dlaczego są ludzie którzy zarabiają dużo więcej niż wynosi minimalna krajowa

Odpowiedź jest banalnie prosta (w zasadzie dwie odpowiedzi):
1) bo są pracodawcy, którzy chcą płacić więcej niż minimalna krajowa;
2) bo nie ma pracowników, którzy godzą się pracować za wynagrodzeniem mniejszym niż "x zł".

oraz tacy, którzy zarabiają mniej od niej?

Odpowiedź:
1) bo są pracodawcy, którzy wykorzystując sytuację pracowników (materialną, psychiczną, etc), proponują (czyt.: narzucają) takie wynagrodzenie - co uzasadnia potrzebę istnienia prawa pracy.

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:
Zapytam więc cierpliwie kolejny raz: który z zapisów tego aktu prawnego daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli tego pracownika i jego pracodawcy?

to, co napiszę, jest odpowiedzią pracownika, nie kadrowej
KP daje mi gwarancję, że gdy mam umowę na czas nieokreślony, pacodawca nie może mnie ot tak sobie zwolnić, daje mi poczucie względnego bezpieczeństwa, że gdy:
1. pracodawca znajdzie powód by mnie zwolnić, będę miała czas na znalezienie nowej pracy ba! nawet dodatkowe dwa dni wolne od pracy a jednak płatne na jej poszukiwanie
2. gdy zachoruję mam prawo iść na L4 i pracodawca nie może mnie w tym czasie zwolnić ani też nie może to być powód mojego zwolnienia
3. mam prawo wypoczywać przez 20/26 dni w roku, za które pracodawca zapłaci mi tak, jakbym była w pracy
4. mam zagwarantowane przerwy od pracy zarówno w dobie, jak i w tygodniu oraz w czasie pracy tak, by nie upaść na twarz po miesiącu z przemęczenia
i pewnie znalazłabym jeszcze chyba z 1000 powodów dla którego KP jest potrzebny (nie tylko dla pracownika, również dla pracodawcy!), choć mam wrażenie, że moje słowa i tak nie są wystarczająco przekonujące

Temat: absurdy prawa pracy

Jacek Niewęgłowski:

Sławomir K.:
Zapytam jeszcze raz, bo też uciekasz z odpowiedzią jak inni "dyskutanci": czy potrafisz odpowiedzieć dlaczego są ludzie którzy zarabiają dużo więcej niż wynosi minimalna krajowa

Odpowiedź jest banalnie prosta (w zasadzie dwie odpowiedzi):
1) bo są pracodawcy, którzy chcą płacić więcej niż minimalna krajowa;

Z jakiego powodu chcą? Mają dobre serce i lubią się dzielić pieniędzmi, czy może są idiotami przepłacającymi?

1) bo są pracodawcy, którzy wykorzystując sytuację pracowników (materialną, psychiczną, etc), proponują (czyt.: narzucają) takie wynagrodzenie - co uzasadnia potrzebę istnienia prawa pracy.

No ale w którym momencie to prawo pracy jest przydatne, skoro sam Pan potwierdza, że ten biedak mimo istnienia tak wzniosłych zapisów, pracuje za tak niskie wynagrodzenie?

Temat: absurdy prawa pracy

Magdalena Gurdziołek:

Sławomir K.:
Zapytam więc cierpliwie kolejny raz: który z zapisów tego aktu prawnego daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli tego pracownika i jego pracodawcy?

to, co napiszę, jest odpowiedzią pracownika, nie kadrowej
KP daje mi gwarancję, że gdy mam umowę na czas nieokreślony, pacodawca nie może mnie ot tak sobie zwolnić, daje mi poczucie względnego bezpieczeństwa, że gdy:
1. pracodawca znajdzie powód by mnie zwolnić, będę miała czas na znalezienie nowej pracy ba! nawet dodatkowe dwa dni wolne od pracy a jednak płatne na jej poszukiwanie
2. gdy zachoruję mam prawo iść na L4 i pracodawca nie może mnie w tym czasie zwolnić ani też nie może to być powód mojego zwolnienia
3. mam prawo wypoczywać przez 20/26 dni w roku, za które pracodawca zapłaci mi tak, jakbym była w pracy
4. mam zagwarantowane przerwy od pracy zarówno w dobie, jak i w tygodniu oraz w czasie pracy tak, by nie upaść na twarz po miesiącu z przemęczenia
i pewnie znalazłabym jeszcze chyba z 1000 powodów dla którego KP jest potrzebny (nie tylko dla pracownika, również dla pracodawcy!), choć mam wrażenie, że moje słowa i tak nie są wystarczająco przekonujące

Nie są przekonywujące, bo ja oraz pare mi znanych osób nie miało umowy na czas nieokreslony a mieliśmy warunki zatrudnienia lepsze niż KP przewiduje.
Prosze mi podać, które z tych wymienionych przez Panią zalet KP nie są możliwe do zapisania w zwykłej umowie cywilno-prawnej?

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:
Nie są przekonywujące, bo ja oraz pare mi znanych osób nie miało umowy na czas nieokreslony a mieliśmy warunki zatrudnienia lepsze niż KP przewiduje.
Prosze mi podać, które z tych wymienionych przez Panią zalet KP nie są możliwe do zapisania w zwykłej umowie cywilno-prawnej?

nie powiedziałam, że nie są możliwe do zapisania w umowie cywilno-prawnej, nie porównuję KP do KC, jedynie odpowiedziałam jako pracownik co daje mi KP

poza tym to były jedynie przykłady

Pan jako prawdopodobnie osoba przedsiębiorcza i znająca się na swojej pracy być może mógł sobie wynegocjować super warunki w swojej umowie, ale oprócz osób takich jak Pan są miliony osób pracujących przez całe życie na pierwszym szczeblu drabiny i prawdopodobnie dlatego KP jest potrzebny - bo Oni nie wynegocjowaliby sobie więc i nie mieliby takich super-ekstra warunków, jakie Pan miał zapisane w swej perfekcyjnie dopracowanej umowie cywilno-prawnej

Temat: absurdy prawa pracy

Jerzy B.:

Mariusz G.:
I co z tego, że 10% kobiet na tym korzysta, gdy 40% przez to nie dostaje (lepszej) pracy i/lub płacy?

Wytłumacze Panu to tak prosto jak się da: KOBIETY RODZĄ DZIECI. PANA TEŻ URODZIŁA KOBIETA.

Z racji wieku, ma Pan rację. Chociaż już były przypadki rodzenia przez faceta.
I czy to uprawnia do utrudniania znalezienia pracy kobiecie?

Zatem zniesienie ochrony macierzyńskiej w Kodeksie Pracy w żaden sposób nie poprawi sytuacji kobiety.

Jestem bezczelny i pozwalam sobie mieć odmienne zdanie.
8 na 10 znanych mi małych przedsiębiorców (większość kobiet) twierdzi, że jest zdrowych na umyśle (i po numerach jakie znam zgadzam się z nimi) że gdyby nie "ochrona" to chętniej zatrudnialiby kobiety.

Bo ona i tak jest na straconej pozycji...

Obraża Pan swoją matkę, czy moją?

musząc decydować czy chce mieć dziecko czy pracę.

A teraz nie ma wyboru - potencjalnie może mieć dziecko, więc po co pracodawca ma ryzykować? Facet choćby zaszedł w ciążę bądź miał zostać ojcem (choćby jedynym żywicielem rodziny) nie ma ochrony.

Jednak prawo powinno po prostu w bezwzględny sposób karać pracodawców łamiących tę ochronę.

I dlatego pracodawcy niechętnie zatrudniają faworyzowane przez prawo kobiety.

przeczy. Skoro kobietom płaci się mniej,

To to jest dyskryminacja, jeżeli ze względu na płeć - i komu to udowodniono? Jako pracownik naukowy zna Pan jakieś wyroki?

to bardziej opłaca się je zatrudniać, bo są tańszym pracownikiem...

W przeliczeniu na dzień pracy nie koniecznie. A jeszcze słabiej wypada po uwzględnieniu ryzyka - i nie dziwię się pracodawcom, że wolą mieć pracownika, którego prawdopodobieństwo obecności w pracy wynosi 99% a nie 86%.

I proszę mnie nie przekonywać, że pracodawcy równie chętnie zatrudniają kobiety co mężczyzn - statystyki i bezrobocia i wynagrodzeń mówią same za siebie, że pracodawcy rekompensują sobie ryzyko (co jest naturalnym działaniem). A wmawianie kobietom, że ochrona pracy kobiet zapisana w KP im pomaga jest bardzo korzystną dla mnie, jako mężczyzny, propagandąMariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 00:01

Temat: absurdy prawa pracy

Magdalena Gurdziołek:
a dlaczego nie można nikogo zatrudnić na ich miejsce? przecież istnieje coś takiego, jak umowa na zastępstwo (więcej powiem - jest często stosowana)

Ja jestem fantastą, więc potrafię sobie wyobrazić zatrudnienie na zastępstwo CFO, CIO, dyrektora strategii czy kierownika średniego szczebla - ale pracodawcy raczej nie bałco.

Za to szeregową wklepywaczkę faktur, asystentkę, sprzątaczkę itp - proszę bardzo. No nie oszukujmy się - stanowiska, na których pracownik jest pełnowartościowy natychmiast i wymienialny są nieliczne. A im wyżej, tym ich mniej - jaki CFO, CIO, czy główna księgowa przyjdzie "na zastępstwo" (nawet zakładając, że pracodawca chciałby tak zatrudnić)?

Na jakie stanowiska widziałaś umowy na zastępstwo?Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 00:12

Temat: absurdy prawa pracy

Mariusz G.:
Na jakie stanowiska widziałaś umowy na zastępstwo?

nie tylko widziałam, ale też sama je tworzyłam: od pracownika szeregowego do wyspecjalizowanego (nie było ich wiele, ale już mi się kilka zdarzyło), choć oczywiście zdarza się że ciężko jest znaleźć kogoś odpowiedniego, kto chciałby podpisać taką umowę, ale nie jest to niemożliwe - w końcu nie ma ludzi niezastąpionych

Temat: absurdy prawa pracy

Magdalena Gurdziołek:

Mariusz G.:
Na jakie stanowiska widziałaś umowy na zastępstwo?

nie tylko widziałam, ale też sama je tworzyłam: od pracownika szeregowego do wyspecjalizowanego (nie było ich wiele, ale już mi się kilka zdarzyło),

Czyli same stanowiska operacyjne i potwierdzasz, że "pracodawcy chętniej strategiczne, dobrze opłacane stanowiska oddają mężczyznom"??
EOsTMariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 01:23

Temat: absurdy prawa pracy

Mariusz G.:
potwierdzasz, że "pracodawcy chętniej strategiczne, dobrze opłacane stanowiska oddają mężczyznom"??

nigdy tego nie powiedziałam i raczej nigdy nie potwierdzę

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:

Jacek Niewęgłowski:

Sławomir K.:
Zapytam jeszcze raz, bo też uciekasz z odpowiedzią jak inni "dyskutanci": czy potrafisz odpowiedzieć dlaczego są ludzie którzy zarabiają dużo więcej niż wynosi minimalna krajowa

Odpowiedź jest banalnie prosta (w zasadzie dwie odpowiedzi):
1) bo są pracodawcy, którzy chcą płacić więcej niż minimalna krajowa;

Z jakiego powodu chcą? Mają dobre serce i lubią się dzielić pieniędzmi, czy może są idiotami przepłacającymi?

Albo z wewnętrznej uczciwości, albo z drugiego powodu, który podałem, czyli muszą dać więcej, bo za minimalną nie dostaną odpowiedniego pracownika.

1) bo są pracodawcy, którzy wykorzystując sytuację pracowników (materialną, psychiczną, etc), proponują (czyt.: narzucają) takie wynagrodzenie - co uzasadnia potrzebę istnienia prawa pracy.

No ale w którym momencie to prawo pracy jest przydatne, skoro sam Pan potwierdza, że ten biedak mimo istnienia tak wzniosłych zapisów, pracuje za tak niskie wynagrodzenie?

Raz, że przy istnieniu prawa pracy są to przypadki mniej częste niż byłyby przy braku prawa pracy i odpowiedniej regulacji. Dwa, dzięki prawu pracy ci pracownicy mają prawo zwrócić się do odpowiednich organów i zmusić nieuczciwego pracodawcę do wyrównania wynagrodzenia.

E: Twierdzi Pan, że wszystko co jest w kp można zastąpić zapisami umowy. Czy w związku z tym jest pan zwolennikiem umów o pracę objętości 30-50 stron? I dlaczego nie zlikwidować kodeksu cywilnego skoro to wszystko co w nim jest można też zawrzeć w umowie?Jacek Niewęgłowski edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 09:21

Temat: absurdy prawa pracy

Mariusz G.:

Ostatni raz Pana do czegokolwiek przekonuje, bo albo udaje Pan głupszego niż jest, albo nie warto tracić czasu na przekonywanie.
To kobiety rodzą jak na razie dzieci w Polsce i w związku z tym i tak są na przegranej pozycji w rywalizacji z mężczyznami. Są też realtywniej lepsze w początkowej opiece i cokolwiek by Pan nie wymyślił z powodów czysto biologicznych będą "na straconej pozycji". Jeśli ma Pan jakąkolwiek sensowną propozycję zmienienia tej pozycji to proszę ją podać. Przedsiębiorcy nie dlatego nie zatrudniają statystycznie kobiet (choć są branże całkowicie sfeminizowane), że nie chcą tracić na ochronie Kodeksowej a dlatego, że kobiety rodzą i nic tego nie zmieni. Osobiście uważam, że tylko bardzo poważne karanie za nierówne traktowanie pracowników włącznie może to zmienić. I tyle moich wypowiedzi do Pana w temacie.

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:

Jerzy B.:

Zapytam więc cierpliwie kolejny raz: który z zapisów tego aktu prawnego daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli tego pracownika i jego pracodawcy?

Panie Sławomirze. Jest Pan ostatnią osobą, która powinna pouczać w sprawach logiki. Ja nie mam ochoty prowadzić drugi raz przez 20 postów zabaw słownych z Panem.

Ależ ja nie chcę 20 postów. Ja chciałbym poznać odpowiedź tylko na jedno pytanie, które z pewnością powinno być dla Pana bajecznie proste: który z zapisów KP daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli jego i pracodawcy?

Przepisy dotyczące przeciętnie 8 godzinnego czasu pracy w przeciętnie 5 dniowym tygodniu pracy... to jeden z kilkudziesięciu obligatoryjnych. Pan nie wie o czym pisze!

Niech Pan udowodni swoje słowa. Ja wychodzę z założenia, że ktoś, kto podważa polskie prawo i wypowiada takie buńczuczne slogany powinen je
uzasadnić.

Bardzo proszę. Prawo, którego zapisy działaja tylko wtedy, gdy zainteresowane strony się na to zgodzą (a z taką sytuacją mamy do czynienia w prawie pracy) jest prawem po pierwsze demoralizującym a po drugie kosztownym, bo są utrzymywane z naszych podatków organa, które udają, że pomagają "pokrzywdzonym".

Co za głupoty Pan plecie. Po pierwsze, skoro kodeksu nie będzie, to z naszych pieniędzy trzeba będzie opłacić sztab prawników, z których każdy będzie chciał przerolować drugą stronę. Po wtóre widać jeszcze nie zwlaniał Pan dyscyplinarnie i nie miał sytuacji, gdy Sąd Pracy przywracał na stanowisko pracownika. Poza tym w jaki sposób Pan stosuje zapisy o czasie pracy - te są niezależne od zgody stron. Połowa Kodeksu pracy jest niezależna od zgody stron. Czytał go Pan kiedykolwiek, że takie bzdury pisze?

Nie widzę powodu, by uzasadniać sprawy oczywiste. Nie zamierzam też ponownie odpowiadać. Wytłumaczyłem już Panu PO CO jest Kodeks Pracy - po to, żeby nie regulować za pomocą sztabu prawników zbiorowej umowy społecznej.

Ale tak konkretnie to komu i do czego jest potrzebna ta "zbiorowa umowa społeczna"?

Po raz 5 Panu odpowiem - tym, którzy nie chcą wynajmować prawników, by Ci opłacani za nich za każdym razem negocjowali głupoty, czyli te same przepisy a później w Sądach Pracy zamiast prostych spraw były sprawy wymagające olbrzymich pieniędzy by dociec co zanaczyły niejasne przepisy. Ostatni raz odpowiadam, może wreszcie dotrze to do Pana.

Temat: absurdy prawa pracy

Jacek Niewęgłowski:

Albo z wewnętrznej uczciwości, albo z drugiego powodu, który podałem, czyli muszą dać więcej, bo za minimalną nie dostaną odpowiedniego pracownika.

Raz, że przy istnieniu prawa pracy są to przypadki mniej częste niż byłyby przy braku prawa pracy i odpowiedniej regulacji.

A dlaczego uważa Pan, że są mniej częste?
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Określenie przez państwo minimalnych warunków zatrudnienia nic nie zmienia w sytuacji rynkowej pracownika i pracodawcy. Potencjalnemu pracodawcy, który miał wolne 1000 zł, nie pojawi się nagle 2000 zł. Tak samo jakiś biedak dalej będzie gotowy za 1000 zł pracować na "etacie".
Bez prawa pracy dogadaliby się. Z prawem pracy pracodawca dzwoni po firmę outsourcingową a biedak żyje z 500 zł zasiłku. Do czasu az się zasiłek skończy a wtedy będzie błagał na kolanach, aby go zatrudnić na czarno za 800 zł.
Proszę mu wtedy powiedzieć w oczy, że prawo pracy dba o niego.

dzięki prawu pracy ci pracownicy mają prawo zwrócić się do odpowiednich organów i zmusić nieuczciwego pracodawcę do wyrównania wynagrodzenia.

Tu się częściowo zgadzam. Prawo pracy przydaje się tylko do ustawowej zemsty na kontrahencie, za to, że w czasie wcześniejszych dobrowolnych negocjacji miał na rynku silniejszą pozycję. Jak dla mnie to jest to jednak trochę słaby argument, aby utrzymywać Pana i armię urzędników, których jedynym zadaniem jest pomaganie w zemście.
Jeżeli uważa Pan, że cena rynkowa nie jest wartością nadrzędną i potrzebne są regulacje "chroniące" stronę słabszą, to proszę zaproponować jakieś regulacje, które zmuszą również Pana do zapłacenia za coś więcej niż chce oferent. Słyszał Pan zapewne o problemach producentów samochodów, więc może wprowadzimy minimalne ceny na samochody osobowe? I wtedy gdy Pan nieuczciwie utarguje cenę niższą od ustawowej to salon samocodowy będzie mógł "zwrócić się do odpowiednich organów i zmusić nieuczciwego -klienta- do wyrównania wynagrodzenia."

E: Twierdzi Pan, że wszystko co jest w kp można zastąpić zapisami umowy. Czy w związku z tym jest pan zwolennikiem umów o
pracę objętości 30-50 stron?

A co Pan chce na tych stronach zapisywać? Super szczegółowe warunki, dochodzenie których będzie możliwe tylko przy pomocy Pana lub Pańskiego kolegi z kancelari? Czy pracownicy zarabiający minimalna krajową płaca u Pana również minimalnie?

I dlaczego nie zlikwidować kodeksu cywilnego skoro to wszystko co w nim jest można też zawrzeć w umowie?

Dlatego, że kodeks cywilny i karny sa potrzebne, bo nie znam przypadku, aby strony postepowań rozpatrywanych przez te akty prawne, godziły się dobrowolnie na złamanie prawa.

Temat: absurdy prawa pracy

Jerzy B.:

być dla Pana bajecznie proste: który z zapisów KP daje pracownikowi coś, niezależnie od wspólnej woli jego i pracodawcy?

Przepisy dotyczące przeciętnie 8 godzinnego czasu pracy w przeciętnie 5 dniowym tygodniu pracy... to jeden z kilkudziesięciu obligatoryjnych. Pan nie wie o czym pisze!

No i co z tego, że obligatoryjny jak stosowanie się do niego jest uzależnione od chęci tak pracodawcy jak i pracobiorcy.
Słyszał Pan o jakiś akcjach zamykania pracowników na klucz, aby nie wyszli z biura o umówionej wcześniej z pracodawcą godzinie?
Zna Pan pracodawcę, którego pracownicy wymuszają na nim nadgodziny?

Istnienie prawa pracy jest pozbawione sensu, bo warunki pracy podlegają prawom rynku. Jedyną realną i uczciwą (z przymrużeniem oka) możliwość jaką ma państwo, aby ingerować w ten rynek, jest bycie jego aktywnym uczestnikiem. Jeżeli obywatele uznają, że państwo powinno zapewnić istnienie na rynku pewnych minimalnych warunków pracy i płacy, to musza się pogodzić, że powstaną państwowe przedsiębiorstwa, które będą zatrudniać ludzi, którzy na wolnym rynku nie mają szans dostać minimalnych warunków.
A ponieważ z doświadczenia wiemy, że lekarstwo w postaci państwowych przedsiębiorstw jest jeszcze gorsze niż choroba, to najlepiej, aby państwo nie wtrącało się między wódke i zakąske.

Co za głupoty Pan plecie. Po pierwsze, skoro kodeksu nie będzie,
to z naszych pieniędzy trzeba będzie opłacić sztab prawników,

A kto opłaca teraz PIPy, sądy pracy, ministerstwa pracy, inne?

z których każdy będzie chciał przerolować drugą stronę.

Jak rozumiem w odróżnieniu od sytuacji obecnej, gdy pracownicy i pracodawcy spijają sobie z dziubków w czasie przyjacielskich rozmów poprzedzających podpisanie umowy?

Po wtóre widać jeszcze nie zwlaniał Pan dyscyplinarnie i nie miał sytuacji, gdy Sąd Pracy przywracał na stanowisko pracownika.

Po raz 5 Panu odpowiem - tym, którzy nie chcą wynajmować prawników, by Ci opłacani za nich za każdym razem negocjowali głupoty, czyli te same przepisy a później w Sądach Pracy zamiast prostych spraw były sprawy wymagające olbrzymich pieniędzy by dociec co zanaczyły niejasne przepisy.

Pokazywaniem problemów wynikających z istnienia prawa pracy próbuje mnie Pan przekonać, że jego likwidacja byłaby błędem? :)

Temat: absurdy prawa pracy

Jerzy B.:

Mariusz G.:

Ostatni raz Pana do czegokolwiek przekonuje, bo albo udaje Pan głupszego niż jest, albo nie warto tracić czasu na przekonywanie.

Jak ktoś myśli inaczej niż ja, to znaczy, że jest głupi i tępy.

To kobiety rodzą jak na razie dzieci w Polsce i w związku z tym i tak są na przegranej pozycji w rywalizacji z mężczyznami.

Nie dlatego. Są na przegranej pozycji, bo prawo je dyskryminuje (pod szumną nazwą "Ochrona pracy kobiet").

Są też realtywniej lepsze w początkowej opiece i cokolwiek by Pan nie wymyślił z powodów czysto biologicznych

O, i to jest dyskryminacja.

straconej pozycji". Jeśli ma Pan jakąkolwiek sensowną propozycję zmienienia tej pozycji to proszę ją podać.

Przecież dla Pana każda będzie bezsensowna. Podałem już propozycję usunięcia z KP przepisów dyskryminujących jedną płeć (niezależnie od tego, czy jak Pan uważa dyskryminują one mężczyzn, czy jak ja uważam, dyskryminują one kobiety).

Zwiedziłem wiele firm, znam wielu małych przedsiębiorców (klientów biura rachunkowego). Historie, gdzie pracownica od trzech lat nie pojawia się w firmie (zwolnienia na siebie, na dzieci, ciąże dwie, urlopy na żądanie) i ma za te trzy lata zaległy urlop jeszcze do wzięcia skutecznie odstraszają od zatrudniania następnej kobiety.
Ochronę i zasiłki powinno zapewnić państwo, anie prywatny przedsiębiorca, którego to może doprowadzić do poważnych problemów kadrowych i finansowych.
Chodzi mi o możliwość zwolnienia kobiety w ciąży (tak samo jak przyszłego tatusia).Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 14:51

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:

Ja Panu o faktach a Pan mi tu swoje wynurzenia... starczy. Nie ma Pan nic do powiedzenia, co warto byłoby przeczytać. Ja nie mam czasu na głaskanie Pana autorytarnej wizji rzeczywistości. Definitywnie EOT z Panem.

Temat: absurdy prawa pracy

Mariusz G.:

Panie. Nie powiedział Pan nic poza powtarzaniem jak zdarta płyta "dyskryminuje, dyskryminuje, dyskryminuje". Nie ma Pan żadnej koncepcji, która by prowadziła "do równoupranienia" w rodzeniu dzieci i ich wychowywaniu. Krytykuje Pan bez zrozumienia i nie potrafi merytorycznie podyskutować o faktach. Nie mam przyjemności słuchać dalszych personalnych uwag albo martyrologicznych wstawek w miejsce merytorycznych argumentów. EOT na dyskusję z Panem w tym temacie.

Temat: absurdy prawa pracy

Sławomir K.:

Jacek Niewęgłowski:
Albo z wewnętrznej uczciwości, albo z drugiego powodu, który podałem, czyli muszą dać więcej, bo za minimalną nie dostaną odpowiedniego pracownika.
Raz, że przy istnieniu prawa pracy są to przypadki mniej częste niż byłyby przy braku prawa pracy i odpowiedniej regulacji.

A dlaczego uważa Pan, że są mniej częste?

Twierdzi Pan, że każdy pracodawca, gdy tylko ma na to ochotę ignoruje prawo i postępuje wg własnego uznania?

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Określenie przez państwo minimalnych warunków zatrudnienia nic nie zmienia w sytuacji rynkowej pracownika i pracodawcy.

W sytuacji rynkowej może i nie, ale w sytuacji prawnej zdecydowanie tak.

Potencjalnemu pracodawcy, który miał wolne 1000 zł, nie pojawi się nagle 2000 zł. Tak samo jakiś biedak dalej będzie gotowy za 1000 zł pracować na "etacie".

Jeśli nie ma na minimalne, to niech zatrudni na część etatu.
Poza tym to jest problem posiadania środków na inwestycje w każdym obszarze, a nie tylko w zatrudnieniu.

Bez prawa pracy dogadaliby się.

Dogadałby się bardzo mały procent pracowników. Większość po prostu dostałaby warunki do zaakceptowania, albo "fora ze dwora".

Z prawem pracy pracodawca dzwoni po firmę outsourcingową

W takiej firmie wszystkiego roboty nie robią, tam też są pracownicy, więc ktoś jednak pracuje i zarabia.

będzie błagał na kolanach, aby go zatrudnić na czarno za 800 zł.
Proszę mu wtedy powiedzieć w oczy, że prawo pracy dba o niego.

Proponuję przyjrzeć się genezie prawa pracy. Tu krótko powiem, że powstało ono tylko dlatego, że pracownicy byli masowo wykorzystywani przez pracodawców.

Prawo pracy przydaje się tylko do ustawowej zemsty na kontrahencie, za to, że w czasie wcześniejszych dobrowolnych negocjacji miał na rynku silniejszą pozycję. Jak dla mnie to jest to jednak trochę słaby
argument, aby utrzymywać Pana i armię urzędników, których jedynym zadaniem jest pomaganie w zemście.

Zemsty? Przepraszam za pytania, ale... Czy ma Pan poczucie, że pracownicy mszczą się na Panu? A nieudolni prawnicy, którym Pan zapłacił więcej niż minimalne nie potrafili uchronić Pana przed tą zemstą? Tudzież prawnik dopomógł pracownikowi, przez co w ramach zemsty musiał Pan jeszcze więcej zapłacić?
Pana wypowiedź zabrzmiała bardzo osobiście i wynika z niej tylko niechęć do pracowników żądających respektowania praw, na które zgodził się pracodawca i prawników z powodu... właśnie, jakiego?

Jeżeli uważa Pan, że cena rynkowa nie jest wartością nadrzędną i potrzebne są regulacje "chroniące" stronę słabszą, to proszę zaproponować jakieś regulacje, które zmuszą również Pana do zapłacenia za coś więcej niż chce oferent.

Usłyszał Pan kiedyś od pracownika, że chce zarabiać mniej niż mu Pan proponuje? To, że pracownik (zmuszony sytuacją) zgodziłby się pracować za mniej niż minimalne nie znaczy jeszcze, że chciałby to robić gdyby miał jakikolwiek wybór.

Słyszał Pan zapewne o problemach producentów samochodów, więc może wprowadzimy minimalne ceny na samochody osobowe?

To nie jest adekwatne porównanie. Nie przy obecnej sytuacji na rynku pracy. W relacji producent/sprzedawca samochodu i klient, to ten drugi ma mocniejszą pozycję, bo jeśli nie odpowiada mu jakość/cena oferowanego towaru, to idzie gdzie indziej i spokojnie dostaje, to na co chce się zgodzić. Natomiast pracownik takiej możliwości nie ma (najczęściej nie ma, bo oczywiście są wyjątki).

E: Twierdzi Pan, że wszystko co jest w kp można zastąpić zapisami umowy. Czy w związku z tym jest pan zwolennikiem umów o
pracę objętości 30-50 stron?

A co Pan chce na tych stronach zapisywać? Super szczegółowe warunki, dochodzenie których będzie możliwe tylko przy pomocy Pana lub Pańskiego kolegi z kancelari? Czy pracownicy zarabiający minimalna krajową płaca u Pana również minimalnie?

I znowu niechęć do prawników. Co to ma wspólnego z potrzebą istnienia (lub nie) prawa pracy?

I dlaczego nie zlikwidować kodeksu cywilnego skoro to wszystko co w nim jest można też zawrzeć w umowie?

Dlatego, że kodeks cywilny i karny sa potrzebne, bo nie znam przypadku, aby strony postepowań rozpatrywanych przez te akty prawne, godziły się dobrowolnie na złamanie prawa.

Nie do końca rozumiem tę część Pana wypowiedzi. Domyślam się tego, że chodzi o to, że prawo cywilne i karne może istnieć, bo strony działające na podstawie tego prawa nigdy świadomie nie dążą do jego złamania.
Jeśli tak, to Pana argument niestety jest chybiony.
Przykład: tzw. eutanazja - jest stosunkowo wiele osób, którzy chcą, żeby ktoś je zabił, a więc złamał prawo wynikające z kodeksu karnego.

---
Zdaje się, że bardzo oddaliliśmy się od głównego wątku tego tematu. W związku z tym proponuję przerwać tę jałową dyskusję i albo dyskutować na temat, albo założyć oddzielny topic.