GoldenLine
Zaloguj się
Tadeusz Orlenko

Tadeusz Orlenko Ludzie są zazwyczaj
pokonanymi przez
samych siebie.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Magdalena B.:
Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły...
Hmm :0)
Współczuć? - A co to zmieni w Ich percepcji postrzegania?

Jeśli wolno mi wszystko wyjaśnić w tym poście, to w nawiązaniu do tego wątku, taka myśl mi przyszła do głowy \"Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły..."
Pozdrawiam
Tadeusz :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.05.13 o godzinie 21:19
Link do wypowiedziLink
Krystyna S.

Krystyna S. Andromeda

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Tadeusz O.:
Magdalena B.:
Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły...
Hmm :0)
Współczuć? - A co to zmieni w Ich percepcji postrzegania?
- Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły...
Pozdrawiam
Tadeusz :)
Idąc tym tropem, to wszyscy stworzyliśmy bezrobocie i kryzys gospodarczy.
Tylko jakoś nie nauczono wielu w szkołach empatii i dzielenia się z bliskimi. Zabrakło nie w jednym liceum czy uczelni takich przedmiotów jak : uczciwość, odpowiedzialność, działanie dla dobra ogółu, rozumienie władzy, etyka ekonomiczna, poszanowanie dla innych.
Za moich czasów szkoły techniczne i zawodówki traktowano jako szkoły gorszej kategorii. Teraz dziwimy się, że cieśla, tokarz, szewc jako dobry fachowiec jest na wagę złota. Czy szkoła i rodzice nie ponoszą też konsekwencji tego, że nie na Wartości człowieka budowano fundament, a na jego ważności.
Poza tym nie mylmy uczucia współczucia np z litością, bo to pierwsze jest jak najbardziej na miejscu- pokazuje, że nie zatraciliśmy swego człowieczeństwa.
Rozmawiam nie raz z młodymi ludźmi, i sama nie wiem jak bym się czuła, gdybym w ich wieku szukała pracy np przez rok, albo proponowano by mi wynagrodzenie nieadekwatne do wykonywanej pracy, a w marzeniach jak każdy chciałby np założyć rodzinę i mieć na podstawowe potrzeby. łatwo mędrkować jak się ma, trudniej być czasem w butach tej drugiej strony.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
Bardzo a propos tego watku:

Chyba juz linkowalem to ze zrodlowego Economista ale moze to bylo na grupie "Polityka":

Bezrobocie wśród młodych bije rekordy. Do końca 2013 r. bez pracy będzie na całym świecie ponad 73 mln osób pomiędzy 15. a 29. rokiem życia. Tym, którzy pracują, zostają "śmieciówki" - alarmuje Międzynarodowa Organizacja Pracy.

http://wyborcza.pl/1,75248,13874661,To_nie_jest_swiat_...

Oj w skali świata problem jest bardzo złożony. Tak samo już hasło "śmieciowki". Ja od 2004 roku nie pracuje na etacie, wystawiam faktury. Z "urlopami" nigdy nie miałem problemów. Oczywiście śmieciówka śmieciówce nie równa, jednak przesycone socjalizmem i związkami zawodowymi kodeksy pracy odstraszają pracodawców, szczególnie tych mniejszych.

Koncerny międzynarodowe nie mają problemy z umowami o pracę z prostych dwóch powodów.
- dla nich to finalnie jakaś kwota/osobę, która jest mniejsza niż kwota dla osobe w krajach bardziej rozwiniętych.
- są na tyle duzi, iz mają doskonałe wsparcie prawne
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
Bezrobocie wśród młodych bije rekordy. Do końca 2013 r. bez pracy będzie na całym świecie ponad 73 mln osób pomiędzy 15. a 29. rokiem życia.

No pewnie tak jest i nie jest dobrze ale mnie nasuwa się parę myśli i pytań na razie bardzo nieuporządkowanych. Jak jest wysokie w tej grupie to jest chyba niższe w innych grupach?
Czyli musi to oznaczać, że od 30-ki łatwiej znaleźć pracę. To pytam się dlaczego i naturalnie znajduję sporo w miarę sensownych odpowiedzi ale żadna tak naprawdę do końca wyjaśniająca przyczyny. Jeszcze gorzej jest z zaleceniami dotyczącymi możliwej poprawy sytuacji.

http://ilo.org/wcmsp5/groups/public/---ed_norm/---relc...
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Rafał Ł.:
Oczywiście śmieciówka śmieciówce nie równa, jednak przesycone socjalizmem i związkami zawodowymi kodeksy pracy odstraszają pracodawców, szczególnie tych mniejszych.

Nawiązując do tego co powyżej napisałem, a także ciekawych informacji z ILO, link do strony podałem wydaje się, że nieważne jak to się nazwie, nie musi być socjalizm, bez interwencji państwa albo państw, się nie obejdzie.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Orlenko

Tadeusz Orlenko Ludzie są zazwyczaj
pokonanymi przez
samych siebie.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Krystyna S.:
Tadeusz O.:
Magdalena B.:
Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły...
Hmm :0)
Współczuć? - A co to zmieni w Ich percepcji postrzegania?
- Takie tam wieczorne refleksje mnie naszły...
Pozdrawiam
Tadeusz :)
Idąc tym tropem, to wszyscy stworzyliśmy bezrobocie i kryzys gospodarczy.
Tylko jakoś nie nauczono wielu w szkołach empatii i dzielenia się z bliskimi. Zabrakło nie w jednym liceum czy uczelni takich przedmiotów jak : uczciwość, odpowiedzialność, działanie dla dobra ogółu, rozumienie władzy, etyka ekonomiczna, poszanowanie dla innych.
Za moich czasów szkoły techniczne i zawodówki traktowano jako szkoły gorszej kategorii. Teraz dziwimy się, że cieśla, tokarz, szewc jako dobry fachowiec jest na wagę złota. Czy szkoła i rodzice nie ponoszą też konsekwencji tego, że nie na Wartości człowieka budowano fundament, a na jego ważności.
Poza tym nie mylmy uczucia współczucia np z litością, bo to pierwsze jest jak najbardziej na miejscu- pokazuje, że nie zatraciliśmy swego człowieczeństwa.
Rozmawiam nie raz z młodymi ludźmi, i sama nie wiem jak bym się czuła, gdybym w ich wieku szukała pracy np przez rok, albo proponowano by mi wynagrodzenie nieadekwatne do wykonywanej pracy, a w marzeniach jak każdy chciałby np założyć rodzinę i mieć na podstawowe potrzeby. łatwo mędrkować jak się ma, trudniej być czasem w butach tej drugiej strony.
Hmm :)
Witam Pni Krystyno :0)
Może zabrzmi to troszeczkę subiektywnie, ale pomijając sam fakt, że moim skromnym zdaniem nadużywa Pani (chyba) zwrotu "my wszyscy", to ja jednak pozwolę się zdecydowanie wykluczyć z Pni, moim zdaniem ("nietrafionych i koślawych tropów""), że ".........my .wszyscy stworzyliśmy bezrobocie i kryzys gospodarczy. ....."

Nie będę się wypowiadał na temat Pani empatii i percepcji Pani postrzegania, bo na podstawie Pani w/w wypowiedzi, wydaje mi się, że byłoby to dla Pani niezrozumiałe i dlatego moim skromnym zdaniem zupełnie zbędne.
- Myślę sobie, że w stosunku do innych Ludzi, patrzy Pani tylko ze swojego punktu widzenia.
Pozdrawiam
Z Szacunkiem
Tadeusz OrlenkoTen post został edytowany przez Autora dnia 09.05.13 o godzinie 18:25
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Andrzej P.:
Marcin B.:
Bezrobocie wśród młodych bije rekordy. Do końca 2013 r. bez pracy będzie na całym świecie ponad 73 mln osób pomiędzy 15. a 29. rokiem życia.

No pewnie tak jest i nie jest dobrze ale mnie nasuwa się parę myśli i pytań na razie bardzo nieuporządkowanych. Jak jest wysokie w tej grupie to jest chyba niższe w innych grupach?

Niekoniecznie. To nie jest zero-sum AFAIK.
Jeszcze gorzej jest z zaleceniami dotyczącymi możliwej poprawy sytuacji.

Rzucilem okiem na ten dokument i wydaje sie typowym wodolejstwem agencji typu MOP, UNICEF, UN i innych.

21. Governments should give serious consideration, as appropriate, to:
(a) Implementing policies
(b) Promoting pro-employment macroeconomic policies
(c) Assigning the highest possible priority
(d) Prioritizing job-generating growth policies ies.
(e) Fiscally sustainable ways
(f) Anchoring a job-friendly development
(g) Promoting and enabling policy
(h) Involving the social partners
(i) Establishing and strengthening monitoring

No sorry ale to jakby Gierka czy Babiucha sluchac...
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
No pewnie tak jest i nie jest dobrze ale mnie nasuwa się parę myśli i pytań na razie bardzo nieuporządkowanych. Jak jest wysokie w tej grupie to jest chyba niższe w innych grupach?

Niekoniecznie. To nie jest zero-sum AFAIK.

Eurostat ma inne grupy wiekowe, nie chce mi się robić tabelek dla każdego kraju ale już unijna średnia raczej potwierdza moją tezę. Nie wiem dlaczego Polacy upierają się na tej 30-ce bo 25 jest moim zdaniem bardziej interesujące. Tak więc unijna średnia dla grupy "do 25 lat" jest 18,5%, natomiast dla grupy 26-74 "tylko" 7,8%. Ciekawe, że dla całości wynosi ona 9,1%, wynika pewnie z tego, że grupa "młodych" jest jednak znacznie mniejsza.

Czyli jakbyśmy do tego nie podchodzili, wydaje się, że przekroczenie pewnego magicznego wieku zwiększa nasze szanse. Nie wiemy jednak co z tym fantem zrobić bo te zalecenia ILO to faktycznie piękna ale drętwa mowa "prezentacyjna", przynajmniej większość tych zaleceń.

Wiemy co najwyżej czego nie możemy zrobić. Nie możemy "przenieść" całej młodej grupy do starszej bo praca, które tam powstaje jest wynikiem przynajmniej dwóch czynników - nowych miejsc pracy i ubytków w grupie. Czyli zasilania tej grupy nie można ani przyśpieszać ani zwiększać. Jaki z tego wniosek?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Andrzej P.:
Marcin B.:
No pewnie tak jest i nie jest dobrze ale mnie nasuwa się parę myśli i pytań na razie bardzo nieuporządkowanych. Jak jest wysokie w tej grupie to jest chyba niższe w innych grupach?

Niekoniecznie. To nie jest zero-sum AFAIK.

Tak więc unijna średnia dla grupy "do 25 lat" jest 18,5%, natomiast dla grupy 26-74 "tylko" 7,8%. Ciekawe, że dla całości wynosi ona 9,1%, wynika pewnie z tego, że grupa "młodych" jest jednak znacznie mniejsza.

To faktycznie ciekawe.
Czyli zasilania tej grupy nie można ani przyśpieszać ani zwiększać. Jaki z tego wniosek?

Dwa - gorszy: przeczekac do wyrowniania strumieni, lepszy: stworzyc jakos (?) te miejsca pracy.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Marcin B.:
Dwa - gorszy: przeczekac do wyrowniania strumieni, lepszy: stworzyc jakos (?) te miejsca pracy.

No jasne, tak w pierwszym przybliżeniu. Na przepływ nie mamy chyba żadnego wpływu. Co do miejsc pracy już tak ale błędem jest chyba czekanie na przedsiębiorców, że nam pomogą. Dla uproszczenia tej dyskusji zakładam po prostu, że przedsiębiorcy wytwarzają dokładnie tyle ile świat potrzebuje i wystarcza tego dla obu naszych grup.

Jaki z tego wniosek? No chyba taki, ze trzeba w końcu przemyśleć całą sprawę i zacząć tworzyć "niepotrzebne" miejsca pracy. Zaleciało socjalizmem i komuną ale tylko na pozór. Oczywiście te niepotrzebne miejsca pracy to pewnie inna dyskusja. Ironicznie może się okazać są one jak najbardziej potrzebne, w każdym razie spora część w obszarach takich jak nauka, badania, edukacja, opieka zdrowotna i społeczna ale także tych związanych z naszym wolnym czasem.

To jest w sumie takie proste... :)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Krystyna S.:
Za moich czasów szkoły techniczne i zawodówki traktowano jako szkoły gorszej kategorii.

To nie takie proste, ma Pani rację, że tak było ale wszyscy to akceptowali i ci "po zawodówce" specjalnie się tym nie przejmowali. Zdawali sobie po prostu sprawę z pewnych rzeczy, o których dzisiaj częściowo zapomniano. Tak jak już gdzieś napisałem, kiedyś wyśmiewano się z zawodu szewca ale było ich sporo i każdy z ich usług korzystał i nie mógłby sobie wyobrazić, że by nagle zniknęli. Teraz szewc to gość, powszechnie akceptowany i poważany zawód ale jest ich jak na lekarstwo i kosztują sporo.
Link do wypowiedziLink
Krystyna S.

Krystyna S. Andromeda

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Tadeusz O.:
Hmm :)
Witam Pni Krystyno :0)
Może zabrzmi to troszeczkę subiektywnie, ale pomijając sam fakt, że moim skromnym zdaniem nadużywa Pani (chyba) zwrotu "my wszyscy", to ja jednak pozwolę się zdecydowanie wykluczyć z Pni, moim zdaniem ("nietrafionych i koślawych tropów""), że ".........my .wszyscy stworzyliśmy bezrobocie i kryzys gospodarczy. ....."
Witam Pana :)
Jeżeli dopuścimy coś takiego jak świadomość zbiorową oraz kreowanie życia myślami, to nie wydaje mi się to koślawe. Za wiele błędów w systemie edukacyjnym i nie tylko edukacyjnym płacą teraz młodzi ludzie.
Nie będę się wypowiadał na temat Pani empatii i percepcji Pani postrzegania, bo na podstawie Pani w/w wypowiedzi, wydaje mi się, że byłoby to dla Pani niezrozumiałe i dlatego moim skromnym zdaniem zupełnie zbędne.
Wypowiadam się ogólnie, a nie personalnie do Pana, więc nie widzę powodu snucia projekcji, co byłoby dla mnie zrozumiałe lub nie.
- Myślę sobie, że w stosunku do innych Ludzi, patrzy Pani tylko ze swojego punktu widzenia.
Przyjęłam Pana punkt widzenia i myślenia. Dziękuje, że się Pan tym podzielił w swych rozważaniach. Sytuacje życiowe w jakich są młodzi ludzie, to nie są sytuacje wyssane z palca.
Pozdrawiam
Z Szacunkiem
Tadeusz Orlenko
również pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Krystyna S.

Krystyna S. Andromeda

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Andrzej P.:
Krystyna S.:
Za moich czasów szkoły techniczne i zawodówki traktowano jako szkoły gorszej kategorii.

To nie takie proste, ma Pani rację, że tak było ale wszyscy to akceptowali i ci "po zawodówce" specjalnie się tym nie przejmowali. Zdawali sobie po prostu sprawę z pewnych rzeczy, o których dzisiaj częściowo zapomniano. Tak jak już gdzieś napisałem, kiedyś wyśmiewano się z zawodu szewca ale było ich sporo i każdy z ich usług korzystał i nie mógłby sobie wyobrazić, że by nagle zniknęli. Teraz szewc to gość, powszechnie akceptowany i poważany zawód ale jest ich jak na lekarstwo i kosztują sporo.
Zgadzam się z tym. Tylko zastanawiam się panie Andrzeju dlaczego do takiej sytuacji doszło, że teraz nie ma fachowców w tych zawodach, a magister np ekonomi z braku perspektyw idzie do sklepu jako ekspedient za 8 zł za godzinę? Nie sądzę, że problemy które dotknęły młodych ludzi zostaną szybko rozwiązane.
Link do wypowiedziLink
Anna Maria D.

Anna Maria D. Grafik komputerowy

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Krystyna S.:
Zgadzam się z tym. Tylko zastanawiam się panie Andrzeju dlaczego do takiej sytuacji doszło, że teraz nie ma fachowców w tych zawodach, a magister np ekonomi z braku perspektyw idzie do sklepu jako ekspedient za 8 zł za godzinę? Nie sądzę, że problemy które dotknęły młodych ludzi zostaną szybko rozwiązane.
Rozwój technologii i informatyki przyczynił się do eliminacji pracy rąk ludzkich.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Orlenko

Tadeusz Orlenko Ludzie są zazwyczaj
pokonanymi przez
samych siebie.

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Krystyna S.:
Tadeusz O.:
Hmm :)
Witam Pni Krystyno :0)
Może zabrzmi to troszeczkę subiektywnie, ale pomijając sam fakt, że moim skromnym zdaniem nadużywa Pani (chyba) zwrotu "my wszyscy", to ja jednak pozwolę się zdecydowanie wykluczyć z Pni, moim zdaniem ("nietrafionych i koślawych tropów""), że ".........my .wszyscy stworzyliśmy bezrobocie i kryzys gospodarczy. ....."
Witam Pana :)
Jeżeli dopuścimy coś takiego jak świadomość zbiorową oraz kreowanie życia myślami, to nie wydaje mi się to koślawe. Za wiele błędów w systemie edukacyjnym i nie tylko edukacyjnym płacą teraz młodzi ludzie.
Nie będę się wypowiadał na temat Pani empatii i percepcji Pani postrzegania, bo na podstawie Pani w/w wypowiedzi, wydaje mi się, że byłoby to dla Pani niezrozumiałe i dlatego moim skromnym zdaniem zupełnie zbędne.
Wypowiadam się ogólnie, a nie personalnie do Pana, więc nie widzę powodu snucia projekcji, co byłoby dla mnie zrozumiałe lub nie.
- Myślę sobie, że w stosunku do innych Ludzi, patrzy Pani tylko ze swojego punktu widzenia.
Przyjęłam Pana punkt widzenia i myślenia. Dziękuje, że się Pan tym podzielił w swych rozważaniach. Sytuacje życiowe w jakich są młodzi ludzie, to nie są sytuacje wyssane z palca.
Pozdrawiam
Z Szacunkiem
Tadeusz Orlenko
również pozdrawiam
Hmm:)
Domyślałem się, że będzie Pani próbowała manipulować moją wypowiedzią :)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Anna Maria D.:
...do sklepu jako ekspedient za 8 zł za godzinę? Nie sądzę, że problemy które dotknęły młodych ludzi zostaną szybko rozwiązane.
Rozwój technologii i informatyki przyczynił się do eliminacji pracy rąk ludzkich.

Na pewno wiele ten rozwój"poprzestawiał", poza tym nie wszystko za tym rozwojem nadążyło. Może magister po ekonomii nie idzie na ekspedienta ale wielu innych magistrów tak faktycznie robi.
Logiczniej byłoby jakby jeden z drugim nie zrobił magistra ale zaliczył dobrą szkołę dla ekspedientów, może brutalne ale chyba prawda.

Nawiązuję do tego co poprzednio napisałem, należy tworzyć pozornie niepotrzebne "państwowe" miejsca pracy bo sektor prywatny nie stworzy ich więcej niż sektorowi potrzeba. Polakom daleko do tego bo są na razie w stadium narzekania na niby za bardzo rozbudowany sektor budżetowy.
Link do wypowiedziLink
Anna Maria D.

Anna Maria D. Grafik komputerowy

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Andrzej P.:
Na pewno wiele ten rozwój"poprzestawiał", poza tym nie wszystko za tym rozwojem nadążyło. Może magister po ekonomii nie idzie na ekspedienta ale wielu innych magistrów tak faktycznie robi.
Logiczniej byłoby jakby jeden z drugim nie zrobił magistra ale zaliczył dobrą szkołę dla ekspedientów, może brutalne ale chyba prawda.
Tylko że nam wmawiano w szkole średniej, że jak się nie ukończy studiów (wtedy nie było znaczenia jaki kierunek), to się nie ma szans na pracę. Teraz się mówi, żeby młodzi wybierali kierunki techniczne, oby kiedyś się nie okazało że jest nadmiar inżynierów.
Nawiązuję do tego co poprzednio napisałem, należy tworzyć pozornie niepotrzebne "państwowe" miejsca pracy bo sektor prywatny nie stworzy ich więcej niż sektorowi potrzeba. Polakom daleko do tego bo są na razie w stadium narzekania na niby za bardzo rozbudowany sektor budżetowy.
Który zresztą też się zmniejsza. A na pewno na wiele lat będzie zablokowany dla młodych, choćby ze względu na wydłużenie wieku emerytalnego.
Link do wypowiedziLink
Małgorzata S.

Małgorzata S. Grupa LUX MED

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Czytam tak Państwa wypowiedzi i powiem szczerze, że gdybym zdawała sobie sprawę na jakie czasy trafię to, albo zostałabym na uczelni ( miałam taką propozucję), albo zaraz po studiach wyjechałabym.
Niestety, z różnych przyczym losowych, nie mam zbyt ciekawego doświadczenia zawodowego i dochodzi jeszcze ten nieszczęsny język. Jeszcze kilka lat temu był komuniaktywny, teraz próbuję sama nad nim pracować, bo bez pracy to i nie ma jak w siebie inwestować.
Link do wypowiedziLink
Anna Maria D.

Anna Maria D. Grafik komputerowy

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Małgorzata S.:
Czytam tak Państwa wypowiedzi i powiem szczerze, że gdybym zdawała sobie sprawę na jakie czasy trafię to, albo zostałabym na uczelni ( miałam taką propozucję), albo zaraz po studiach wyjechałabym.
Niestety, z różnych przyczym losowych, nie mam zbyt ciekawego doświadczenia zawodowego i dochodzi jeszcze ten nieszczęsny język. Jeszcze kilka lat temu był komuniaktywny, teraz próbuję sama nad nim pracować, bo bez pracy to i nie ma jak w siebie inwestować.
Teraz znajomość języka, zwłaszcza angielskiego nie daje żadnej gwarancji znalezienia pracy, chyba że jest to język mało powszechny jak holenderski, francuski, włoski, hiszpański na bardzo dobrym poziomie. Dlatego, że mało ludzi w tych językach się komunikuje. Chyba nikt nie spodziewał się aż takich zmian i w tak szybkim tempie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: I jak tu nie współczuć absolwentom

Anna Maria D.:

Teraz znajomość języka, zwłaszcza angielskiego nie daje żadnej gwarancji znalezienia pracy, chyba że jest to język mało powszechny jak holenderski, francuski, włoski, hiszpański na bardzo dobrym poziomie. Dlatego, że mało ludzi w tych językach się komunikuje. Chyba nikt nie spodziewał się aż takich zmian i w tak szybkim tempie.

Ja zaryzykowalbym stwierdzenie, ze teraz sama w sobie znajomosc jezykow "mainstreamowych" europejskich rowniez nic nie gwarantuje. Dopiero ich ciekawa kombinacja - np. ang, ros, hol i pol razem z nawet ze stosunkowo malo chodliwym kierunkim skok w zatrudnialnosci.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj