Temat: Gdzie są pracownicy?

Nie do końca chyba jest tak, że Polska Rama Kwalifikacji tyczyć się będzie tego, „co powinien”. Raczej promuje nowy sposób myślenia – „uczenie się przez całe życie”, nowe podejście – „najważniejsze są efekty uczenia się” i nowy sposób porządkowania kwalifikacji oraz nowe możliwości ich zdobywania.
Co do uczenia się przez całe życie to w Polsce nie jest najlepiej. W różnych źródłach podają, że wraz z wiekiem ilość osób uczących się spada zdecydowanie. Mamy w Europie jeden z najniższych wskaźników. Osoby w wieku średnim i późniejszym bardzo rzadko podejmują wyzwanie związane z rozwojem własnym – nie widzą w tym sensu?, stereotyp, że „starsi” to już umysł nie ten?, nie opłaca im się?
Co do „efektów uczenia się” – faktem jest, że polska szkoła i nie tylko, uczą wiedzy a już nijak ma się to do jej wykorzystania. Polska Rama Kwalifikacji ma mieć opisane właśnie efekty uczenia się a nie samo to, że ktoś się czegoś uczył. Efekty uczenia się to wszystko to, co kto w wyniku edukacji wie, rozumie i potrafi wykonać. Nie ważne, że wiesz jak powinien być zbudowany mur, jeszcze musisz go umieć zbudować.
Co do nowego sposobu ich porządkowania to dotarłam do filmiku http://www.kwalifikacje.org.pl/pl/polska-rama-kwalifik..., w prosty sposób wprowadza, czym ta Rama ma być.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Marzanna Wiertel:

Co do nowego sposobu ich porządkowania to dotarłam do filmiku http://www.kwalifikacje.org.pl/pl/polska-rama-kwalifik..., w prosty sposób wprowadza, czym ta Rama ma być.

Tak, znam to bo takie fajne projekty robiłem (w innym kraju) wiele lat temu, można z tego nieźle żyć. Praktyczna przydatność, czyli czas jak przeminie od zakończenia takiego fundowanego projektu, do jakiegoś wdrożenia pomysłów czy rekomendacji, jest z reguły bardzo długi.

Inne kraje starej Unii są od dawna na etapie realizacji, natomiast w Polsce zaczyna się od odkrywania Ameryki od nowa zamiast z doświadczeń innych skorzystać. Kiedyś kontrolerzy z Unii mieli większy wpływ na takie projekty, co było moim zdaniem całkiem słuszne bo oddanie tych sporych pieniędzy do "lokalnego zarządzania" kończy się dużym marnotrawstwem. No ale Unia nie może wszystkim centralnie zarządzać.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Chyba nie do końca jest to „odkrywanie Ameryki”, bo z tego, co się zorientowałam to nie jest to wymysł „rodzimy” tylko realizacja zaleceń Unijnych. Polska Rama Kwalifikacji miałaby być czy też będzie, częścią europejskiego systemu kwalifikacji. Każdy kraj, w tym Polska, odnosi swoje poziomy kwalifikacji do poziomów w Europejskiej Ramie Kwalifikacji. ERK powstała, więc po to, by ułatwić swobodne poruszanie się na europejskim rynku pracy. Wszystkie kwalifikacje nadawane w krajach Europy, poświadczone przez dyplomy, świadectwa, certyfikaty, będą zawierały informację o poziomie danej kwalifikacji w krajowym systemie. Mają być, więc zrozumiałe dla Pracodawców w całej Europie. co masz na myśli pisząc ....natomiast w Polsce zaczyna się od odkrywania Ameryki od nowa zamiast z doświadczeń innych skorzystać....

Temat: Gdzie są pracownicy?

Marzanna Wiertel:
... co masz na myśli pisząc ....natomiast w Polsce zaczyna się od odkrywania Ameryki od nowa zamiast z doświadczeń innych skorzystać....

Na przykład to, że Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie bierze udział w takim projekcie jak poniżej.

http://www.eurashe.eu/projects/haphe/

W tym projekcie z IBE wygląda na to, że najważniejsi są tzw. "eksperci" albo raczej ich dobre samopoczucie. Strzelanie z armat do wróbli. Niektórzy "eksperci" mają naprawdę "uniwersalne" kwalifikacje.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Ale dzięki temu wiem, że "zaawansowany" lub "komunikatywny" angielski oznacza podstawową znajomość lengłydża i to zdecydowanie w mowie. W piśmie faktyczna znajomość angielskiego zaczyna się od deklarowanego biegłego lub od jakiegokolwiek certyfikatu.

Panie mecenasie nie wziął Pan pod uwagę faktu że wiele osób wyjeżdża na stypendia zagraniczne np do UK lub na ERASMUS, albo po prostu pisze pracę dyplomową w języku angielskim (lub innym obcym). Osoby te (vide Ja) często nie posiadają certyfikatu gdyż nabyły umiejętności językowe w praktyce (pisząc, rozmawiając, etc). Wtedy certyfikat jest im w ogóle niepotrzebny.

To że czasami w CV deklarują poziom zaawansowany może wynikać z faktu iż np były na ERASMUSIE w kraju nieanglojęzycznym i rzadko miały styczność z prawdziwym anglikiem. Wtedy zamiast z analiskim w orginale mają styczność z angileskim w wersji włoskiej, czeskiej, czy węgierskiej

Temat: Gdzie są pracownicy?

Dominik K.:
Wtedy certyfikat jest im w ogóle niepotrzebny.

Jeszcze nigdy się nam nie zdarzyło ażeby klient zapytał o jakiś certyfikat.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Dominik K.:
Panie mecenasie nie wziął Pan pod uwagę faktu że wiele osób wyjeżdża na stypendia zagraniczne np do UK lub na ERASMUS, albo po prostu pisze pracę dyplomową w języku angielskim (lub innym obcym). Osoby te (vide Ja) często nie posiadają certyfikatu gdyż nabyły umiejętności językowe w praktyce (pisząc, rozmawiając, etc). Wtedy certyfikat jest im w ogóle niepotrzebny.

I co z tego? Mnie też certyfikat nie jest do szczęścia potrzebny. Pisałem o poziomie znajomości, a raczej nieznajomości angielskiego wśród grupy osób, którą miałem okazję przetestować. Widzę pewne zależności, ale koniec końców liczy się tylko to, czy ktoś zna angielski, czy nie zna. Piszę o faktycznej znajomości języka, która stoi w rażącej sprzeczności z deklarowaną, a nierzadko też podpartą certyfikatem.

To że czasami w CV deklarują poziom zaawansowany może wynikać z faktu iż np były na ERASMUSIE w kraju nieanglojęzycznym i rzadko miały styczność z prawdziwym anglikiem. Wtedy zamiast z analiskim w orginale mają styczność z angileskim w wersji włoskiej, czeskiej, czy węgierskiej

Osoby, o których piszę, w większości nie miały do czynienia z żadnym angielskim. Bo jeśli ktoś nie umie wydukać dwóch zdań poprawnie, to nie ma znaczenia, czy są to dwa zdania w angielsko-węgierskim, czy angielsko-włoskim. Sam używam języka bardziej amerykańskiego niż angielskiego. Ale zapewniam, że problem nie tkwi w takich subtelnościach.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Prawdę powiedziawszy nie zastanawiałam się nad "ekspertami" czy też samym procesem powstawania tych Ram. Raczej nad samą ideą i czy przełoży się ona na rzeczywistość. Może jeszcze inaczej: czy ja jako doradca zawodowy, ja jako osoba na rynku pracy i jako ewentualny pracodawca coś dla siebie z tego sensownego wezmę. Być może łatwiej będzie budować sobie obszar zawodowy poprzez składanie bardziej sensownego zbioru kwalifikacji. Być może, raz dobrze zweryfikowany umiejętności i kompetencji – nie będzie trzeba wielokrotnie w trakcie poszukiwania pracy pokazywać, udawadniać co się potrafi zrobić i brać udział wielokrotnie w tych samych testach lub odpowiadać na powtarzające się pytania. Właśnie zaglądałam do nich na stronę i widzę, że organizowana jest 28. 09. konferencja o potwierdzaniu kompetencji. http://kwalifikacje.edu.pl/pl/aktualnosci/295-konferen...

Andrzej Pieniazek:

Marzanna Wiertel:
... co masz na myśli pisząc ....natomiast w Polsce zaczyna się od odkrywania Ameryki od nowa zamiast z doświadczeń innych skorzystać....

Na przykład to, że Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie bierze udział w takim projekcie jak poniżej.

http://www.eurashe.eu/projects/haphe/

W tym projekcie z IBE wygląda na to, że najważniejsi są tzw. "eksperci" albo raczej ich dobre samopoczucie. Strzelanie z armat do wróbli. Niektórzy "eksperci" mają naprawdę "uniwersalne" kwalifikacje.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Marzanna Wiertel:
Prawdę powiedziawszy nie zastanawiałam się nad "ekspertami" czy też samym procesem powstawania tych Ram. Raczej nad samą ideą i czy przełoży się ona na rzeczywistość. Może jeszcze inaczej: czy ja jako doradca zawodowy, ja jako osoba na rynku pracy i jako ewentualny pracodawca coś dla siebie z tego sensownego wezmę.

Dokładnie o to chodzi i obawiam się, że nie nastąpi to szybko. Projekt trwa jeszcze ponad rok, a znając logikę tych projektów potem będzie kolejny na temat "..jak to wdrożyć..". Udział w konferencji, która jak widzę dotyczy jakiegoś wycinka może i coś da jak będzie człowiek w stanie to faktycznie zastosować.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Piotr D.:
Mnie też, tylko nie wiem czy zauważyłeś, że dopóki nie zacząłeś wmawiać mi pewnych opinii, to pisaliśmy z grubsza zgodnie :-)

Cóż, najwidoczniej pamięć już mnie zawodzi.

Nie ma ma pojęcia z kim dyskutujesz, ale wyjaśnię jeszcze raz. Pełne ubruttowienie pensji dla pracodawcy oznacza te same wydatki na tę pensję - różnica jest taka, że resztę (tj. całość + dotychczasowe składki i zaliczki) otrzymuje pracownik. Inaczej jest to obniżenie wynagrodzenia.

Moje pytania:
"Ale fakturą netto czy brutto równą pensji brutto? I które "brutto" masz na myśli - to na umowie, czy to, które jest kosztem pracodawcy?"
wciąż pozostają bez odpowiedzi.

Aby nieco przybliżyć Ci tematykę, to np. 3500zł kosztu na etacie (prawdziwe brutto dla pracodawcy) to ok. 2900zł tzw. "brutto" na umowie, czyli ok. 2086zł netto dla pracownika. Z kolei w przypadku rozliczenia fakturowego koszt pracodawcy to wciąż 3500zł, tyle że jest to kwota netto, do której dolicza się VAT. Bo kosztem jest wyłącznie kwota netto (co nie dotyczy np. paliwa do samochodów).

Stąd moje pytania - jaką sytuację opisujesz? Bo czy pracodawca płaci 3500zł + V23, czy 3500zł, z czego 1400zł na PITy, ZUSy itp., to kwota jest wciąż ta sama. Tyle że VAT - teoretycznie neutralny - oddziaływa na płynność.

Natomiast dla pracownika nie ma to żadnego znaczenia względem pensji netto, ponieważ razem z ubruttowieniem dostaje wiadomość że ze względu na to, że dostaje całość, ma się sam zatroszczyć o wszystko - co kosztuje. W efekcie, w takiej czy innej formie (fundusze, ziemia, mieszkania cokolwiek) - nad którą się niepotrzebnie zupełnie rozdrabniasz - jeżeli chce mieć jakieś zabezpieczenie na starość, musi ją odkładać / inwestować co czyni te "nadmiarowe" pieniądze niedostępnymi dla bieżących wydatków. W taki czy inny sposób, ale nie o sposobach tu dyskutujemy.

Niestety, różnica tkwi jednak w sposobie myślenia. Dla mnie ma znaczenie, czy emeryturę organizuje mi urzędnik państwowy, na co nie mam żadnego wpływu, czy dostaję pieniądze, które mogę wydać, na co chcę - na emeryturę, na dziwki, na nieruchomości, na cele charytatywne.
To nie jest kwestia sposobów oszczędzania, ale mentalności.

Przykład: zarabiający 3000 brutto wg. obecnych schematów (tj. ~2200 netto) dostałby nagle 3650. Natomiast z tych 3650 chcąc mieć jakieś zabezpieczenie (ubezp. na życie, fundusze, pakiet zdrowotny itp czy choćby płatny urlop), tak czy inaczej musiałby je sobie w takiej czy innej formie wykupić.Byłoby to oczywiście o wiele rozsądniejsze od obecnego systemu, ale ani obciążenia płacowego pracodawcy ani kwoty netto pracownika w niczym by to nie zmieniło.

No tak, ale skoro już tak piejesz o tę państwową jałmużnę emerytalną, to w jednym i drugim przypadku ZUS się płaci. Tyle że w innej kwocie. Przykładowe rozliczenie dla kosztu 3500zł:

ETAT:
Koszt firmy: 3500zł
Tzw. brutto na umowie: 2899zł
Podatek ZUS: 998,71zł
Podatek NFZ: 225,14zł
Podatek PIT: 190zł
Netto dla pracownika: 2086,41zł

FAKTURA:
Koszt firmy: 3500zł
Podatek ZUS: 674,88zł
Podatek NFZ: 254,55zł
Podatek PIT – zależy od kosztów

Natomiast ubruttowienie pt. pracownik dostaje 2100 i zero składek, ale jak chce to ma sobie sam opłacać + nadal płacić podatek dochodowy - obniżka wynagrodzenia o jakieś 40% na starcie.

Wracając do pytania, które zadałem już jakiś czas temu - czy masz na myśli, że ktoś dostawał 2100 na rękę, a teraz to jest kwota netto na FV? To rzeczywiście jest obniżenie wynagrodzenia. Czemu w takim razie nazywasz to "ubruttowieniem", pojęcia nie mam, ale zakładam, że Ty tak.

Jeśli przez 30 lat będziesz odkładał co miesiąc 850zł [..]

Dobrze, dobrze... :) no ale co ten komentarz wnosi do tematu dyskusji ?

I tu znowu wracamy do tematu mentalności. Ja wolę sam zorganizować sobie emeryturę niż czekać na jałmużnę od państwa. Podany przykład pokazywał, że przy inwestycji 850zł miesięcznie (odpowiednik ZUSu emerytalnego od wynagrodzenia 3500zł kosztu brutto) możesz mieć własną emeryturę niezależną od państwa w postaci mieszkania pod wynajem. To oczywiście jest spekulacja, ale taka sama jak opowieści Donalda Premiera, jaką emeryturę dostanie kobieta w 2040r.

Ale fakturą netto czy brutto równą pensji brutto? I które "brutto" masz na myśli - to na umowie, czy to, które jest kosztem pracodawcy?

Akurat temat przerabiałem ostatnio - i z moich obliczeń wychodzi, że jeżeli fv (już z vat-em) jest niższa niż 1,67 pensji brutto z umowy pracownika, to pracownik w tym momencie sam sobie obniżył wynagrodzenie. Ponieważ pomijając nawet składki, znaczącym składnikiem wynagrodzenia jest "płatny" (tak czy inaczej przez pracownika, ale w tym momencie - niejawnie) urlop + urlopy zdrowotne.

Chyba trudne musiało być to pytanie. Na początku posta masz wyjaśnienie, o co chodziło.

I nie niepokoi Cię, że wraz ze wzrostem liczby uprawnionych oraz długości ich życia ten dług będzie rósł?

Ani trochę, bo dlaczego ? Mam na to jakiś wpływ ?

Czyli niepokoją Cię tylko te kwestie, na które masz wpływ?

Muszę pracować-zarabiać-odkładać (...)

Nic nie musisz. Kto Cię zmusza?

Muszę pracować-zarabiać-odkładać z myślą o sobie i o rodzicach, a ZUS/OFE/IKE/IKZE traktować po prostu jako kolejny podatek, haracz za przegraną wojnę. System emerytalny w PL jest JUŻ bankrutem, koniec kropka. I to w sytuacji, gdy składki płacą będące już i jeszcze na rynku dwa wyże demograficzne (powojenny baby-boom i jego echo z poczatków lat '80) i teraz każda złotówka na 3 jest już luką i to pomimo skoku na FRD i obniżenia transferów do OFE. Tak więc w ciągu max 15 lat czeka nas reforma pt. wszyscy uprawnieni dostają stanowczo za niski i jednakowy zasiłek 'socjalno-senioralny' skrojony do możliwości finansowych państwa + podwyżka podatków i para-podatków.

Czyli jednak wiesz w czym rzecz. To teraz połącz tę wiedzę z poglądem, że tak długo, jak ten fiskalizm będzie obciążał pracę, w Polsce będzie wysokie bezrobocie i olbrzymia dysproporcja pomiędzy dochodem netto pracownika a kosztem brutto pracodawcy. I tyle - wracamy do punktu wyjścia, który opisałem tutaj: http://www.goldenline.pl/forum/3034052/gdzie-sa-pracow.... Na co Ty odpowiedziałeś, że się nie zgadzasz: http://www.goldenline.pl/forum/3034052/gdzie-sa-pracow....
Możemy chyba powoli kończyć tę "dyskusję", bo jej jedynym efektem jest to, że zataczamy koło.

A pieniądze na ZUS to skąd się biorą? Donek z Vincentem drukują?

Drukują i pożyczają, tak samo zresztą jak wszyscy poprzednicy. John Vincent bez PESELu natomiast fachowo to zamiata pod dywan.

Moje pytanie zawierało pewien ładunek ironii (taki zabieg retoryczny), ale mniejsza o to.

Jeśli pracodawca ma dla Ciebie 3500zł, to prawie 1000zł z tego idzie na ZUS, a ok. 400zł na NFZ i > PIT. Reszta dla Ciebie - ok. 2086zł.

Przecież doskonale o tym wiem, patrz komentarz j.w. Do tego ponad pensję brutto pracownika do płacowego kosztu brutto pracodawcy dochodzi składka "pracodawcy" na ZUS, FP i FGŚP.

Fajnie, że wiesz. To teraz zacznij wyciągać wnioski.

Bla-bla-bla - odpowiedź obok pytania. Bo i pytanie niewygodne.

?

!

Spodnie chcesz sam sobie kupować czy wolisz korzystać z usług Urzędu Ubierania Obywateli?

Ponownie spytam: skąd ten pomysł ? Poza tym, że najwyraźniej dyskutujesz z tezą którą sam postawiłeś, ale nie moją ?

To nie dyskusja ani pomysł - to pytanie. Kiedy przez nie przebrniesz, przejdziemy do większych tematów.

Nie wiem, czemu się dziwisz bądź nie - Twój problem. Ty wolisz państwowe rozdzielanie dóbr po cenie ok. 1,5 raza wyższej od rynkowej

Nie. To Ty twierdzisz, że jak tak twierdzę, bo tak Ci się wydaje.

Ale Ty wiesz, że ja wiem, że Tobie się wydaje, że ja wiem, że ty nie wiesz... I tak dalej. Nie musisz kontynuować.

Różnica jest tylko taka, że żyjemy w państwie, którego ustrój skonstruowany jest zgodnie z Twoimi poglądami

Nieprawda. Znowu Twoje niezrozumienie.

A to feler, westchnął seler.

Pracownik dostaje całość kosztów płacowych ponoszonych przez pracodawcę do ręki / na konto. Koszt płacowy pracodawcy = kwota jaką dostaje do ręki pracownik.

Podałem wyżej przykład - 3500zł kosztu etatowego to 3500zł na FV netto. Tylko w takim przypadku koszt dla pracodawcy się nie zmienia.

I pracodawcy nie obchodzi, czy pracownik na emeryturę itp odłoży sobie 5% czy 50% otrzymanej kwoty, kiedy i za kogo odprowadzi jakie składki itp.

Tak jak Ciebie nie obchodzi, ile zarabia facet, od którego kupujesz kartofle. Mechanizm jest ten sam - po Twojej stronie jest wyłącznie koszt cenowy.

Natomiast jeżeli pracownik zarabiający te 3000 brutto (z jego umowy) wg. obecnego systemu, nagle dostanie nadal te 2200 + informację że jeżeli chce płatny urlop czy jakiekolwiek świadczenia to musi je sobie sam wykupić, to oznacza to potężne uszczuplenie dochodów pracownika (w tym wypadku, przy obniżeniu kosztów płacowych pracodawcy).

Liczby nie kłamią. Tylko co to ma wspólnego z fakturą? Równie dobrze pracodawca może złożyć wypowiedzenie zmieniające w zakresie warunków płacowych. Efekt ten sam. Gorzej nawet, bo wypowiedzenie jest aktem jednostronnym, niezależnym od woli pracownika.
Obniżka to obniżka, forma jest wtórna.

Wyraźnie mówię: zostawić 1 rodzaj umowy o pracę, jedną kwotę wolną od podatku, jedną płaską stawkę podatku dochodowego. Jeżeli obowiązkowe ubezpieczenia - to jedną, niską, jednakową i odliczaną od podatku (nie podstawy!) składkę na ubezpieczenie społeczne, obejmujące tylko rentowe wypadkowe i jednakowy "zasiłek senioralny" po opłaceniu określonej liczby składek.

Fajnie, że wyraźnie mówisz. A ja mówię - zostawmy emerytury państwowe obecnym emerytom i tym pracownikom, którzy będą tego chcieli (bo jedni nie mieli wyboru, a drudzy mogą nie zdążyć), a dla pozostałych w ogóle skasujmy ZUS. Niech sobie każdy sam odkłada na emeryturę.
I przy okazji zlikwidujmy podatek od pracy, potocznie zwany dochodowym.
Ty mówisz tak, a ja inaczej.

I przede wszystkim uniezależnić opłacanie składek - obojętnie, obowiązkowych czy nie i jak wysokich - od czegokolwiek innego niż posiadania funduszy na tę opłatę.

Gdybyś tak rozwinął tę myśl...

Reszta niestety musi poczekać - czas nie jest z gumy.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Paweł Budrewicz:
"Ale fakturą netto czy brutto równą pensji brutto? I które "brutto" masz na myśli - to na umowie, czy to, które jest kosztem pracodawcy?"
wciąż pozostają bez odpowiedzi.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem choćby w podanych przykładach. Więc ponownie: dla mnie ubruttowienie obecnych wynagrodzeń na umowach o pracę oznacza że koszt płacowy pracodawcy (dla obecnego 3000 brutto pracownika, koszt płacowy pracodawcy to 3600 PLN) to tyle ile pracownik dostaje pracownik - i dla pracodawcy jest to jedyny koszt i jedyna operacja (jeden przelew) jaki ponosi w związku z wypłaceniem wynagrodzenia. Z tej kwoty pracownik samodzielnie opłaca wszystkie ewentualne ubezpieczenia, podatki itp, niezależnie od ich formy (prywatne czy państwowe, obowiązkowe czy dobrowolne, wysokie czy niskie itp).

I cały czas podkreślam, że pełne ubruttowienie wynagrodzeń jest - moim zdaniem - konieczne i niezależne, od tego jaką formą będą miały ubezpieczenia społeczne.

Paweł Budrewicz:
Stąd moje pytania - jaką sytuację opisujesz? Bo czy pracodawca płaci 3500zł + V23

A po co tam jeszcze VAT ? Jak dla mnie, komplikacja. W wielu państwach UE poniżej pewnego obrotu zwyczajnie nie jest się płatnikiem VAT.

Paweł Budrewicz:
Niestety, różnica tkwi jednak w sposobie myślenia. Dla mnie ma znaczenie, czy emeryturę organizuje mi urzędnik państwowy, na co nie mam żadnego wpływu, czy dostaję pieniądze, które mogę wydać, na co chcę

Zapewne nie zwróciłeś uwagi, że napisałem o opcjonalnym systemie państwowym (są tacy którzy by tak woleli, skoro chcą - to niech mają). Patrz zresztą uwaga poniżej.

Paweł Budrewicz:
No tak, ale skoro już tak piejesz o tę państwową jałmużnę emerytalną

Nie pieję, tylko tłumaczę że emerytura nie weźmie się z powietrza. I że dla bieżących dochodów pracownika nie ma znaczenia, czy składka trafia do prywatnego funduszu czy do ZUS czy gdziekolwiek indziej. Ma znaczenie dla emerytury, ale nie ma dla bieżącego dochodu.

Paweł Budrewicz:
Przykładowe rozliczenie dla kosztu 3500zł:

Wiem, znam, przerabiałem do znudzenia...

Paweł Budrewicz:
Wracając do pytania, które zadałem już jakiś czas temu - czy masz na myśli, że ktoś dostawał 2100 na rękę, a teraz to jest kwota netto na FV?

1. Nie widzę potrzeby dla VAT, a tym samym dla faktury.
2. Próbuję właśnie ustalić, jak wygląda Twoja koncepcja "ubruttowienia".

Paweł Budrewicz:
I tu znowu wracamy do tematu mentalności. Ja wolę sam zorganizować sobie emeryturę niż czekać na jałmużnę od państwa.

Logiczne, zresztą po to zwykle idzie się - w obecnych warunkach - na DG.
Inna rzecz, że Państwo może po prostu uruchomić prasy drukarskie (obecnie - raczej prosty INSERT do tabelki w bazie danych w paru miejscach) i sprowadzić wartość tych samodzielnie zorganizowanych emerytur do parteru. Temu w pierwszym rzędzie należałoby zapobiec.

Paweł Budrewicz:
Czyli niepokoją Cię tylko te kwestie, na które masz wpływ?

you don't feel anger towards storm on horizon, you just aviod it
Co mi da gest Rejtana w sprawie dziury w ZUS przewyższającej wpływy z PIT ? Tym co wiedza, mówić nie trzeba, tym co nie chcą wiedzieć - nie ma sensu.

Paweł Budrewicz:
Możemy chyba powoli kończyć tę "dyskusję", bo jej jedynym efektem jest to, że zataczamy koło.

"Protokół rozbieżności" to też nie jest złe wyjście. Ja uważam, że opisany fiskalizm to wierzchołek góry lodowej innych, poważniejszych problemów. Różnica między kosztem płacowym a netto pracownika przypomina nośny medialnie temat umów "śmieciowych" - krytykowana jest forma umów, ale prozaicznego źródła problemu czyli stawek jakie dominują na tych umowach, się nie tyka (podobnie jak tego, dlaczego te stawki są, jakie są).

Paweł Budrewicz:
Fajnie, że wyraźnie mówisz. A ja mówię - zostawmy emerytury państwowe obecnym emerytom i tym pracownikom, którzy będą tego chcieli (bo jedni nie mieli wyboru, a drudzy mogą nie zdążyć), a dla pozostałych w ogóle skasujmy ZUS.

Jako że system emerytalny w PL jest bankrutem, należałoby przeprowadzić postępowanie upadłościowe. I o ile system "każdy sam" jest z definicji pożądanym modelem docelowym, o tyle problem zostaje okres przejściowy. I obecnego systemu obecnym emerytom zostawić po prostu nie można, bo pomimo dopływu składek (który będzie spadał) jest on już w locie swobodnym i zapadając się w niekontrolowany sposób, tak czy inaczej pociągnie za sobą wszystkie inne rozwiązania w tym zakresie.

Paweł Budrewicz:
I przy okazji zlikwidujmy podatek od pracy, potocznie zwany dochodowym

... czyli jedyny instrument który ewentualnie mógłby u obywatela wyrobić w stosunku do Państwa podejście "płacę? wymagam i rozliczam". Jak dla mnie, pierwszym kandydatem do odstrzału jest CIT, a potem podatki od spadków, darowizn itp.

Paweł Budrewicz:

I przede wszystkim uniezależnić opłacanie składek - obojętnie, obowiązkowych czy nie i jak wysokich - od czegokolwiek innego niż posiadania
funduszy na tę opłatę.

Gdybyś tak rozwinął tę myśl...

Obecnie osoba pracująca na etacie i posiadająca JDG płaci de facto 2x składkę zdrowotną, i to różnie naliczaną. Likwidując tę DG i tracąc etat, traci z czasem prawo do ubezpieczenia - chyba że uzyska prawo do zasiłku albo zawrze Indywidualną Umowę Ubezpieczenia z NFZ. Jeżeli płatnik składek (dla etatowca - pracodawca, dla osoby na JDG ona sama) spóźni się z opłatą składek, musi je odprowadzać dalej, ale ubezpieczony... no, właśnie przestał być ubezpieczonym na najbliższych 6-mcy, chyba że odbębni się papierkologię. Nie da się zapłacić składek na ubezpiecznie zdrowotne "z góry" - tzn. da się, ale NFZ i ZOZy "nie zaglądają w przepływ pieniędzy", tylko sztywno liczą 30 dni od datyna dowodzie ostatniej zapłaty.
Ostatnim absurdem jest jedna rzecz - rachunki ZUS/NFZ/US trzyma NBP.
NBP jest też twórcą i operatorem SORBNETu - systemu szybkich (do 1h w dzień) przelewów.
Być może, przelewy do "ZUS" są realizowane SORBNET-em - ale z poziom serwisów transakcyjnych w bankach wymusić się tego nie da. Podobnie zresztą, jak dynamicznego polecenia zapłaty...

A moim zdaniem powinno odbywać się to tak: pełnoletni obywatel deklaruje wybór ubezpieczyciela (lub kilku, jeżeli chce), dostaje nr rachunku i koniec tematu. Tak długo jak wpływają na ten rachunek środki w ustalonych cyklu i wysokości, tak długo ma prawo do świadczeń objętych umową. Zawieszenie wpłat umowę zawiesza, wznowienie - wznawia. Dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych nie powinno mieć znaczenia KTO właściwie przelał tam te pieniądze (pracujące dziecko czy współmałżonek, milioner-filantrop, pracodawca, sam zainteresowany), w jaki sposób je uzyskał (z umowy o pracę/zlecenia/dzieło, wygranej w grze losowej, oszczędności itp). Nie stanowi to dochodu, nie podlega opodatkowaniu. Jeżeli ktoś chce sobie opłacić na całe życie czy dłuższy okres z góry - wpłaca pieniądze i tak długo jak pozwala na to wpłacona kwota, zachowuje prawo do objętych ubezpieczeniem świadczeń.

Taki system - nawet dla wielu ubezpieczycieli, jeżeli wola - mógłby obsługiwać NBP (wyłącznie od strony transakcyjnej), który po wprowadzeniu Euro stanie się zasadniczo zbędny. Rachunek wirtualny, jak przy elektronicznej identyfikacji należności, z PESELem w numerze... i tyle.
Zmiana ubezpieczyciela - zmiana definicji dynamicznego polecenia zapłaty. A ubezpieczyciele i świadczeniodawcy niech się rozliczają transparentnie dla użytkownika końcowego. Identyfikacja odpowiedzialnego ubezpieczyciela oraz beneficjenta świadczeń - za pomocą PESELu, który jak się zdaje ponad 30 lat temu powstał właśnie do tego celu...

Analogicznie, z drobnymi modyfikacjami, mógłby działać system emerytalny (tzn. pobieranie składek i wypłata świadczeń, nie inwestycje) który zresztą - tak jak proponowano, niestety nieskutecznie, podczas powstawania ZUSu w II RP, powinien być całkowicie oddzielony i niezależny od reszty świadczeń natury socjalnej i nie służyć do żadnych innych celów.Piotr D. edytował(a) ten post dnia 18.09.12 o godzinie 22:35

Temat: Gdzie są pracownicy?

Szczepan M.:
przychodząc 2 dnia do Pracy już zaczyna wysyłać CV do innych firm

W sumie co w tym złego? Trzeba cały czas trzymać rękę na pulsie :)

Temat: Gdzie są pracownicy?

Szczepan M.:

Poproszę o kilka ofert (nawet za połowę wymienionej kwoty), zastanowię się nad zmianą pracy.

Mocne i bardzo trafne.

I w tym z reguły momencie, druga strona milknie lub daje zdawkową nic nie znaczącą odpowiedź...

:)

Kwestia dopasowania kompetencji pracownika do oferty pracy.. Nie zaproponuję specjaliście ds.sprzedaży pracy jako programista a przedstawicielowi handlowemu pracy jako projektant ogrodów ;)
Być może jednak ktoś będzie prowadził projekt wymagający podobnych kwalifikacji i się odezwie ;)

Temat: Gdzie są pracownicy?

Szczepan M.:

W Polsce pewnie panuje "wyzysk", celowo napisałem w cudzysłowie, ale raczej na niższych albo zupełnie niewykwalifikowanych stanowiskach. Natomiast na wyższych stanowiskach albo też bardzo specjalistycznych płace często niewiele różnią się od tych zachodnich.

No w tym miejscu pozwolę się nie zgodzić.

A Pan to tak z zamiłowania do gawędzenia, ażeby tylko coś powiedzieć? Nie zgodzić z czym?
Nie zrozumiał Pan chyba co chciałem powiedzieć...

Temat: Gdzie są pracownicy?

Szczepan M.:

Poproszę o kilka ofert (nawet za połowę wymienionej kwoty), zastanowię się nad zmianą pracy.

Mocne i bardzo trafne.

I w tym z reguły momencie, druga strona milknie lub daje zdawkową nic nie znaczącą odpowiedź...

:)

Kolejna bzdura....