Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Anna Maria D.:

Zarobili. I nie musieli pracować na stanowiskach kierowniczych. Ale wyobraź sobie taką sytuację w PL. Ludzie całe życie spłacają kredyt hipoteczny i jeszcze powinni się cieszyć że im w ogóle przyznano.

No to pracowali na okrągło, niektórzy to lubią, a inni niekoniecznie. Poza tym np. w Niemczech też całe życie spłacają, a kupują znacznie później niż niektórzy w Polsce, którzy chcieliby od razu i na dodatek w 5 lat spłacić.

Postawa roszczeniowa nic nie pomoże, zarobki w Polsce będą wzrastać w tempie zależnym od wielu czynników, wcale nie od polityków. Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że zarobki w danym kraju zależą przede wszystkim od jego zamożności, nie od tego, że polski robotnik to samo produkuje, a zarabia 3 razy mniej od niemieckiego. O wydajności pracy już nie wspominam.

Wszelkie dyskusje na temat "wyjazdów" nie mają większego sensu, jak ktoś chce niech jedzie. W Londynie jest też kilkanaście tysięcy polskich bezrobotnych, wielu alkoholików, a nawet przestępców.

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
zarobki w Polsce będą wzrastać w tempie zależnym od wielu czynników, wcale nie od polityków. Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że zarobki w danym kraju zależą przede wszystkim od jego zamożności, nie od tego, że polski robotnik to samo produkuje, a zarabia 3 razy mniej od niemieckiego. O wydajności pracy już nie wspominam.

A jak się do tego ma problem kominów płacowych?
Jakie są w Niemczech?

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Właśnie część Polaków, którzy są dobrymi specjalistami (ale nie są świetnymi, jak już wcześniej wspomniałem) potrafi wziąć sprawy w swoje ręce i wyjeżdżają do tych Niemiec, bo zarabiają tam 3x więcej :) Co innego, jak gadają, jak tu jest źle, ale nie biorą spraw w swoje ręce - wtedy można nazwać to postawą roszczeniową. Ale jeśli wyjeżdżają, żeby zarobić godziwie na siebie i rodzinę, to tylko się chwali :)

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Aneta S.:

Andrzej Pieniazek:
zarobki w Polsce będą wzrastać w tempie zależnym od wielu czynników, wcale nie od polityków. Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że zarobki w danym kraju zależą przede wszystkim od jego zamożności, nie od tego, że polski robotnik to samo produkuje, a zarabia 3 razy mniej od niemieckiego. O wydajności pracy już nie wspominam.

A jak się do tego ma problem kominów płacowych?
Jakie są w Niemczech?

Trochę nie rozumiem pytania bo jak taki fenomen występuje to raczej na poziomach zarządów gdzie raczej nie ma ograniczeń. Większość firm ma swoje dobrze zdefiniowane systemy i strukturę płac i się tego trzymają.

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
Trochę nie rozumiem pytania bo jak taki fenomen występuje to raczej na poziomach zarządów gdzie raczej nie ma ograniczeń. Większość firm ma swoje dobrze zdefiniowane systemy i strukturę płac i się tego trzymają.

Pytam o to, co w Polsce wygląda tak:

"Minimalna pensja wynosi w Polsce 1500 zł brutto. Średnia - 3,6 tys. zł. Maksymalnej nie ma, ale można zarabiać jak prezes Banku Polska Kasa Opieki - 7,5 mln zł albo ComArchu - prawie 12 mln zł brutto w rok."
Przy czym skala podatkowa jest dwustopniowa.
W Polsce mamy republikę bananową. Tu nie obowiązują zasady, o których napisał Pan wyżej, że wysokość zarobków zależy od zamożności kraju.

Jak to wygląda w Niemczech?Aneta S. edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 20:01

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
Postawa roszczeniowa nic nie pomoże, zarobki w Polsce będą wzrastać w tempie zależnym od wielu czynników, wcale nie od polityków. Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że zarobki w danym kraju zależą przede wszystkim od jego zamożności, nie od tego, że polski robotnik to samo produkuje, a zarabia 3 razy mniej od niemieckiego. O wydajności pracy już nie wspominam.

W moim otoczeniu robi się coraz puściej. Łatwiej znajdę znajomego w Berlinie, Amsterdamie czy Londynie niż w Trójmieście. Zostają albo uzależnieni (chyba psychicznie) od lokalnej rodziny, albo może i sympatyczni ale nie kompetentni (Jeden znajomy ma podwójnego magistra z fizyki i programowania. Bardzo miły i sympatyczny gość z masą przebytych szkoleń. Tylko on nie napisał nigdy żadnego programu a w IT to on ma szkolenia ale nic po za tym.). Część ostatnio wróciła. Już są powrotem po zderzeniu z tutejszą paranoją.
No i może o tej wydajności.
Nam się powtarza, że te różnice w zarobkach wynikają z braku kompetencji i niskiej wydajności. Potem ten sam pracownik wyjeżdża do Niemiec lub UK lub innego kraju i okazuje się w konfrontacji z tubylcami ,że jest bardziej wydajny i bardziej kompetentny. Słyszałem o paru problemach społecznych w UK. Polacy zepsuli swoją wydajnością rynek pracy. Miejscowi nie lubią za to Polaków.
Co do pęsji w Polsce. Polska jest w tym samym systemie ekonomicznym Europy. Postawienie fabryki w Polsce, koszt maszyn i doprowadzenie do możliwości produkcji jest tańsze niż w UE (maszyny kosztują tyle samo, a koszt budowy mniej). Koszty surowców są te same. Wydajność pracowników produkcji około 300% normy UE (wliczając w to też Grecję, Włochy i Hiszpanie). Produkty wytworzone są sprzedawane na tym samym rynku. Więc i dochody są te same.
Podsumowując pracodawca w Polsce zarabia więcej niż przeciętny w UE. Chyba że problem wydajności jest gdzie indziej. Może w rozdrobnieniu firm? Może w niewydolnym zarządzaniu odziedziczonym z PRL(Mazowiecki to zagwarantował jako prawdę ostateczną)? Myślę że przejrzenie pracowników dyrekcji i kierownictwa dało by więcej niż paranoiczna kontrola pracownika. Problem też w kominach zarobkowych. Przeciętnie w UE są one drastycznie niższe niż u nas. Może czas na przyjęcie norm UE.

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Adam Michalski:
Dlatego nie zgadzam się z Panem Andrzejem do końca. Oczywiście, najlepsi (topowi) specjaliści nie będą wyjeżdżać, bo tacy zarobią tutaj na miejscu bardzo dobrze.

Wręcz przeciwnie. Jedyne dlaczego nie wyjeżdżają, to że często szkoda dzieci i małżonkę wyrywać.
Na pewnym etapie pracuje się - w przypadku specjalistów z najwyższej półki - nie tyle dla pieniędzy, co dla świętego spokoju poza pracą i ciekawych projektów. Jednego i drugiego w Polsce się raczej nie uświadczy, więc owszem, ludzie się zabierają np. jak tylko dzieci ruszą na studia...

Kamil Snadecki:
Nam się powtarza, że te różnice w zarobkach wynikają z braku kompetencji i niskiej wydajności.

Kłopot w tym, że definicji tej wydajności nikt nie podał :) Jeżeli niemiecka fryzjerka wykona jedno proste strzyżenie męskie za - strzelam - 20 EUR (80 PLN) a jej polska odpowiedniczka w tej samej godzinie 2 podobne strzyżenia za 30 PLN każde, to wydajność niemieckiej fryzjerki zarówno per godzina jak i per strzyżenie jest odpowiednio o 33% i 166% wyższa :D

Kamil Snadecki:
Potem ten sam pracownik wyjeżdża do Niemiec lub UK lub innego kraju i okazuje się w konfrontacji z tubylcami ,że jest bardziej wydajny i bardziej kompetentny.

Oczywiście. A dlaczego staje się bardziej wydajny ? Bo jest lepiej zarządzany, bo firma ma odpowiednią płynność finansową pozwalającą na zakup na czas potrzebnych narzędzi, bo z uwagi na większa kulturę prawną, organizacyjną i międzyludzką sprawniej przepływa komunikacja klient-firma. Ponadto, w Polsce w zasadzie nie ma wysokomarżowych przedsiębiorstw które działałby na krajowym rynku, z krajowego kapitału, w kraju płacących podatki i dostarczających rozwiązania krajowym odbiorcom.
Większość rodzimych firm, żyje z rynku wewnętrznego i w ogóle nie prowadzi ekspansji.
W Polsce nie istnieje w ogóle wiele gałęzi przemysłu, które ma np. Korea Południowa oraz takie małe kraje Norwegia, Izrael, Singapur, Tajwan...

Kamil Snadecki:
Chyba że problem wydajności jest gdzie indziej. Może w rozdrobnieniu firm?

Między innymi, wystarczy porównać losy polskiego przemysłu stoczniowego z francuskim czy hiszpańskim.

Kamil Snadecki:
Może w niewydolnym zarządzaniu odziedziczonym z PRL

Może, ale wcale nie musi. Wbrew pozorom, często praktyki branżowe przywożone z zagranicy są mocno do tyłu w stosunku do czołówki światowej (typowy przykład z mojej branży: zarządzanie projektami Wordem,Excelem, PowerPointem i MS Project-em).

Kamil Snadecki:
Może czas na przyjęcie norm UE.

Jak narazie, normy UE okazują się kosztowną ekstrawagancją i hamulcem rozwoju.
Samo zadekretowanie czegoś, co jest skutkiem bycia krajem rozwiniętym (np. relacji wynagrodzenia minimalnego do średniego) wcale nie gwarantują, że kraj się z automatu stanie drugą Holandią ...

Aneta S.:
"Minimalna pensja wynosi w Polsce 1500 zł brutto. Średnia - 3,6 tys. zł.

Dodajmy, że średnia jest liczona w mniejszości przedsiębiorstw (zatrudniających > 15 osób).
Natomiast w innych krajach zupełnie inna jest kwota wolna od podatku - w niektórych przypadkach, zbliżająca się do zarobków w Polsce klasyfikowanych w okolicach właśnie 2 progu.

Aneta S.:
Przy czym skala podatkowa jest dwustopniowa.

To zasadniczo fikcja, bo za ostatni rok bodaj 96% płatników PIT i tak się rozliczyło w pierwszym progu podatkowym.

Aneta S.:
W Polsce mamy republikę bananową.

Ale zarobki to zaledwie efekt tego stanu, a nie przyczyna.

Aneta S.:
Jak to wygląda w Niemczech?

To porównanie jest rażąco wręcz nieadekwatne, obawiam się.
Ujmę to w ten sposób. Cała gospodarka Polski (PKB po kursach wymiany), kraju o populacji równej ok. połowie Niemiec, jest warta mniej więcej tyle co połowa samego niemieckiego eksportu.
Pod względem łatwości prowadzenia biznesu, w 2011 Niemcy były na 19 miejscu rankingu Banku Światowego, Polska na 59.
Kiedyś - chyba na grupie energetyka - wrzuciłem przygotowane ciekawe zestawienie o efektywności energetycznej obu gospodarek (porównanie generowanego PKB i PKB per capita na produkowane TWh) i dysproporcja - niekorzystna dla Polski - była również miażdżąca.

Dystans cywilizacyjny w wielu najprostszych sprawach (drogi, kolej, służba zdrowia) mierzyć wypada raczej w dekadach.Piotr D. edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 21:04

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Wiecie co najśmieszniejsze jest w tej całej sytuacji ta bańka w końcu pęknie... I to mi się właśnie to najbardziej mi się podoba... ludzie z ambicjami z pewnym doświadczeniem też wyjadą (moim znajomi którzy wyjechali nie mają zamiaru wracać, mało tego nie którzy przyjęli obywatelstwo tamtych państw...)

Jak można określić sytuację że w sezonie urlopowym w pracy na warsztacie było więcej inżynierów niż pracowników fizycznych, a stosunek pracowników biurowych nad fizycznymi jest 1 do 1 z lekko przewagą biurowych...

Ja rozumiem specjaliści są potrzebni ale to zaledwie ułamek ogółu pracowników w Polsce ale solidni są również potrzebni bo to oni odwalają najgorszą robotę za psie pieniądze... Takim osobom nie sprawia zmiana zawodu, bo i tak będą mieli większą pensję niż tu...

Nie zauważyliście jak czasem trudno czasem znaleźć jakiegoś szewca, krawca lub szklarza, elektronika? Specjalista w IT super ale przeciętny Kowalski nawet nie wie co to jest... A te prace co wykonuje się w tym zakładach w strefach ekonomicznych to zwykle jakieś prace manualne... A najmniejsze i średnie przedsiębiorstwa produkują duży procent PKB...

Na tym polega problem w Polsce - robisz najwięcej masz najmniej - pewnie i będzie tak zagranicą ale za to mniej jesteś w stanie się jakoś utrzymać i starczy ci na jakieś godne życie...

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Aneta S.:

W Polsce mamy republikę bananową. Tu nie obowiązują zasady, o których napisał Pan wyżej, że wysokość zarobków zależy od zamożności kraju.

Naturalnie, że obowiązują, Polska jest o wiele biedniejszym krajem od Niemiec i dlatego zarobki są niższe.

Jak to wygląda w Niemczech?

Oczywiście, że jest ale zależy od branży, związku zawodowego itp. Najniższa dozwolone wynagrodzenie to ok. 7 Euro na godz. ale z reguły 10-12 Euro, w byłym NRD nieco niższe. Niemiecka średnia krajowa to nieco poniżej 60 tys. Euro brutto na rok.

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Kamil Snadecki:
Potem ten sam pracownik wyjeżdża do Niemiec lub UK lub innego kraju i okazuje się w konfrontacji z tubylcami ,że jest bardziej wydajny i bardziej kompetentny.

No jasne, że tak, ma po prostu "lepsze warunki pracy", pracuje w bogatym kraju. Tak jak już parę razy pisałem, nic się tutaj nie wymyśli bo na prawa, które tym rządzą nie mamy większego wpływu.

Politycy, rząd mogą pewne rzeczy przyśpieszyć, ale rzadko to robią bo tych zależności jeszcze nie rozumieją. Polska mentalność jest oparta na idei szybkiego bogacenia się, a to niestety osiąga się najczęściej tam gdzie efekt jest krótkotrwały.

Od inwestycji w szkolnictwo, badania itp. do "bogactwa" jest długa droga ale tylko takie inwestycje zwracają się długoterminowo i kraj się bogaci. Natomiast rząd trwa 4 lata i musi dać emerytom, górnikom czy policjantom bo strajkują zamiast zainwestować mądrze... itd.Andrzej Pieniazek edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 21:28

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Można różnie na to patrzeć ale dla mnie generalnie to smutne i choć w krótkim czasie co niektórzy dzięki temu zyskają to jednak nie wróży to dobrze na przyszłość, tak to już działa

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:

Jak to wygląda w Niemczech?

Oczywiście, że jest ale zależy od branży, związku zawodowego itp. Najniższa dozwolone wynagrodzenie to ok. 7 Euro na godz. ale z reguły 10-12 Euro, w byłym NRD nieco niższe. Niemiecka średnia krajowa to nieco poniżej 60 tys. Euro brutto na rok.

Qrcze, o kominy mi chodzi.
O pogłębiający się w Polsce proces rozwarstwienia społecznego, który, nie chcę być złym prorokiem, ale któregoś dnia zemści się tak, że się wszyscy obudzimy z ręką w nocniku.
Tzn. ci, którzy się nie zdążą na czas ewakuować.;)

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Aneta S.:

Qrcze, o kominy mi chodzi.
O pogłębiający się w Polsce proces rozwarstwienia społecznego, który, nie chcę być złym prorokiem, ale któregoś dnia zemści się tak, że się wszyscy obudzimy z ręką w nocniku.
Tzn. ci, którzy się nie zdążą na czas ewakuować.;)

To zapraszam na dyskusje np. na grupie Polityka. Tematem grup "pracowych" jest praktyczna pomoc i samopomoc dla szukających pracy nie dyskusje o tym jak naprawić świat albo jakieś "teorie spiskowe".

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:

Oczywiście, że jest ale zależy od branży, związku zawodowego itp. Najniższa dozwolone wynagrodzenie to ok. 7 Euro na godz. ale z reguły 10-12 Euro, w byłym NRD nieco niższe. Niemiecka średnia krajowa to nieco poniżej 60 tys. Euro brutto na rok.

Czyli, potencjalnie w swoich zawodach zarabiałbym nieźle .

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
To zapraszam na dyskusje np. na grupie Polityka. Tematem grup "pracowych" jest praktyczna pomoc i samopomoc dla szukających pracy nie dyskusje o tym jak naprawić świat albo jakieś "teorie spiskowe".

Dziękuję za zaproszenie.
Tam, jak rozumiem, po założeniu stosownego wątku, otrzymam odpowiedź na swoje pytanie?
O tezę, którą Pan zamieścił tutaj?
Że

zarobki w Polsce będą wzrastać w tempie zależnym od wielu czynników, wcale nie od polityków. > Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że zarobki w danym kraju zależą przede wszystkim od jego
zamożności,

Jeśli natomiast Pan nic nie wie o kwestii, o którą pytam, bardzo a propos Pana wypowiedzi, wystarczy napisać.
Przecież nie musi Pan wiedzieć wszystkiego.

A temat jest moim zdaniem wyjątkowo "na temat":

http://biznes.pl/wiadomosci/kraj/srednio-z-kulczykiem-...Aneta S. edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 23:05

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Aneta S.:

Jeśli natomiast Pan nic nie wie o kwestii, o którą pytam, bardzo a propos Pana wypowiedzi, wystarczy napisać.
Przecież nie musi Pan wiedzieć wszystkiego.

A co tutaj jest do rozumienia? Nasłuchała się Pani populistycznych haseł o "rozwarstwieniu" i przytacza również populistyczne artykuły., w których można takie rzeczy wyczytać.

Minimalna pensja wynosi w Polsce 1500 zł brutto. Średnia - 3,6 tys. zł. Maksymalnej nie ma, ale można zarabiać jak prezes Banku Polska Kasa Opieki - 7,5 mln zł albo ComArchu - prawie 12 mln zł brutto w rok. Dużo?

O statystyce pewnie Pani słyszała? Jak średnią pensję wyliczono na 3,6 tys. to pewnie taka własnie jest. Najważniejsze jednak, że zarobki Kulczyka czy innych bogaczy wielkiego wpływu na tę średnią nie mają.

W takich Niemczech cały majątek w rękach prywatnych jest wart jakieś 10 bilionów Euro, czyli 10 tysięcy miliardów. Do 10% społeczeństwa należy połowa tego majątku, druga połowa należy do pozostałych 90%, w tej grupie są naturalnie dalsze rozwarstwienia.

Czyli pomyśli człowiek, że to niesprawiedliwe, może i tak ale statystycznie wychodzi na to, że średnie niemieckie gospodarstwo domowe posiada majątek warty jakieś 140 tys Euro, co wcale nie jest mało. Jak się założy, że w Niemczech jest 40 milionów gospodarstw to wyjdzie, że posiadają nieco ponad 5 bilionów Euro, żadne 10 bilionów, rozumie Pani o co chodzi?

Czyli cała dyskusja o rozwarstwieniu ma sens jak jest czym "rozwarstwiać"...

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
To zapraszam na dyskusje np. na grupie Polityka. Tematem grup "pracowych" jest praktyczna pomoc i samopomoc dla szukających pracy nie dyskusje o tym jak naprawić świat albo jakieś "teorie spiskowe".

Cytat ze strony głównej grupy: "Celem grupy jest zarówno umieszczanie osobistych ogłoszeń przez osoby szukające pracy jak i ogólna dyskusja o sprawach związanych z szukaniem pracy, sytuacji na rynku pracy itp. "

Czy to co podkreśliłem nie otwiera furtki do dyskusji o kominach płacowych? Wszak obrazują one w jakiś sposób (dość nawet bezpośredni) sytuację na rynku pracy...

Temat: Kolejna fala emigracji - W Końcu!

Andrzej Pieniazek:
O statystyce pewnie Pani słyszała? Jak średnią pensję wyliczono na 3,6 tys. to pewnie taka własnie jest. Najważniejsze jednak, że zarobki Kulczyka czy innych bogaczy wielkiego wpływu na tę średnią nie mają.

Na średnią arytmetyczną wpływ mają, niewielki ale mają :). Na medianę nie mają żadnego :)

BTW: artykułu nie czytałem, bo już sam headline jest bardzo populistyczny, ale chciałem tylko uściślić pojęcia statystyczne.Adam Michalski edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 23:35