GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Andrzej Pieniazek:
Anna B.:
Zdecydowanie polecam to zmienić. Oszczędza się w ten sposób cenny czas i swój i drugiej strony.

Dokładnie tak, ja nie rozumiem tych, którzy się opierają, że zależnie od jakichś bliżej niesprecyzowanych okoliczności ich praca albo osoba mogłaby być warta ileś tam, albo też 50% więcej. Na rynku pracy każdy jest wart tyle ile jest wart, ani grosza mniej ani więcej. Kandydat, który po zapoznaniu się z opisem stanowiska nie potrafi podać swojej ceny jest mało poważny.
Ja rozumiem, ponieważ każdy kiedyś był niedoświadczony a wszyscy robimy te same błędy.
Poza tym są zawody (np.mój), w których mnogość miejsc, w które można aplikować i zakres obowiązków a także charakter pracy (wymóg stałego uczenia się zarówno poprzez praktykę jak i teorię+odpowiedzialność) sprawia, że rozpiętość widełek przewidywanego wynagrodzenia jest duża. Hanna G. edytował(a) ten post dnia 17.03.13 o godzinie 12:30
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Prześledziłem cały wątek i chciałbym podzielić się trochę innym doświadczeniem z początku mojej kariery. Otóż był to początek lat '00 a ja szukałem pracy mniej lub bradziej związanej z moim wykształceniem. Czasy były dość trudne, bo bezrobocie wynosiło blisko 20% a w moim mieście, choć z pierwszej trójki pod względem wielkości, też było ciężko coś znaleźć. Stało się jednak, że zostałem zaproszony na rozmowę kwalifikacyjną. Na pytanie ile bym chciał zarabiać odpowiedziałem skromnie, że 1000 brutto (minimalna była wtedy chyba ok. 800 brutto). Osoba, z którą rozmawiałem, szczerze się uśmiała nie starając nawet ukryć swojego rozbawienia z tego powodu. Nie bardzo wiedziałem, co to mogło oznaczać, - czy za dużo chciałem? Poproszono mnie jeszcze o próbkę moich możliwości językowych i komputerowych i zaproponowano pracę. Jakie było moje zdziwienie, gdy na umowie o pracę zaproponowano mi dwa razy więcej niż chciałem! Tym razem to ja się ucieszyłem.
Są więc firmy, które potrafią odpowiednio kształtować politykę wynagradzania pracowników nie tworząc zbytniego rozwarstwienia. Nie wykorzystują trudnej sytuacji na rynku pracy i mniejszej lub większej desperacji kandydatów do pracy, żeby zaoszczędzić na wynagrodzeniach. Wiedzą, że na danym stanowisku w firmie zarabia się nie mniej niż tyle i tyle i nawet gdy ktoś proponuje mniej, to ostatecznie dokonują korekty do ogólnego poziomu zarobków. Czy ktoś miał też takie doświadczenia?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Witam.

Nietrafione oczekiwania finansowe mogą oznaczać koniec procesu rekrutacji dla danego kandydata. Jeśli kandydat na konkretne stanowisko podczas rozmowy przekracza założny przez pracodawcę budżet na dane stanowisko - szczególnie przy aktualnym stanie rynku pracy - może zostać "skazany" przez rekrutera na wykluczenie z procesu rekrutacyjnego. Niestety, kryterium "ceny" nadal - czy szczególnie teraz - odgrywa istotną rolę w procesach rektutacyjnych. Z mojego doświadczenia wiem, iż rekruterzy bardzo rzadko decydują się na "wspieranie" przed pracodawcą (dyrektorem/zarządem/właścicielem) nieznanej sobie osoby, której oczekiwania finansowe przekraczają założone (bieżące) możliwości firmy. Jest to dla nich zwyczajnie bardzo ryzykowne i nie dziwi mnie to, że sami zadają sobie wówczas pytanie "czy warto ryzykować dla nieznanej mi osoby"? Z drugiej strony, zbytnia zachowawczość i powściągliwość co do własnych oczekiwań płacowych może róznież źle oddziaływać na ocenę kandydata przez rekrutera - CV kandydata może budzić wówczas nieufność, podobnie jak i motywy poszukiwania przez niego zatrudnienia, wiarygodność jego umiejętności czy jego (niska) samoocena. Rozmowa kwalifikacyjna jest niestety grą, procesem negocjacyjnym. Z jednej strony warto mieć właściwy ogląd swojego doświadczenia zawodowego i aspiracji, a z drugiej skontrastować to z aktualną sytuacją na rynku pracy, w danej branży czy na danym stanowisku.

Jeszcze jeden aspekt - potencjalni (!) kandydaci do rozmowy (!) kwalifikacyjnej, których CV, umiejętności i kompetencje a de facto ich ewentualne (!) oczekiwania finansowe oceniane są przez rekrutera jako (na pewno) zbyt wysokie. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której rekruter ocenia kandydata przez (załóżmy) pryzmat swoich zawodowych i życiowych doświadczeń, nie mając jednak pewności czy jego ocena jest zasadna i czy z góry nie rezygnuje z wartościowego kandydata na pracownika, którego oczekiwania finansowe mogłyby być zgodne z posiadanym przez pracodawcę budżetem.

Pozdrawiam,

DS
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Negocjując zarobki zawsze staram się podawać przedział, jaki mnie interesuje oraz zaznaczam, że jestem skłonny do negocjacji. Spotkałem się z taką sytuacją, w której rekruter otwarcie powiedział, że górna granica nie mieści się w budżecie klienta (pracodawcy) ale dolna granica podanego przeze mnie przedziału już tak. Dał mi w ten sposób do zrozumienia, jak mam zweryfikować swoje oczekiwania finansowe wobec pracodawcy. Sytuacja była tym bardziej skomplikowana, że był to pierwszy etap rozmów i nie wiedziałem o jaką firmę dokładnie chodzi. Wiedziałem jedynie jakie to stanowisko i jaka branża i dlatego podałem przedział o dużej rozpiętości tzn. +/- 50% stawki, bo faktycznie wszystko zależałoby od tego, jakie są dokładnie oczekiwania na tym stanowisku.
Jak najbardzie jednak zgodzę się z p. Dominikiem, że obecnie wysokość zarobków, jakie podaje kandydat jest kluczowa podczas rekrutacji i to chyba nawet do tego stopnia, że nikt nie chce nawet negocjować a przecież czesto podaje się je na wyrost, żeby potem było z czego opuścić. Chciałbym się mylić w tym temacie ale słyszę wiele głosów potwierdzających moje przypuszczenia, przynajmniej lokalnie (Łódź)
Link do wypowiedziLink
Edyta Lewandowska

Edyta Lewandowska wyposażanie wnętrz
biurowych i budynków
użyteczności publ...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Andrzej Kaleta:
(...) Jak najbardzie jednak zgodzę się z p. Dominikiem, że obecnie wysokość zarobków, jakie podaje kandydat jest kluczowa podczas rekrutacji i to chyba nawet do tego stopnia, że nikt nie chce nawet negocjować a przecież czesto podaje się je na wyrost, żeby potem było z czego opuścić. Chciałbym się mylić w tym temacie ale słyszę wiele głosów potwierdzających moje przypuszczenia, przynajmniej lokalnie (Łódź)
Masz (macie) rację. Mnie jakiś czas temu skreślono z listy kandydatów, bo moja kwota wynagrodzenia nie mieściła się w budżecie. Miałam podać określoną kwotę brutto, bez widełek, nawet bez możliwości komentarza, że to negocjacji. Aplikacja składana on-line.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Andrzej Kaleta:
Wiedziałem jedynie jakie to stanowisko i jaka branża i dlatego podałem przedział o dużej rozpiętości tzn. +/- 50% stawki, bo faktycznie wszystko zależałoby od tego, jakie są dokładnie oczekiwania na tym stanowisku.

Moim zdaniem stanowczo za duża rozpiętość. Zakłada się chyba słusznie, że człowiek chce pracować na full, a nie na pół-gwizdka. Jak osiągnąłem poziom np. dyrektora to nawet w takim przypadku jak opisany nie podaję pensji od "specjalisty do dyrektora"?
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Już wyjaśniam o co chodziło i skąd taka duża rozpiętość przedziału. Zwykle tego nie robie ale zwylke też wiem więcej na temat przyszłego pracodawcy. W tym wypadku chodziło o to, że nie wiedziałem, czy dane stanowisko wiąże się z zasiadaniem w zarządzie firmy czy też nie. Nazwa stanowiska (funkcji) wskazywała, że jest to możliwe (nie był to prezes zarządu ani wiceprezes ani członek zarządu) ale nie miałem do końca pewności. Różnica jest spora, bo mniej więcej taka jak między prokurentem a członkiem zarządu, dlatego podałem taką rozpiętość. No i do tego brak informacji o rzeczywistej wielkości firmy. Inaczej jak firma zatrudnia 50 osób a inaczej jak 250 osób.
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Edyta W.:
Andrzej Kaleta:
(...) Jak najbardzie jednak zgodzę się z p. Dominikiem, że obecnie wysokość zarobków, jakie podaje kandydat jest kluczowa podczas rekrutacji i to chyba nawet do tego stopnia, że nikt nie chce nawet negocjować a przecież czesto podaje się je na wyrost, żeby potem było z czego opuścić. Chciałbym się mylić w tym temacie ale słyszę wiele głosów potwierdzających moje przypuszczenia, przynajmniej lokalnie (Łódź)
Masz (macie) rację. Mnie jakiś czas temu skreślono z listy kandydatów, bo moja kwota wynagrodzenia nie mieściła się w budżecie. Miałam podać określoną kwotę brutto, bez widełek, nawet bez możliwości komentarza, że to negocjacji. Aplikacja składana on-line.
No ja kiedyś na rozmowie kwalifikacyjnej podałem przedział i usłyszałem, że zaplanowano nawet więcej na to stanowisko ( o ok 500 PLN niż moja górna granica) i że w związku z tym jest jeszcze margines ale pracy i tak nie dostałem. Widocznie coś jeszcze było na rzeczy, a może trzeba było podać dokładnie tę właśnie kwotę - tego nie wiem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Edyta W.:
Andrzej Kaleta:
(...) Jak najbardzie jednak zgodzę się z p. Dominikiem, że obecnie wysokość zarobków, jakie podaje kandydat jest kluczowa podczas rekrutacji i to chyba nawet do tego stopnia, że nikt nie chce nawet negocjować a przecież czesto podaje się je na wyrost, żeby potem było z czego opuścić. Chciałbym się mylić w tym temacie ale słyszę wiele głosów potwierdzających moje przypuszczenia, przynajmniej lokalnie (Łódź)
Masz (macie) rację. Mnie jakiś czas temu skreślono z listy kandydatów, bo moja kwota wynagrodzenia nie mieściła się w budżecie. Miałam podać określoną kwotę brutto, bez widełek, nawet bez możliwości komentarza, że to negocjacji. Aplikacja składana on-line.

Problem jest inny. Kwestię uzgodnionego wynagrodzenia traktuję jako wypadkową czterech czynników: moich oczekiwań, możliwości pracodawcy i przede wszystkim zakresu moich obowiązków i odpowiedzialności (w tym majątkowej) oraz wagi mojego stanowiska i mojej pracy dla organizacji (pracodawcy). W pierwszej rozmowie czy przy pierwszym spotkaniu nie sposób w mojej ocenie podać wartość oczekiwanego wynagrodzenia uwzględniając wszystkie powyższe parametry. Przyczyną tego będzie niewiedza nt. co najmniej trzech z tych parametrów (własne oczekiwania i potrzeby finansowe raczej znamy). Znalezienie złotego środka w tym obszarze leży także w interesie pracodawcy. Stąd zawsze w rozmowach czy negocjacjach tłumaczę, że chciałbym na tak postawiony problem ("Jakie są Pana oczekiwania finansowe?") odpowiedzieć nieco później, tzn. po chociażby wstepnym określeniu zakresu moich obowiązków, roli, zadań, itp. Jeśli jednak odpowiedź jest ode mnie wymagana, zawsze zastrzegam sobie możliwość modyfikacji kwoty którą (zaraz) podam. Oczywiście, nie wykluczam modyfikacji jej w obie strony, choć w dół raczej się nie zdarza, bo wiązałoby się to z określeniem przez pracodawcę moich obowiązków poniżej moich oczekiwań, ambicji i możliwości.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Zawadzki

Wojciech Zawadzki Student, Społeczna
Akademia Nauk

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Nie mam dużego doswiadczenia w rozmowach kwalifikacyjnych, panie rekrutujace byly mile choc malo zaangazowane. Dla mnie na rozmowie najgorsze bylo pytanie o oczekiwania finansowe - ja nie wiedzialem co powiedziec a one nie pomagaly:(Wojciech Zawadzki edytował(a) ten post dnia 26.03.13 o godzinie 14:24 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 26.03.2013 o godzinie 14:24 z tematu "HR-owcy pod lupą - co macie do zarzucenia rekruterom?"
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Brałam udział w wielu rozmowach kwalifikacyjnych i mam różne doświadczenia. W wielu przypadkach, wszystko było pięknie do etapu podania oczekiwań finansowych. Czasem odnosiłam wrażenie, że firmy szukają "frajerów". Przykładowo stanowisko asystentka zarządu, dwa języki płynnie, doświadczenie, osoba elegancka i obyta, a pensyjka 2500 zł netto w Warszawie, tyle oferowała firma z tzw. czołówki pierwszych stron gazet. Przepraszam bardzo, ale to jakaś kpina. Ale mam też inny pozytywny przykład, brałam udział w rekrutacji do dużej firmy i podałam swoje oczekiwania finansowe w agencji, następnie była rozmowa w centrali firmy. Podczas spotkania nie był poruszany temat wynagrodzenia. W końcu firma zadzwoniła z ofertą i dostałam znacznie więcej niż oczekiwałam. I jak to tłumaczyc ?.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Agnieszka Błaszczyk:
Podczas spotkania nie był poruszany temat wynagrodzenia. W końcu firma zadzwoniła z ofertą i dostałam znacznie więcej niż oczekiwałam. I jak to tłumaczyc ?.

Można bardzo prosto wytłumaczyć, poważna firma nie zatrudni pracownika na warunkach gorszych niż zaplanowali. Nie jest to po prostu możliwe ze względu np. na wewnętrzne regulacje w firmie.
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

No właśnie, tu chyba dotkneliśmy sedna. Każda poważna firma doskonale wie, ile powinna zarabiać osoba na danym stanowisku i nie licytuje się o każdą stówkę, byle by tylko zaoszczędzić. Ludzie rozmawiają ze sobą czasem nawet o zarobkach a jak wyjdzie na jaw, że równice są spore na podobnych stanowiskach, to sie robi zła atmosfera, frustracja i poczucie krzywdy. Chodzi o to, żeby mieć dobrego i zmotywowanego pracownika, który skupi się na pracy a nie jak dorobić do pensji czy też jak wyżyć za nią do końca miesiąca. To się nazywa komfort pracy.
Kiedyś rozmawiałem z kolegą, który wyjechał do Anglii, bo w Polsce nie mógł znaleźć pracy. Powiedział, że w Anglii mimo przeciętnych zarobków ma tzw. "spokojną głowę", bo wystarcza mu do następnej wypłaty. Ceni sobie też stabilizację, której w Polsce nie mógł znaleźć w pracy. Wszystko to daje do myślenia.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Andrzej Kaleta:
No właśnie, tu chyba dotkneliśmy sedna. Każda poważna firma doskonale wie,

...a jezeli nie wie to robi benchmarking i juz wie. U mnie to zrobili pare lat temu i sporej grupie place skoczyly bardzo ladnie w gore bo okazalo sie, ze Nikon, Olympus, Hamamatsu itd placa troszkie wiecej ;)
Link do wypowiedziLink
Maciej Kirkicki

Maciej Kirkicki Analiza Systemowa/BI

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Andrzej Kaleta:
No właśnie, tu chyba dotkneliśmy sedna. Każda poważna firma doskonale wie, ile powinna zarabiać osoba na danym stanowisku i nie licytuje się o każdą stówkę, byle by tylko zaoszczędzić. Ludzie rozmawiają ze sobą czasem nawet o zarobkach a jak wyjdzie na jaw, że równice są spore na podobnych stanowiskach, to sie robi zła atmosfera, frustracja i poczucie krzywdy. Chodzi o to, żeby mieć dobrego i zmotywowanego pracownika, który skupi się na pracy a nie jak dorobić do pensji czy też jak wyżyć za nią do końca miesiąca. To się nazywa komfort pracy.
Kiedyś rozmawiałem z kolegą, który wyjechał do Anglii, bo w Polsce nie mógł znaleźć pracy. Powiedział, że w Anglii mimo przeciętnych zarobków ma tzw. "spokojną głowę", bo wystarcza mu do następnej wypłaty. Ceni sobie też stabilizację, której w Polsce nie mógł znaleźć w pracy. Wszystko to daje do myślenia.
Ja chciałem zauważyć jedną rzecz: ogłoszenia z ofertami pracy na wyspach (szczególnie w IT) w 90% od razu zawierają widełki - sytuacja klarowna i uczciwa - potencjalny pracodawca widzi wszystko w moim CV, a ja mam niezbędne informacje w ofercie. W Polsce temat dopiero raczkuje, aczkolwiek widać światełko w tunelu: na forach programistycznych moderatorzy z uporem maniaka usuwają oferty pracy bez widełek finansowych. Niestety potrzeba tu szerszego zainteresowania i rozpropagowania tego na pozostałe branże, aby pracodawców sobie wychować. Bolączką polskiego rynku jest właśnie to, że od kandydatów wymaga się standardów zachodnich (doświadczenie, kompetencje etc.) samemu tkwiąc głębooooooooko w latach 90 :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Wojciech Zawadzki:
Nie mam dużego doswiadczenia w rozmowach kwalifikacyjnych, panie rekrutujace byly mile choc malo zaangazowane. Dla mnie na rozmowie najgorsze bylo pytanie o oczekiwania finansowe - ja nie wiedzialem co powiedziec a one nie pomagaly:(
Ale jak chciałeś, żeby Ci pomogły - miały podać widełki, a Ty wybrałbyś sobie pożądaną kwotę czy miały Ci podać średnie zarobki wszystkich pracowników w firmie? Rozumiem, że nie masz doświadczenia, ale z drugiej strony to Ty starasz się o pracę, a nie panie rekruterki i to Ty powinieneś mieć rozeznanie i określone oczekiwania finansowe, choćby w widełkach.
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Manager i
handlowiec,
specjalista ds
sprzedaży - rynek
po...

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Zanim poda się kwotę czy też przedział oczekiwanych zarobków warto najpierw poszukać trochę o firmie w Internecie. Czasami można znaleźć informacje o zarobkach a to daje już jakiś punkt odniesienia. Można też sprawdzić jak się ma branża, w której działa dana firma. Jak branża pogrążona w kryzysie, to może lepiej nie mieć wygórowanych żądań. Ciężko jest znaleźć złoty środek. Gdzieś w sieci znalazłem informacje, że najwięcej osób w Polsce zarabia w granicach 2000 brutto (ok 30%). Jeżeli więc stanowisko nie jest jakoś specjalnie eksponowane a nam bardzo zależy na pracy, to można pokusić się o podanie takiej lub wyższej o jakieś 10 do 20% kwoty. No a potem wystarać się o podwyżkę, np. przyjmując dodatkowe obowiązki.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Zawadzki

Wojciech Zawadzki Student, Społeczna
Akademia Nauk

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Natalia N.:

Ale jak chciałeś, żeby Ci pomogły - miały podać widełki, a Ty wybrałbyś sobie pożądaną kwotę czy miały Ci podać średnie zarobki wszystkich pracowników w firmie?


Oczywiscie ze nie:) ale moglyby chyba od razu jakos zasugerowac ze mam zbyt duze wymagania, bo po co tracic czas na rozmowe z ktorej wiadomo ze i tak nic nie bedzie. natomiast rozumiem ze jak kandydat zaniza oczekiwania to tylko sie usmiechaja w duchu i nie daja nic po sobie poznac:)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

Sprawdź wysokość zarobków

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/2,79052,,,,-1,P_WYNA...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nietrafione oczekiwania finasowe = koniec procesu...

"Tadeusz jest przedsiębiorcą, sam zatrudnia ludzi. W liście do redakcji tłumaczy m.in., dlaczego nie podaje kwoty wynagrodzenia w ogłoszeniach.
"Podawanie pensji może prowadzić przy rekrutacji na stanowiska, w których z góry wiadomo, jaką pracownik będzie miał wydajność, i ile zysku przyniesie firmie. Uczciwie jest podać kwotę np. przy rekrutacji na stanowisko portiera, sekretarki odbierającej telefon, parzącej kawę i bez znajomości języków obcych lub malarza pokojowego. Przy pozostałych zawodach to zły pomysł. Jeśli napiszę, że zapłacę 7 tys. zł brutto miesięcznie, to: a) zostanę zawalony pod sufit CV od kandydatów, którzy liczą na łut szczęścia i będę miał więcej pracy przy rekrutacji, b) przy końcowej propozycji 2,5 tys. zł brutto po rozmowie z kandydatem nie całkiem przystającym do moich oczekiwań, ten poczuje się bardzo zawiedziony - jak ma ułożyć się moja współpraca z kimś, kto jeszcze nie zaczął, a już mu źle?

Jeśli napiszę, że oferuję 2,5 tys. zł brutto na stanowisko specjalisty z możliwością większej pensji w przypadku udowodnienia dobrych kompetencji, to prawdopodobnie nie przyjdzie nikt interesujący, bo potencjalny, wartościowy kandydat pomyśli, że nie chcę godziwie zapłacić. Prawdziwych specjalistów można od razu uspokoić: jeśli na rozmowie rekrutacyjnej podadzą warunki płacy, które będą mieściły się w granicach rynkowych, to nie muszą się martwić - dobry pracodawca ich zatrudni, a u szmaciarza i tak nie warto pracować."

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,14073926,Pra...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Koniec rynku pracownika




Wyślij zaproszenie do
Anuluj