Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Andrzej P.:

Jakub I.:

Nie zrozumiał mnie Pan.
"Robią co popadnie" - miałem na myśli, że pracują poniżej swoich kwalifikacji.
Pisałem, że nie mieli na jedzenie (dosłownie) w Polsce - za granicą żyją normalnie i przyzwoicie, pracują, zakładają rodziny, rodzą się dzieci :)

No i tutaj nasuwa się zasadnicze pytanie, przykład hipotetyczny i nie mający na celu kogoś obrazić - jak się mają kwalifikacje historyka czy politologa do zmywaka? Czy zmywak jest "poniżej" czy "powyżej" tych kwalifikacji?

Odpowiedź wydaje się być chyba oczywista :)

A dla mnie nie :) No ale ja czesto wcielam sie w adwokata diabla :)

Zmywak jest dużo poniżej kwalifikacji "humanisty".

Dlaczego? Czy ktos, kto wie dokladnie jakie sa zwiazki "Dziadow" z towianszczyzna i stowarzyszeniami okultystycznymi w Paryzu ma dzieki temu jakies znaczaco wieksze nazwijmy to "prawo do lepszej pracy" niz ktos kto wyjechal do pracy skonczywszy 8 klas podstawowki?

Jest wielką stratą społeczną, że potencjał tych ludzi nie jest wykorzystywany w bardziej adekwatny sposób.

No ok, ale j.w. - czy swiatowej klasy znawca towianszczyzny ma miec jakies dodatkowe bonusy z tego powodu jezeli jedzie do pracy poza uczelnia?

Z tym politologiem trafił Pan w dziesiątkę :)
Mój serdeczny kolega od 8 lat w Anglii pracuje w fabryce worków foliowych.
Teraz to już nawet całkiem dobrze tam zarabia.
Jest z wykształcenia politologiem, bardzo inteligentnym człowiekiem (nie o dyplom mi chodzi), świetnie pisze, ma bardzo dużą wiedzę.

Politologia, z calym szacunkiem, to cos co mozna opanowac przeczytawszy po ksiazce von Clausewitza i Sun Tzu. A inteligencja - coz, nadal w sumie nie wiadomo co to jest a jezeli zalozyc, ze jest to umiejetnosc laczenia czesto abstrakcyjnych pojec w nowe nieznane jakosci to niekoniecznie musi ona isc z wiedza. Dodatkowo ta wiedza - jak wyzej - moze byc tak hermetyczna, ze praktycznie niestosowalna poza moze jednym wydzialem paru uczelni. Ktore maja takich ludzi na peczki.

Problem Panie Andrzeju nie leży w Angielskim "zmywaku", "zmywak" jest nawet ok i często ratuje ludzi.
Problem tkwi w patologii zarobków w Polsce.

...ktora rozwiaze sie za pokolenie czy poltora bo na moj prosty leb Polska jest ciagle stosunkowo biednym krajem w ktorym nie ma jeszcze masy krytycznej indywidualnego bogactwa sumujacego sie do zamoznosci ogolnej jak w Niemczech, Stanach czy ogolnie pojetym Zachodzie. Ja szczerze mowiac nie wiem czy to sie da jakos systemowo zaadresowac - pewnie tak o ile ma sie ciaglosc dobrej sluzby cywilnej, dobre jasne prawo i wole ludzi do prace "na wspolne". Duze slowa.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:
Jest wielką stratą społeczną, że potencjał tych ludzi nie jest wykorzystywany w bardziej adekwatny sposób.

Z tym politologiem trafił Pan w dziesiątkę :)

Strata jest podwójna.
Ponieważ nadal mówi się o nadprodukcji politologów itd. mimo zatrudnienia 100tyś ludzi w administracji od uruchomienia funduszy unijnych sądzę więc, że "politologów" tam niewiele - to się zresztą potwierdza bo zwykle programy unijne są zbiurokratyzowane do granic możliwości (zapewne przez absolwentów "europeistyk" - specjalistów od regulacji unijnych), i zwykle totalnie bez sensu - typowo administracyjne metody, nie rozumiejące wolnego rynku, próbujące nieudanie chronić przed nieprawidłowościami.

Po 2020 roku te 100tyś ludzi to będą ludzie zbędni.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:48

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:48

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Dlatego, że bez takich ludzi nie istniała by ... chociażby literatura, filozofia, całe dobro kulturowe jakim obecnie dysponujemy.

A nie upraszcza Pan, co ma tutaj jakieś wykształcenie do rzeczy?

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:49

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

- to się zresztą potwierdza bo zwykle programy unijne są zbiurokratyzowane do granic możliwości (zapewne przez absolwentów "europeistyk" - specjalistów od regulacji unijnych), i zwykle totalnie bez sensu - typowo administracyjne metody, nie rozumiejące wolnego rynku, próbujące nieudanie chronić przed nieprawidłowościami.

Po 2020 roku te 100tyś ludzi to będą ludzie zbędni.

Dokładnie, nic więcej nie dodam od siebie.

Ja zawsze mogę dodać :)

Programy unijne, które miały również pomóc naszej młodzieży, zepchnęły je w jakąś formę prlu.
Metody dystrybucji środków na małe projekty są ogólnie formalnie zgodne z wytycznymi unijnymi, zaś na pierwszy rzut widać, że są przygotowane przez kogoś kto ich nie rozumie bądź nie chce rozumieć.
Dotowanie producentów jest nieuprawnioną pomocą publiczną, gdyż wpływa znacząco na pozycję konkurencyjną na rynku i z zasady jest w pomocy publicznej wykluczone.
Dotowanie zbędnych wydatków konsumenckich jest po prostu marnotrawstwem.
Tak jak w podanym przeze mnie (w sąsiednim wątku) przykładzie serwisów internetowych (a poszło na to 3mld zł) - w ogóle nie powinni być dotowani producenci (od tego są business angels), ani klienci indywidualni (bo nie za bardzo się da). Co najwyżej klienci B2B, którzy (każdy kto chce) mogliby dostać w postaci bonu w wysokości np. 10tyś na serwis internetowy.

To jest mój główny zarzut oprócz marnotrawstwa - że cofnęły Polskę w rozwoju tak o 20 lat w kierunku realnego socjalizmu.Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 01.05.13 o godzinie 23:11

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Marcin B.:

Odpowiedź wydaje się być chyba oczywista :)

A dla mnie nie :) No ale ja czesto wcielam sie w adwokata diabla :)

Zmywak jest dużo poniżej kwalifikacji "humanisty".

Dlatego, że bez takich ludzi nie istniała by ... chociażby literatura, filozofia, całe dobro kulturowe jakim obecnie dysponujemy.

Obawiam sie, ze Pan przesadza. Dobrem kulturowym sa tez funkcje Sierpinskiego, fraktale Mandelbrota i cala masa innych rzeczy, ktore do mnie przemawiaja znacznie bardziej niz brednie syfilityka Mickiewicza. Ale zgoda - co kto lubi.

Plus to, że takie osoby też świetnie są w stanie funkcjonować w świecie komercyjnym.
Lepiej od ekonomistów.

Nie twierdze, ze nie. N.b. uwazam, ze istnieje tez naprodukcja wszelkiej masci ekonomistow. Jest ich jak mrowkow jak gdyby Polska byla Kajmanami. A nie watpie, ze jakis polonista czy teatrolog moze miec zylke do PRu, marketingu i innych. Ale bardzo watpie, ze zaszczepienie takiej zylki mialo miejsce na tragicznie hermetycznych studiach.

Pomylił Pan chyba politologię lub inne dyscypliny pokrewne z filologią polską.

Nie, o politoligii bylo nizej. Ja podalem moze ekstremalny przyklad bo mam wrazenie, ze gros humanistow konczy swoje studia bo byly linia najmiejszego oporu. Do tego dochodzi minimalna chlonnosc rynku. A ci, ktorzy chca faktycznie oddac sie towianszczyznie i sa w niej niezli to pewnie znajda miejsce na polonistyce czy na UC Berkeley jak Milosz choc stosunek ilosci absolwentow do miejsc jest bardzo duza liczba.

No poza uczelnią, PR, gazety, wydawnictwa, media i tak dalej ... to nie świat uczelni.

...i jak widac po podanym przez Pana przykladzie o przyjacielu z mediow - radia - nie jest to najlepsza opcja. Zeby bylo jasne - ja nie sadze, ze jest to wiedza zbedna. Zadna nie jest ale jezeli rocznie konczy studia powiedzmy 40 teatrologow rocznie to ilu z nich Pan sadzi znajdzie prace w zawodzie?

Politologia, z calym szacunkiem, to cos co mozna opanowac przeczytawszy po ksiazce von Clausewitza i Sun Tzu.

Zapewniam Pana, że jest Pan w błędzie :)

Prosz mnie z niego zatem wyprowadzic :) Prosze mi pokazac wybitnego politologa w Polsce - kogos jak powiedzmy Kahn z czasow zimnej wojny, nie celebryte Markowskiego (czy jak mu tam) czy innego, ktory "analizuje" w Wyborczej jak zmieni sie poparcie dla Tuska/Kaczynskiego po pierdnieciu jednego z nich.

Dyscyplina jak każda inna, nie każdy ma do niej predyspozycje.
O ile ktoś je ma, skile zdobywa latami, na pewno nie po przeczytaniu jednej książki.
Jeśli ktoś tak sądzi, to jest zwykłym ignorantem.

To Pana zdanie. Ja bede uwazac, ze dziedziny typu politologia nie daja w zasasdzie zadnego fachu czy przydatnych "transferrable skills". Daja mozliwosc milej pogawedki przy wieczorze towarzyskim kiedy moge sobie porozmawiac z takim kims o doktrynie Chin w basenie morza Pldchinskiego i mozliwej konfrontacji ze Stanami za kilkanascie lat.

N.b. nikla przydatnosc politologii widac po jakosci klas politycznych oraz ich anturazu w postaci idealnie odprasowanych ludzi bez pogladow w stylu tak czy owak Slawek Nowak.

Poza tym to dyscyplina nie mniej skomplikowana od innych.

Nie watpie co nie zmienia faktu, ze politologow potrzeba rocznie w Polsce pewnie z 5 czy mniej a konczy...?

Historia nie raz odnotowała upadek humanizmu.

Pan mnie chyba opacznie odczytal - ja nie walcze z humanizmem. Walcze z glupota panstwa (i tzw. prywatnych szkol wyzszych) ktore tluka sztancowo tzw. humanistow bez perspektyw na prace.

Nie tylko "matematyka" napędza świat do przodu.

Ale na Ksiezycu nie posadzil ludzi Robert Frost czy Saul Bellow tylko Wehrner von Braun i paru innych.

Bardziej potrzeba nowej idei niż nowych budowli czy technologii.
Tego jest już full.

Czesciowo sie zgodze. Uwazam, ze teraz dominuja idee nudnych do wyrzygania ksiegowych a nie wizjonerow. Kto teraz postawilby nowa katedre w stylu florenckim czy gmach parlamentu jak Westminster? Nikt. Tak samo jak nikt nie kwapi sie do wyslania ludzi na Marsa mimo ze koszt tego bylby zapewne nizszy niz wojenka troglodyty Busha.

Idei jakiejś sensownej i spójnej nie ma.
A kto ma ją stworzyć ?
Pazerni ekonomiści ?
Inżynierowie żyjący w swoim wyizolowanym świecie ?

Na pewno nie stworzy jej wybitny politolog Slawek Nowak i jemu pokrewni spod jednej sztancy.

Zmatematycznienie i konsumpcjonizm ... ludzie mają tego dosyć :)

Jedno ma sie do drugiego jak nie przymierzajac piesc do nosa.

I jak historia ( nie mniej ważna niż matematyka ) pokazuje to się zmieni, epoki i idee nie są wieczne.

Prawa fizyki i matematyka je opisujaca sa (ok, sa wieczne do smierci cieplnej wszechswiata / big crunchu), historie pisza zwyciezcy.

(coby zakonczyc z tania emfaza :P)Marcin B. edytował(a) ten post dnia 01.05.13 o godzinie 21:11

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:49

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:49

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
Czesciowo sie zgodze. Uwazam, ze teraz dominuja idee nudnych do wyrzygania ksiegowych a nie wizjonerow. Kto teraz postawilby nowa katedre w stylu florenckim czy gmach parlamentu jak Westminster? Nikt. Tak samo jak nikt nie kwapi sie do wyslania ludzi na Marsa mimo ze koszt tego bylby zapewne nizszy niz wojenka troglodyty Busha.

Akurat tak się składa, że księgowi to specjaliści, a "wizjonerzy" to ci humaniści... jak Pan myśli, ile zajęło mi wykazanie na liczbach ekonomistom, że różnice gospodarcze pomiędzy np. Szwecją a Grecją to kwestie kulturowe, bo większość wskaźników makro mieli w pewnym czasie identyczne (10mln ludzi, opodatkowanie 40% PKB, zadłużenie budżetu przed kryzysem podobne)? :)Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 01.05.13 o godzinie 23:12

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:50

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Andrzej O.:

Marcin B.:
Czesciowo sie zgodze. Uwazam, ze teraz dominuja idee nudnych do wyrzygania ksiegowych a nie wizjonerow. Kto teraz postawilby nowa katedre w stylu florenckim czy gmach parlamentu jak Westminster? Nikt. Tak samo jak nikt nie kwapi sie do wyslania ludzi na Marsa mimo ze koszt tego bylby zapewne nizszy niz wojenka troglodyty Busha.

Akurat tak się składa, że księgowi to specjaliści, a "wizjonerzy" to ci humaniści... jak Pan myśli, ile zajęło mi wykazanie na liczbach ekonomistom [...]

Nie wiem ile Panu zajelo ale o ile nie jest to jasne z moich dwoch wpisow wyzej, to powtorze to po raz kolejny - ja nie walcze z idea humanizmu. Doskonale wiem jaki jest wklad tych idei w ogolny rozwoj.

Mowie, ze masowa nadprodukcja marnej jakosci "humanistow" jest bledem wielu stron:

- maturzystow, ludzacych sie, ze koncza bog wie co, co dam im 4000 na start bo maja dyplom i umieja zanalizowac co Ionesco mial na mysli
- uczelni, ktorych kadra uzasadnia swoj byt produkujac "humanistow" jednoczesnie wiedzac, ze taka ich masa jest zbedna,
- panstwa, ktore nie ma planow na X lat do przodu, w ktorych bylyby jakies wskazowki ze moze zamiast produkowc Y ekonomistow i Z politologow (ale tez A inzynierow od srodowiska czy B biotechnologow) warto miec kwoty oparte na zatrudnialnosci absolwentow. To wymagaloby informacji od uczelni i pracodawcow.

I na koniec - wiem, ze to jest bajka o zelaznym wilku bo kadra na uczelaniach broni stolkow, bo w rzadzie sa politolodzy-pustaki jak Slawek Nowak itd. i zmiany tej magnitudy wymagalyby, uwaga, wizjonerstwa na skale dwoch pokolen, nie na skale 4.-letniego cyklu koryta. Podobne schematy dzialaja w pewnym stopniu w Singapurze i Szwajcarii i moze jeszcze w kilku innych miejscach.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Dlatego, że bez takich ludzi nie istniała by ... chociażby literatura, filozofia, całe dobro kulturowe jakim obecnie dysponujemy.

A nie upraszcza Pan, co ma tutaj jakieś wykształcenie do rzeczy?

Tyle samo co wykształcenie lekarza do faktu, że wykonuje swój wyuczony zawód.
Oczywiście o ile nie został lekarzem z przypadku.

Nie widzę żadnej analogii, tych "umiejętności" trudno się nauczyć bo potrzebny jest jakiś wrodzony talent. Wielu może studiować filozofię ale nie każdy zostanie filozofem. Natomiast lekarze, którzy skończą studia zostaną lekarzami, nawet jak niektórzy będą gorsi on innych.

Naturalnie potrzebujemy tego "dobra kulturowego" ale jego "twórcy" niekoniecznie są produktami jakichś uczelni czy jakiegoś wykształcenia. Poza tym w naszej dyskusji na temat pracy i zatrudnienia nie odgrywają oni żadnej roli.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:50

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Andrzej P.:
Poza tym w naszej dyskusji na temat pracy i zatrudnienia nie odgrywają oni żadnej roli.

A to Pan Marcin Barszczewski zaczął pisać o teatrologach i innych takich marnej jakości humanistach od niczego :)
Mi bardziej szkoda tych humanistów, którzy mają wymiar "komercyjny" i ich miałem na myśli.

No tak ale Pan "zaczął"... Poza tym nie była to żadna krytyka humanistów ze strony pana Marcina, raczej trzeźwa ocena pewnych "wyuczonych" zawodów i umiejętności, z punktu widzenia rynku pracy. Nie wykluczam, że humanista może mieć "wymiar komercyjny" bo takim jest na pewno np. nauczyciel, konkretny zawód z konkretnym zapotrzebowaniem, tak samo zresztą dziennikarz chociaż tutaj są wymagane pewne rzeczy, których się człowiek na uczelni niekoniecznie nauczy.

Natomiast cytowana wiedza na temat tego, co miał Mickiewicz na myśli jest może też potrzebna z celach "kulturowych" ale na co dzień trudno ja sprzedać, szczególnie jak takich ekspertów są tysiące. Z tego zresztą wynikają pewne "polskie problemy", ta nieproporcjonalnie duża rzesza "humanistów" też ma swój głos i całkiem pokaźny udział w kształtowaniu rzeczywistości.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:51

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Jakub I.:

Skoro jest za dużo produkowanych pseudo humanistów i innej maści absolwentów po "dziwnych" kierunkach ...
1. Co zrobić, żeby chociaż trochę tą sytuację naprawić/zmienić ?

To jest pytanie za miliard w rozumie :)

Moim skromnym zdaniem systemowa zmiana tego jest praktycznie niewykonalna patrzac na klase polityczna.

Zaczac moznaby od malych zmian m.in. tego, co wbija sie do glow ludziom od 25 lat czyli, ze wyzsze wyksztalcenie to glowna droga do dobrobytu(*). Co skutkuje tym, ze wszedzie - w Polsce, UK itd ciezko jest znalezc dobrego stolarza, dekarza, hydraulika, elektryka itd. Za to mozna znalezc mase ludzi po kierunkach, o ktorych piszemy - bardzo czesto sfrustrowanych i nieszczeliwych bo maja dyplom ale nie maja pracy. A moze gdyby zamiast isc na jest z nich poszli za tym, ze od 7. roku zycia lubia dlubac dlutkiem i zaczeli robic jakies unikalne meble z rzadkiego drewna to moze byliby bogatymi wyspecjalizowanymi stolarzami z kupa kasy.

2. Na politechniki każdy się nie dostanie - więc jaka dla tych ludzi alternatywa edukacyjna ?

J.w. - czy kazdy musi studiowac? Czy pokazano, ze skonczenie studiow statystycznie znaczaco podnosi jakosc zycia? Nie dochody, jakosc zycia.

3. Mają zostać stolarzami / hydraulikami / elektrykami i itd. itp ?

Owszem.

4. Jak kierunkować a potem wykorzystywać odpowiednio potencjał tych ludzi ?

Tu powinno dac glos panstwo i miec jakas strategie rozwoju z zapotrzebowaniami (nie co do sztuki, moze byc spore +/-) na segmenty pracy. Nie wiem, moze to jest zupelnie niemodelowalne. Sa od tego fachowcy, jacys aktuariusze spoleczni.

I nie jest tak do końca, że każdy sobie rzepkę skrobie, bo społeczeństwo to organizm, dość zwarta struktura.

Do tego trzeba miec otwartosc na zwartosc :) A badania pokazuja, ze w masie Polacy sa nieufni, malo chetnie wspolpracuja, widza (nie bez racji) panstwo jako twor wrogi wiec nie maja wielkiej checi sie angazowac itd itp - vide Osiedle Marina Mokotow - mam kase, to se postawie mur bo moge. I fallus w anus "plebsowi" z Milobedzkiej. To sie zmienia powoli ale zmienia.

(*) malo kto ma chec zglebiac te drobne literki pod "umowa na zycie" patrzac na zatrudnialnosc, trendy swiatowe i, co wedlug mnie jest najwazniejsze, powolanie i zadowolenie z pracy. A propos tego mala dygresja osobista - mialem 6 lat kiedy dostalem "Biologie" Villego w 1983 na Gwiazdke. To zmienilo cale moje zycie i mimo ze duzo, bardzo duzo ludzi pukalo sie w czolo kiedy w tym '83 postanowilem zostac biologiem (i pukalo sie przez kolejne 22 lata) to trzymanie sie prawdziwej pasji odplacilo sie w sumie ciekawa sciezka zawodowa - mniej lub bardziej powiazana z tym Villem spod choinki.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.15 o godzinie 16:51

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
- maturzystow, ludzacych sie, ze koncza bog wie co, co dam im 4000 na start bo maja dyplom i umieja zanalizowac co Ionesco mial na mysli
- uczelni, ktorych kadra uzasadnia swoj byt produkujac "humanistow" jednoczesnie wiedzac, ze taka ich masa jest zbedna,
- panstwa, ktore nie ma planow na X lat do przodu, w ktorych bylyby jakies wskazowki ze moze zamiast produkowc Y ekonomistow i Z politologow (ale tez A inzynierow od srodowiska czy B biotechnologow) warto miec kwoty oparte na zatrudnialnosci absolwentow. To wymagaloby informacji od uczelni i pracodawcow.

I na koniec - wiem, ze to jest bajka o zelaznym wilku bo kadra na uczelaniach broni stolkow, bo w rzadzie sa politolodzy-pustaki jak Slawek Nowak itd. i zmiany tej magnitudy wymagalyby, uwaga, wizjonerstwa na skale dwoch pokolen, nie na skale 4.-letniego cyklu koryta. Podobne schematy dzialaja w pewnym stopniu w Singapurze i Szwajcarii i moze jeszcze w kilku innych miejscach.

Moim zdaniem państwo nie jest od tego, żeby mieć takie plany. Bo takie plany to jak przemysł ciężki - pomyłka jest pomyłką na skalą całego kraju lub nawet kontynentu na dziesięciolecia, bo taka jest inercja dużych programów państwowych (może gdyby było więcej humanistów, którzy o tym wiedzą to byłoby mniej takich decyzji będących administracyjnymi absurdami - przykład z dziś: KE zablokowała 80mln€ domagając się jeszcze ściślejszej - znaczy więcej biurokratów - kontroli drobnych, 8000€, dotacji w rolnictwie. Ponieważ są absurdalne reguły przyznawania dotacji to trzeba jeszcze więcej biurokratów, żeby sprawdzić czy drzewka oliwne nie są plastikowe, jak w Grecji :) )

Z obserwacji dzisiejszej oferty uczelnianej można stwierdzić, że proponowane są kierunki chodliwe na rynku (i wcale nie widzę nadmiaru humanistów), jedynie niska jest ich jakość - ale to się muszą firmy nauczyć, że jak będą zatrudniać np. specjalistów finansowych na poziomie obsługiwacza łopaty to np. nieoczekiwany wzrost niektórych kosztów może być dla tych specjalistów nieobsługiwalny - bo np. wymaga się od nich wyliczenia kosztu paliwa na projekt, a oni mają jedynie na całą firmę. A cena paliwa poszła o 50% w górę. I klops.Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 02.05.13 o godzinie 15:51