Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Karol Z.:
Żałuję, że zacząłem ten wątek. Mam wrażenie jakbym postawił pytanie o zasadność pańszczyzny, na zjeździe magnaterii litewskiej w czasach potopu szwedzkiego.

Tak naprawdę to nie wiem o co Panu chodziło. Jak się wątek otwiera to najlepiej postawić jakąś (własną) tezę i ją jakoś uzasadnić.

Jak teza była niby taka, że pracownicy nie są "lojalni" bo ich pracodawca wykorzystuje to Ameryki Pan nie odkrył bo tak było chyba zawsze od czasu jak istnieją pracodawcy i pracownicy. Poza tym samo żonglowanie pojęciem jakiejś lojalności nie ma większego sensu już dlatego, że jej zmierzyć nie sposób.

Ja się też kiedyś dawno temu na pracodawcę wkurzyłem, bo zrobiłem coś podobno jako pierwszy na świecie, urządzenie / rozwiązanie funkcjonowało wspaniale ale pracodawca przestał to oferować i ja czułem się wykorzystany może nawet oszukany. Zrozumieć tego, że może się pracodawcy nie opłacało nie chciałem i już...

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Andrzej Pieniazek:

Karol Z.:
Żałuję, że zacząłem ten wątek. Mam wrażenie jakbym postawił pytanie o zasadność pańszczyzny, na zjeździe magnaterii litewskiej w czasach potopu szwedzkiego.

Tak naprawdę to nie wiem o co Panu chodziło.

Widzę. Piszę o etyce i moralności.

Jak się wątek otwiera to najlepiej postawić jakąś (własną) tezę i ją jakoś uzasadnić.

Postawiłem tezę. Rynek pracy staje się patologią z punktu widzenia pracowników, a ponieważ mamy rynek pracodawcy zaproponowałem dyskusję o tym sugerując, że to pracodawcy, mając w tej chwili pewną przewagę ten rynek psują, wykorzystując tą przewagę. Kwestia z obszaru etyki. Panowie zamieniliście temat na dyskusje, w której "na wokandzie" stanęła teza ile to pracownicy powinni Wam na dzień dobry zapłacić za szkolenie. Z tematu etyki uciekliście do tematu "ja tracę, ja chcę zyskiwać, a pracownicy mają przecież ogólnie wspaniale i tylko są roszczeniowi". Słowo "lojalność" zniknęło z dyskusji zastąpione słowem "JA". Załamaliście mnie Panowie.

Jak teza była niby taka, że pracownicy nie są "lojalni" bo ich pracodawca wykorzystuje to Ameryki Pan nie odkrył bo tak było chyba zawsze od czasu jak istnieją pracodawcy i pracownicy. Poza tym samo żonglowanie pojęciem jakiejś lojalności nie ma większego sensu już dlatego, że jej zmierzyć nie sposób.

Nie ma to jak zinfantylizować adwersarza wciskając mu w usta takie banały. Lojalność to zasady, a nie mierzalna kwestia z dziedziny ekonometrii. Powiem dosadnie: kombinujecie pół wątku jak wyciągnąć więcej kasy z pracownika zarzucając pracownikom brak lojalności i ucieczkę zaraz po szkoleniu, a jak ognia unikacie tematu Waszej lojalności, czyli przemyślenia polityki płacowej
wobec pracowników, którzy SĄ LOJALNI. Ani słowa. Niech się cieszą, że w ogóle mają pracę, nieprawdaż?

Ja się też kiedyś dawno temu na pracodawcę wkurzyłem, bo zrobiłem coś podobno jako pierwszy na świecie, urządzenie / rozwiązanie funkcjonowało wspaniale ale pracodawca przestał to oferować i ja czułem się wykorzystany może nawet oszukany. Zrozumieć tego, że może się pracodawcy nie opłacało nie chciałem i już...

Ależ doskonale znam tą stronę medalu. A nawet jakbym nie znał wcześniej to już bym znał, z tego względu że tylko o tym punkcie widzenia Panowie piszecie. A ja wymuszam przypomnienie drugiego punktu widzenia, który mocno Panom nie pasuje jak widzę. Powiedzmy pracownik wykona pracę, dostanie pensje. Jego praca okazała się naprawdę dobra, a dodatkowo dzięki koniunkturze udało się na tym zarobić dużo więcej niż planowano. Ile się Pan podzieli z nim? Zakładam, że grosze, bo padnie argument, że przecież już ma za to zapłacone. Ale jak trzeba będzie trzeba go przeszkolić, to poleci Pan z lojalką, bo to przecież TYLKO PRACOWNIK NA TYM ZYSKUJE? Dla mnie to są podwójne standardy moralne. Albo inaczej Moralność Kalego.

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Andrzej Pieniazek:

Karol Z.:

Andrzej Pieniazek:

Karol Z.:

szkolić trzeba, a oni są niewdzięczni. Mam wadę, która mi utrudnia życie, a mianowicie jak widzę, ciągnięcie od równowagi w stronę A, to mam odruch przywracania do równowagi poprzez pokazanie -A.

To się Panu tylko tak wydaje, że tam "równowagi" brakuje, logicznie żadnej równowagi Pan nie przywraca. Jak uważa Pan, że każdy pracodawca to zdzierca to należy pracodawców unikać..

A w którym momencie coś takiego napisałem?

.. Chyba o najlepiej pokazuje przewagę pracodawcy. Pracodawcy chcą optymalnego pracownika, ale prawie zawsze wykorzystują przewagę do zdobycia najtańszego, najbierniejszego, takiego co odda na początku najwięcej...

To co napisałem wywnioskowałem z wypowiedzi jednego z Panów, który zarzucał, że pracownik, który przyjdzie będzie chciał od razu zarabiać, to zły pracownik, a dobry to taki, który zgodzi się pracować na początku za darmo aby odpracować koszty
szkolenia. Może trochę naciągnąłem, ale to nie jest teza, tylko pójście za zaproponowanym w dyskusji wątkiem. Taki pracownik jest właśnie najtańszy, najbierniejszy i na początku odda najwięcej. Karol Z. edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 10:49

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Karol Z.:

Postawiłem tezę. Rynek pracy staje się patologią z punktu widzenia pracowników, a ponieważ mamy rynek pracodawcy zaproponowałem dyskusję o tym sugerując, że to pracodawcy, mając w tej chwili pewną przewagę ten rynek psują, wykorzystując tą przewagę. Kwestia z obszaru etyki.

No to trzeba było tak napisać zamiast mętnie i niezrozumiale jak to Pan zrobił.

Co do samej tezy to większego sensu nie ma, bo ironicznie to mamy własnie rynek pracownika, tego wykwalifikowanego w poszukiwanej specjalności. Ja od dwóch tygodni szukam inżyniera UR za 10 tys. pensji w Warszawie i zainteresowanie jest znikome. Takiego odlewnika do pracy poza Śląskiem też można ze świeczką szukać.

Co etyki to najwidoczniej nie zna Pan wielu pracodawców i ich kultury korporacyjnej, która bynajmniej nie jest tylko na papierze. Złożyłem ofertę pewnej firmie, co prawda zagranicznej, a oni mi mówią, że za te usługi maja swój "cennik" i pytają się czy go akceptuje. Nie mogłem odmówić bo oferują 3 razy więcej.. :)

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Karol Z.:

Powiem dosadnie: kombinujecie pół wątku jak wyciągnąć więcej kasy z pracownika zarzucając pracownikom brak lojalności i ucieczkę zaraz po szkoleniu, a jak ognia unikacie tematu Waszej lojalności, czyli przemyślenia polityki płacowej wobec pracowników, którzy SĄ LOJALNI. Ani słowa. Niech się cieszą, że w ogóle mają pracę, nieprawdaż?

A to do kogo Pan mówi? Coś mi się wydaje, że jest Pan kolejnym trollem, który chciałby sobie "pogawędzić" i obrażać innych uczestników dyskusji. Jak mi ktoś w dyskusji zaczyna zwracać się do innych per "wy" to jest to znakiem tego, że wkrótce się z grupą pożegna.Andrzej Pieniazek edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 12:21

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Andrzej Pieniazek:

Karol Z.:

Powiem dosadnie: kombinujecie pół wątku jak wyciągnąć więcej kasy z pracownika zarzucając pracownikom brak lojalności i ucieczkę zaraz po szkoleniu, a jak ognia unikacie tematu Waszej lojalności, czyli przemyślenia polityki płacowej wobec pracowników, którzy SĄ LOJALNI. Ani słowa. Niech się cieszą, że w ogóle mają pracę, nieprawdaż?

A to do kogo Pan mówi? Coś mi się wydaje, że jest Pan kolejnym trollem, który chciałby sobie "pogawędzić" i obrażać innych uczestników dyskusji. Jak mi ktoś w dyskusji zaczyna zwracać się do innych per "wy" to jest to znakiem tego, że wkrótce się z grupą pożegna.

Jak widać wychodzę na trolla, bo próbuję rozmawiać o moralności i etyce z ludźmi, którzy boją się tych słów jak diabeł wody święconej. Faktycznie sens tego działanie jest zbliżony do trollowania. Zastanawiam się nad pożegnaniem z tym portalem w ogóle.

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

Andrzej Pieniazek:

Karol Z.:
Postawiłem tezę. Rynek pracy staje się patologią z punktu widzenia pracowników, a ponieważ mamy rynek pracodawcy zaproponowałem dyskusję o tym sugerując, że to pracodawcy, mając w tej chwili pewną przewagę ten rynek psują, wykorzystując tą przewagę. Kwestia z obszaru etyki.

No to trzeba było tak napisać zamiast mętnie i niezrozumiale jak to Pan zrobił.

Proszę przeczytać wypowiedź otwierającą wątek.

Co do samej tezy to większego sensu nie ma, bo ironicznie to mamy własnie rynek pracownika, tego wykwalifikowanego w poszukiwanej specjalności. Ja od dwóch tygodni szukam inżyniera UR za 10 tys. pensji w Warszawie i zainteresowanie jest znikome. Takiego odlewnika do pracy poza Śląskiem też można ze świeczką szukać.

Jeden zawód, który jest potrzebny na setki, w których jest więcej ludzi chętnych do pracy, niż pracy, a Pan uważa, że jest rynek pracy pracownika. Powiem szczerze żałuję jednej rzeczy. Naprawdę uważam, że się sfrajerowałem i dałem oszukać i miast zacząć handlować byle czym to w 94 poszedłem na studia, bo dałem sobie wmówić, że w Polsce za 10-20 lat potrzebni będą specjaliści. Największe kłamstwo ostatnich dwóch dekad chyba. Stracone lata. Teraz słyszę "odlewnikiem jakbyś był to byś zarabiał 10tyś". Super. Powiedzmy, że pójdę na szkolenie. Efekt taki będzie, że wydam kasę (której nawet w tej chwili nie mam), a potem usłyszę: "Ale to 3 lata temu potrzebowaliśmy. Teraz mamy już i nie potrzebujemy, poza tym już jest wielu z pańskimi umiejętnościami na rynku. Poza tym my robimy specyficzne rzeczy i musielibyśmy Pana przeszkolić więc może interesuje Pana DARMOWA PRAKTYKA Z LOJALKĄ?".

Co etyki to najwidoczniej nie zna Pan wielu pracodawców i ich kultury korporacyjnej, która bynajmniej nie jest tylko na papierze. Złożyłem ofertę pewnej firmie, co prawda zagranicznej, a oni mi mówią, że za te usługi maja swój "cennik" i pytają się czy go akceptuje. Nie mogłem odmówić bo oferują 3 razy więcej.. :)

14 rok pracuję i nie spotkałem się z niczym choćby zbliżonym. Może ta firma, jak ma takie standardy, szuka pracownika.

Temat: Lojalność pracowników i pracodawców wobec siebie

K Z.:
Ale ciągle zapomina Pan, kto głównie zyskuje na tym szkoleniu. To nie pracownik weźmie większość, czy to zysku czy dochodu.

Ponawiam pytanie z poprzedniego posta - a niby czemu pracownik miałby brać zysk?
I druga kwestia - czy po przeszkoleniu wzrasta wiedza pracownika, czy pracodawcy?

Patrzy Pan boleśnie jednostronnie. Ja widzę całość wbrew temu co Pan twierdzi.

To szczerze zazdroszczę - zwłaszcza dobrego samopoczucia. Mnie chyba nie stać intelektualnie, aby na jakikolwiek temat mieć całościowy punkt widzenia. Mimo wszystko nadal za mało wiem.

Pracowników nie stać na garnitury z 20 tys. To nie ja tu mylę.

Zależy jakich pracowników. Ale widzę, że siła przykładu przesłoniła istotę rzeczy.

To Pan, że zacytuje klasyka, abstrahuje od układu odniesienia. Widzi Pan koszty pracodawcy i tylko pracodawcy. Niby się nie dziwie, bo to oni Pana zatrudniają i oni Pan dają wiedzieć co to Ermanegildo, ale nie zmienia to faktu, że jak typowy prawnik ignoruje Pan połowę punktu widzenia. Tą która Pani nie pasuje.

Jeszcze raz - prościej:
1. Zatrudnienie pracownika to transakcja. Pracownik sprzedaje pracę (czas, umiejętności, zaangażowanie, wiedzę itp.), a pracodawca ją kupuje. To dlatego, analizując rynek pracy, mówimy o koszcie zakupu po stronie pracodawcy. Choć niewątpliwie pracownik też ponosi własne koszty, np. jedzenia, podróży, nauki.
2. Zakup garnituru to transakcja. Sklep sprzedaje garnitur, a konsument go kupuje. To dlatego, analizując rynek odzieżowy, mówimy o koszcie zakupu po stronie konsumenta. Choć niewątpliwie sklep też ponosi własne koszty, np. prąd, czynsz, pracownicy.

Obawiam się, że bardziej już się nie da tego uprościć. Ale w razie czego spróbuję :)

Uwagi odnoszące się do zwyczajów prawników pozwolę sobie podarować. Raz, że nic nie wnoszą do tematu, dwa - niewiele mnie obchodzą. Tak po prostu - no hard feelings, man.

A kto inny? Chcesz też mieć zyski? Załóż własną firmę, zainwestuj, podejmij ryzyko, podpisz umowę z rynkiem - umowę "podśmieciową", bo umowa z rynkiem nie zapewnia Ci NICZEGO. Wtedy to Ty będziesz dyktował warunki, pławiąc się w zyskach. I będziesz mógł płacić pracownikom po 15000zł :)

Doskonale Pan wie, jak była sytuacja na rynku przed wejściem do Polski dużych firm i że można wtedy było zacząć biznes handlując ołówkami na bazarze, a dziś ciężko wejść nawet mając oszczędności i świetny biznes plan.

I co z tego? Czy wówczas można było płacić 15000zł pensji (w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze), a teraz - nie? Czy na odwrót? Pytam, bo usilnie szukam logiki w cytowanej wypowiedzi. I jakiegokolwiek związku z tym, co ja napisałem.

Ta argumentacja jest niemerytoryczna i próbuje tylko udowodnić,
jacy to Ci, którym się udało są wspaniali, a CI co nie jacy są leniwi. To nie jest tak czarno biało. Znowu Pan ignoruje co Panu nie pasuje.

Niestety, ale to jest dyskusja z treściami chyba z innego posta i chyba innej osoby. Proponuję jeszcze raz przeczytać to, co napisałem - tym razem ze zrozumieniem. A przynajmniej z chęcią zrozumienia, bo obawiam się, że brak elementu woluntatywnego ma tu przesądzające znaczenie.

Pracownik też pokryje często z własnej kieszeni po prostu tracąc pracę. To też Pan zignorował.

Może jednak zaprośmy logikę do tej dyskusji? Jeśli pracownik "stracił" pracę, to albo sam odszedł (ale wówczas płaci pracodawcy za szkolenie - i słusznie), albo został zwolniony, bo się nie nadawał do tej pracy. Mówiąc językiem ekonomii - koszt jego dalszego zatrudniania był wyższy niż zysk z jego pracy.

Piękne są Pana retoryczne szarże, ale ciągle mało prawdziwe, bo ignorują drugą stronę.

Byłbym wdzięczny, gdyby choć raz - zamiast tej samej mocno wytartej kalki myślowej - pojawiły jakieś konkrety, tj. jakie dokładnie kwestie ja ignoruję. Będzie się łatwiej dyskutowało, naprawdę.

Nie udowodni Pan, że układ, w którym jedna strona ponosi więcej
odpowiedzialności niż może zyskać jest właściwy.

Szczerze mówiąc, trudno mi się odnieść do tego bzdurnego zarzutu. Kto ponosi odpowiedzialność (za co?!) większą niż zysk (czyj?!)?

Pracodawca zawsze bierze większość, bo ma większe ryzyko. Tak było, jest i będzie. Ja tylko stawiam podważam prawidłowość, zasadność i celowość przepychania tej granicy dalej wykorzystując sytuację na rynku. Pracodawca nie dokłada się do moich studiów (poza swoimi podatkami, z czego na moje studia poszły grosze), ale na nich zyskuje, ale mimo tego mam się dołożyć do kosztów szkolenia, mimo że znowu lwią większość zyska on. To już nie jest zdrowa proporcja i nie udowodni Pan tego, nawet jak się Pan nauczy przemawiać jak Sokrates.

Zasada jest prosta - każdy układ działa na zasadzie zysk-płynność-ryzyko. Jeśli chcę osiągnąć zysk, godzę się na pewne ryzyko przy uwzględnieniu spodziewanego okresu, kiedy ten zysk ma nastąpić. Przykład - mam w kieszeni 100zł. Jest pełna płynność (środki są dostępne zawsze i od razu), zerowe ryzyko, ale i zerowy zysk. Kiedy tylko pożyczę sąsiadowi te 100zł na procent, to powstaje pytanie, kiedy mi odda pieniądze (płynność), ile odda (zysk), jeśli w ogóle odda (ryzyko).

To samo jest z zatrudnieniem. Dla pracodawcy zatrudnienie to inwestycja - płaci pracownikowi np. 36000zł rocznie, licząc na to, że dzięki jego pracy zarobi w ciągu roku więcej. Jeśli ta inwestycja okaże się nietrafiona, bo pracownik przyniesie przychód w wysokości 24000zł, to pracodawca straci 12000zł. Pracownik nie straci nic, wręcz przeciwnie - zarobi 36000zł. To pracodawca ponosi ryzyko inwestycyjne zatrudnienia - tylko pracodawca.

Fakt, że pracownik wcześniej skończył studia, ma dla pracodawcy tylko takie znaczenie, że wie, jakich umiejętności pracownika może się spodziewać. Koszty, jakie w związku z tym poniósł pracownik, są dla pracodawcy obojętne, tak jak pracownika nie obchodzi to, czy pracodawcę stać na spłacanie kredytu za dom.

Aż trudno mi uwierzyć, że można skończyć studia na wydziale ekonomii i mieć problemy ze zrozumieniem tych prostych zależności.

Stare powiedzenie mówi "Jest małe kłamstwo, dużo kłamstwo i statystyka". Jak sobie Pan wybiera do liczenia tylko to co Panu pasuje, to oczywiście, że liczby pokażą to co chce Pan wykazać. To się nazywa manipulacja. Jak jest Pan taki dobry z matematyki, to proszę teraz dokonać podobnych wyliczeń w przypadku pracownika bez oszczędności po studiach, który ma jeszcze płacić żeby pracować. Pan przegina w swojej retoryce. Wiem Pan to, ale się Pan do tego nie przyzna.

Już na to odpowiedziałem powyżej. Pracodawcy w ogóle nie obchodzi to, czy i ile pracownik wydał na studia, czy ma oszczędności, czy spłaca kredyt itp. Niby czemu miałoby go to obchodzić?
Jeśli idziesz do sklepu kupić bułkę i wędlinę, to czy interesuje Cię, że córki sklepikarza nie stać na rower? Nie, bo przyszedłeś kupić jedzenie, a nie - zbawiać świat. A jeśli Cię to interesuje, to rzuć na ladę banknot 50zł, nie prosząc o resztę, a sfinansujesz dziecku marzenie. Proste jak budowa łopaty.

Naprawdę spróbuj to przećwiczyć na liczbach. A jeszcze lepiej - sam załóż firmę, bo nie ma to jak nauka na realnych przypadkach zamiast teoretyzowania.

Wyżej już odpowiedziałem, na to niemerytoryczne zagranie. Brzydko Pan rozmawia.

Niemerytoryczne? Przecież założenie własnej firmy to najlepsza okazja do wypróbowania w praktyce tych wszystkich mądrych i wzniosłych haseł.