Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:
Jak jest teraz, wiem tylko z drugiej ręki, ale nie słyszałem o żadnej rewolucji.

Reforma edukacji miała właśnie wykluczyć nauczanie pamięciowe. Nie wiem jak to teraz dokładnie wygląda w praktyce, ale podobno materiał musi być opanowany książkowo. Więc bez zmian. Ogólnie to materiału do przerobienia jest za dużo, więc nauczyciele przy swoich 18 godz. tygodniowo nie są w stanie przerobić programu, więc obciążają tym dzieci w domach i o zgrozo rodziców!!. Wiedza jest sprawdzana w formie testów, trzeba się wbić w klucz CKE. Uczeń może odpowiedzieć prawidłowo, ale jeżeli odpowiedź nie pokrywa się z kluczem to nie dostaje punktów. W tym roku wprowadzili kolejne zmiany jeśli chodzi o testy w gimnazjach i są dwa osobne egzaminy z części humanistycznej i matematycznej (na dwóch poziomach), dodatkowo j .obcy. Wyniki są podawane w formie procentowej, a nie punktowej.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ta młodzież jest totalnie zagubiona. Nauki jest dużo (tej niepotrzebnej, bo trzeba umieć ze wszystkiego). W dodatku te ciągłe zmiany programowe to jest jakieś nieporozumienie, bo wcale nie podnoszą poziomu kształcenia, a tylko dezorganizują pracę szkoły, rodzą frustrację wśród uczniów i nauczycieli, a rodziców to bije po kieszeni. Bo przecież każda reforma i zmiana programowa to wydatek i pieniądze podatników. Ok. 500 zł kosztują nowe podręczniki do Liceum. A to tylko początek wydatków.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Anna Maria D.:

Rafał Ł.:
Jak jest teraz, wiem tylko z drugiej ręki, ale nie słyszałem o żadnej rewolucji.

Reforma edukacji miała właśnie wykluczyć nauczanie pamięciowe. Nie wiem jak to teraz dokładnie wygląda w praktyce, ale podobno materiał musi być opanowany książkowo. Więc bez zmian.

Ja tam nie sądzę by można było nauczyć logicznego myślenia czy "posiadania inteligencji".
Poza definicją - że człowiek inteligentny to taki, który uzyskuje dobre wyniki w testach na inteligencję - to umiejętność ustalania zależności na dużym zbiorze elementów. Tego się nie da nauczyć. Więc jedni opanowują pamięciowo, inni logicznie.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Paweł B.:

Rafał Ł.:

I nie nauczy. Życia uczy życie. Szkoła uczyć czytać, pisać, liczyć, budować mosty, leczyć ludzi itd.

Owszem, bo tak postrzegamy szkołę i tego od niej oczekujemy.

A czego innego mielibyśmy oczekiwać? Szkoła dla inżynierów ma uczyć inżynierskiego fachu, a nie życia. Swoją drogą - życia, czyli czego?

Pan sobie wejdzie na forum startupowców, gdzie rozpatruje się np. wartość serwisu internetowego. Mierzoną oczywiście ilością włożonej pracy. Mierzenie efektem jest oczywiście herezją - bo jeśli ktoś wylicza wartość włożonej pracy na np. 100tyś zł, to na tyle wycenia serwis, a nie na 5000zł - bo za tyle można zamówić na rynku.

Na czym polega ich szkoła życia? Że składają projekt na 100tyś do PARP i PARP im 80% finansuje :) A to może słaba szkoła do małego biznesu ale całkiem niezła do korporacji - w końcu tak się robi koszty.
(co prawda teraz jeszcze się okaże bo miały być rynkowe wskaźniki rezultatu np. liczba klientów i refinansowanie proporcjonalne do uzyskanych wskaźników).Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 29.04.13 o godzinie 23:14

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:
Ja tam nie sądzę by można było nauczyć logicznego myślenia czy "posiadania inteligencji".
Poza definicją - że człowiek inteligentny to taki, który uzyskuje dobre wyniki w testach na inteligencję - to umiejętność ustalania zależności na dużym zbiorze elementów. Tego się nie da nauczyć. Więc jedni opanowują pamięciowo, inni logicznie.

Zaniechana inteligencja, talent nie rozwija się. Niektórzy nie potrafią ani logicznie myśleć, ani zapamiętywać bo nie chcą tej umiejętności wykształcić w sobie, albo ktoś im to utrudnia. Logicznego myślenia nie można się nauczyć, ale można się nauczyć logiki rozumianej fragmentarycznie. Tutaj zależy dużo od tego czy przejawiamy myślenie ścisłe, czy humanistyczne. Obydwa są potrzebne, bo bez nich nie poznamy świata. Nauka z pewnością w tym pomaga. Ale nie w takiej formie, w jakiej jest prowadzona dzisiaj w szkołach. Proszę mi wierzyć, że małe dzieci potrafią już logicznie myśleć. I od ludzi od których są uzależnieni (rodzice, nauczyciele) zależy jak to myślenie będzie ewoluować. Czasem wystarczy zmiana mentora by się o tym przekonać.
edit...
Wracając do głównego tematu wątku, kiedy "hoduje" się ludzi ograniczonych? Gdy pozbawia się ich możliwości dokonywania wyboru już od dziecka. Dziecko któremu stwarza się możliwość podjęcia decyzji, uczy się jak wybierać to co jest lepsze i także poprzez błędne wybory, rozwija w sobie umiejętność myślenia i wyciągania wniosków.Anna Maria D. edytował(a) ten post dnia 29.04.13 o godzinie 18:08

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Anna Maria D.:
Logicznego myślenia nie można się nauczyć, ale można się nauczyć logiki rozumianej fragmentarycznie. Tutaj zależy dużo od tego czy przejawiamy myślenie ścisłe, czy humanistyczne.

A czym się różni logika ścisła od humanistycznej?

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:

Anna Maria D.:
Logicznego myślenia nie można się nauczyć, ale można się nauczyć logiki rozumianej fragmentarycznie. Tutaj zależy dużo od tego czy przejawiamy myślenie ścisłe, czy humanistyczne.

A czym się różni logika ścisła od humanistycznej?

Nie ma takiego określenia jak logika ścisła czy humanistyczna. Logika to jest nauka wywodząca się częściowo z filozofii. Polega na jasnym formułowaniu myśli i ich uzasadnianiu. Wzbogacono ją dodatkowo o badania matematyczne, czy choćby współcześnie przyczyniła się do rozwoju technologii komputerowej. A to oznacza, że nie prawdą jest, że człowiek może przejawiać wyłącznie myślenie ścisłe, albo wyłącznie humanistyczne. Natomiast dużo zależy od tego który kierunek wybierzemy i będziemy bardziej rozwijać. A zwykle wybieramy ten który lubimy. Nie wiem też dlaczego niektórzy uważają że logika jest zaliczana do nauk ścisłych.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Anna Maria D.:
A to oznacza, że nie prawdą jest, że człowiek może przejawiać wyłącznie myślenie ścisłe, albo wyłącznie humanistyczne. Natomiast dużo zależy od tego który kierunek wybierzemy i będziemy bardziej rozwijać.

Ja tam nie wiem co od tego zależy.

Dla mnie różnica między naukami ścisłymi a humanistycznymi jest taka, że w naukach przyrodniczych obowiązuje jedna logika, jeden zestaw aksjomatów i jeden zestaw priorytetów, zaś w humanistycznych jest ich wiele.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:

Dla mnie różnica między naukami ścisłymi a humanistycznymi jest taka, że w naukach przyrodniczych obowiązuje jedna logika, jeden zestaw aksjomatów i jeden zestaw priorytetów, zaś w humanistycznych jest ich wiele.

No i zgoda ale logicznie trzeba myśleć w obydwu:)

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Anna Maria D.:

Andrzej O.:
Ja tam nie sądzę by można było nauczyć logicznego myślenia czy "posiadania inteligencji".
Poza definicją - że człowiek inteligentny to taki, który uzyskuje dobre wyniki w testach na inteligencję - to umiejętność ustalania zależności na dużym zbiorze elementów. Tego się nie da nauczyć. Więc jedni opanowują pamięciowo, inni logicznie.

Zaniechana inteligencja, talent nie rozwija się. Niektórzy nie potrafią ani logicznie myśleć, ani zapamiętywać bo nie chcą tej umiejętności wykształcić w sobie, albo ktoś im to utrudnia. Logicznego myślenia nie można się nauczyć, ale można się nauczyć logiki rozumianej fragmentarycznie. Tutaj zależy dużo od tego czy przejawiamy myślenie ścisłe, czy humanistyczne. Obydwa są potrzebne, bo bez nich nie poznamy świata. Nauka z pewnością w tym pomaga. Ale nie w takiej

Rzuciłbym tezę, iż nauka ścisła jest procesowym mysleniem składającym się z wielu stanow (coś wynika z czegoś, w skrócie znając tylko niewielką ilośc materiału, kilka bazowych wzorów, dojdziemy do bardzo wielu rezultatów). Nauki pamięciowe nie uwzględniają logicznych zależności (w pewnym obszarze próbuja, ale może być to grubymi nićmi szyte).

To w skrócie moje spostrzeżenia, na jedno zwróce jednak uwage, nie spotkałem się nigdy by szkoła uczyła chociażby jednej umięjętności zapamiętywania materiału, a są techniki, które praktycznie każdy może opanować w celu zapamiętania zupełnie niezwiązanych ze sobą faktów. Przydatnośc w życiu - dyskusyjna (ale można debatować w konteście specyficznych zastosowań - technika jest znacznie bardziej przydatna niż sama informacja, która nieużywana ulatuje). Przydatnośc w szkole - wymierna (oceny).

Wracając do tematu inteligencji, to w najprostszych słowach sprawność umysłu. Ja wiem, iż umysł ścisły można zachęcić do tematów humanistycznych, w szczególności tam gdzie znaczenie ma kreatywność (analiza utworów, wypracowania). W drugą stronę nie mam doświadczeń ;)

Zgadzam się co do zasady odnośnie postępowania ludzi, jeżeli niektórzy nie potrafią zrozumieć, do efektyu (ale stricte pod kątem szkolnym) dochodzą drogą pamięciową, nie jestem zaś przekonany iż taka ścieżka jest definicją ludzkiego umysłu.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Anna Maria D.:

Andrzej O.:
Dla mnie różnica między naukami ścisłymi a humanistycznymi jest taka, że w naukach przyrodniczych obowiązuje jedna logika, jeden zestaw aksjomatów i jeden zestaw priorytetów, zaś w humanistycznych jest ich wiele.

No i zgoda ale logicznie trzeba myśleć w obydwu:)

Z jednym zasadniczym wyjątkiem, nauka jako dziedzina nie traktuje aksjomatów sztywno. Wykorzystuje się je w szytwnym modelu, ale przede wszystkim dopuszcza się ich podważanie, bez tego nauka nie mogłaby się rozwijać.

Co to ma wspólnego ze szkoła? Nauczyciele mogą dostrzec potencjał albo bardziej przyziemnie - zainteresowania pojedynczych osób i w ten sposób umożliwiać alternatywne ścieżki rozwoju. W tym jednak wypadku, poza ograniczeniami jakie narzuca MEN, należałoby nauczycieli skłonić do wzajemnej współpracy w kontekście poszczególnych uczniów. Jak na razie trudno mi sobie to wyborazić by uczeń mógł nadprogramowo analizowac matematykę na poziomie szkoły wyższej mogąc jednocześnie zrezygnowac z zapamiętania 50 dat z historii (upraszczając).

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:
Jak na razie trudno mi sobie to wyborazić by uczeń mógł nadprogramowo analizowac matematykę na poziomie szkoły wyższej mogąc jednocześnie zrezygnowac z zapamiętania 50 dat z historii (upraszczając).

Tylko dlaczego miałby to robić?
Nie widzę powodu dla którego olimpijczyk z chemii miałby z matematyki nie wiedzieć co to jest parabola.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:

Rafał Ł.:
Jak na razie trudno mi sobie to wyborazić by uczeń mógł nadprogramowo analizowac matematykę na poziomie szkoły wyższej mogąc jednocześnie zrezygnowac z zapamiętania 50 dat z historii (upraszczając).

Tylko dlaczego miałby to robić?
Nie widzę powodu dla którego olimpijczyk z chemii miałby z matematyki nie wiedzieć co to jest parabola.

Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:

Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

I zdecydowanie brakuje indywidualnego podejścia do ucznia i nakierunkowania go.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:
Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

To się nazywa podstawowy program nauczania, który ma sprawić, że ludzie po gimnazjum potrafią wypełnić PIT, a po szkole średniej, że historia się nie skończyła w 1900 roku.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:

Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

W Niemczech, kraju jakby nie było federacyjnym, edukacja to sprawa Landów. Ma to zarówno dobre jak i złe strony. Dobrą jest pewnie "bliskość", czyli brak centralnego sterowania, zła pewnie to, że np. bawarska matura jest o wiele lepsza niż ta z Landu na północy albo byłym NRD.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:

Rafał Ł.:
Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

To się nazywa podstawowy program nauczania, który ma sprawić, że ludzie po gimnazjum potrafią wypełnić PIT, a po szkole średniej, że historia się nie skończyła w 1900 roku.

Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym podstawowy = szkoła podstawowa. Wracam do poprzedniego stwierdzenia, ludzie nie są tacy sami, ja z historii pamiętam moze z 3 daty, gdybym w czasie marnowanym na historie mógł (w ramach szkoły) poswięcać się informatyce lub matematyce, sprzedałbym nie jeden serwis a z 5 i byłbym zapewne w stanie żyć z umownych odsetek ;)

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej P.:

Rafał Ł.:
Temat jest otwarty w modelu co uznajemy za podstawy. Większość się zgadza co do tego, iż materiału jest za dużo. Ktoś mądry kiedyś zauważył, że komunizm sie nie sprawdza dlatego, że ludzie nie są identyczni, jednak polskie szkoły wciąż uczą w modelu komunistycznym - wszyscy to samo.

W Niemczech, kraju jakby nie było federacyjnym, edukacja to sprawa Landów. Ma to zarówno dobre jak i złe strony. Dobrą jest pewnie "bliskość", czyli brak centralnego sterowania, zła pewnie to, że np. bawarska matura jest o wiele lepsza niż ta z Landu na północy albo byłym NRD.

Dodając, że matura to także prawo wyboru, co tu jest dość kluczowe. Pytanie w jakim zakresie (ale nie mam na szybko dojscia do tego jak to wygląda u naszego zachodniego sąsiada).

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Rafał Ł.:
Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym podstawowy = szkoła podstawowa. Wracam do poprzedniego stwierdzenia, ludzie nie są tacy sami, ja z historii pamiętam moze z 3 daty, gdybym w czasie marnowanym na historie mógł (w ramach szkoły) poswięcać się informatyce lub matematyce, sprzedałbym nie jeden serwis a z 5 i byłbym zapewne w stanie żyć z umownych odsetek ;)

W Polsce obowiązuje coś takiego obowiązkowy podstawowy program nauczania (poziomu i podstawówki, i gimnazjum i średniej). Oznacza, że nawet jak jesteś olimpijczykiem z fizyki to powinieneś znać podstawowe fakty z geografii, ze Szwajcaria jest poza UE... żeby na przykład nie wymyśleć, że zrobisz serwis importujący ze Szwajcarii... zapominając o cle.Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 30.04.13 o godzinie 20:37

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Andrzej O.:

Rafał Ł.:
Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym podstawowy = szkoła podstawowa. Wracam do poprzedniego stwierdzenia, ludzie nie są tacy sami, ja z historii pamiętam moze z 3 daty, gdybym w czasie marnowanym na historie mógł (w ramach szkoły) poswięcać się informatyce lub matematyce, sprzedałbym nie jeden serwis a z 5 i byłbym zapewne w stanie żyć z umownych odsetek ;)

W Polsce obowiązuje coś takiego obowiązkowy podstawowy program nauczania (poziomu i podstawówki, i gimnazjum i średniej). Oznacza, że nawet jak jesteś olimpijczykiem z fizyki to powinieneś znać podstawowe fakty z geografii, ze Szwajcaria jest poza UE... żeby na przykład nie wymyśleć, że zrobisz serwis importujący ze Szwajcarii... zapominając o cle.

Podstawową zasadą zasad podstawowych (jeżeli tak można to ująć), to to, że podstawy się zmieniają. jeżeli teraz nauczymy licealiste, że do Niemiec może jechać na dowód, on spróbuje tego za 10 lat i będzie zdziwiony (coś się może zmienić), problem bedzie tkwił w tym, że ne radzi sobie ze zmieniającą rzeczywistością.

Mnie uczono o tym, że to Niemcy zaatakowali PL w 1939 roku, ZSRR nas broniło... no cóż ... edukacja.

Temat: Pracodawcy gratulują MEN hodowli ludzi ograniczonych.

Nawet gimnazjaliście przydają się podstawy fizyki :)