Temat: Gdzie są pracownicy?

Agnieszka Ślusarczyk:
Od jakiegoś czasu mam przyjemność prowadzić projekty rekrutacyjne na różne stanowiska. Poczynając od robotników budowlanych na programistach kończąc. Pomimo gorącego tematu jakim jest bezrobocie w dzisiejszych czasach - o dziwo, pracowników nie ma! Jeśli już są, to często nie przychodzą na rozmowy rekrutacyjne, nie informując o tym wcześniej.. Zdarza się, że pracodawca musi długo czekać żeby zatrudnić odpowiednią osobę bo po prostu nie ma "puli kandydatów" spośród których mógłby wybierać.. I tu moje pytanie.. gdzie podziewają się pracownicy? Gdzie można ich szukać skoro sami się nie zgłaszają?

Nie odkryję Ameryki pisząc że wynika to ze znacznego niedoboru w jednych sektorach gospodarki, oraz nadmiaru w innych, dzięki czemu można obok siebie otworzyć dwa wątki na GL, np.:

"Jak zrekrutować programistów JAVA?" i "Jak znaleźć pracę jako politolog?"

i w obu wątkach zupełnie szczerze narzekać że jest ciężko

Temat: Gdzie są pracownicy?

Lech Malinowski:

Trudno mi się zgodzić, że jest to dla pracodawcy obojętne. Gdyby tak było, mielibyśmy samych etatowych pracowników. Fakt, że pracodawcy stosują umowy cywilnoprawne, umowy z działalnością, zatrudnienie na czarno świadczy właśnie o tym, że pracodawcy nie jest obojętne ile wypłacanych na pracownika pieniędzy trafia do czarnej dziury.

Nieobojętność przejawia się zwłaszcza w tej sytuacji, kiedy okazuje się, że wydając na pracownika 36000zł rocznie, nie możemy go znaleźć. A biorąc tak samo kosztową osobę na umowę o dzieło - już tak

Okay, może nie wyraziłem się najlepiej. Chodziło mi o kwestię rozliczeń. Bez względu na to, czy z tych 3500zł pracownik dostanie na rękę 2000zł, czy 2500zł, dla pracodawcy nic się nie zmienia pod względem kosztowym. Dla niego to wciąż 3500zł i to tę kwotę bierze pod uwagę przy obliczaniu rentowności zatrudnienia.
Ale faktycznie dysproporcja pomiędzy dochodem netto a kosztem brutto jest jednym z czynników generujących nieporozumienia na linii pracodawca-pracownik. Tyle że jeśli decydujesz się na zatrudnienie wyłącznie na podstawie umowy o pracę, to nie masz na to wpływu.

Jak słusznie zauważył Robert Gwiazdowski na organizowanej
m. in. przez Ciebie prelekcji, pracodawcy znakomicie nauczyli się
posiadać w swoim zasięgu możliwość modyfikowania ponoszonych
przez/na rzecz pracownika kosztów podatkowych :)

Tak, oczywiście. Ale to wymaga wiedzy (m.in. tej ode mnie) oraz wyjścia poza kodeks pracy. W ramach tej dyskusji opowiadałem, dlaczego kodeks pracy w MSP się nie przyjmuje. Poza kosztami bezpośrednimi KP generuje masę kosztów i ryzyk dodatkowych, na które firmy po prostu nie stać.

Generalny sens mojej wypowiedzi można sprowadzić do tego, że pracodawcy musi się opłacać zatrudnienie pracownika, bo inaczej go nie zatrudni. A obecne prawo powoduje, że znaczna część kosztu zatrudnienia, jaki ponosi pracodawca, nie trafia do pracownika, ale w łapska urzędasów.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Z drugiej strony są też dobrzy pracownicy którzy szukają pracy a do których nikt się nie zgłasza ;-) Ja zapraszam :-)

Temat: Gdzie są pracownicy?

Paweł Budrewicz:
Natomiast efektem tak wysokich kosztów pracy jest bezrobocie - faktyczne oraz ukryte (praca na czarno, tj. bez podatków, bez umów itd.).

Ośmielam się nie zgodzić. To że jest przymus "złego ZUSu" nie oznacza wcale że zniknięcie ZUS spowoduje przyrost konkurencyjności - przecież pracownik tak czy inaczej będzie musiał opłacić oszczędzanie na emeryturę, opiekę zdrowotną, ubezpieczenia wypadkowe... i siłą rzeczy, bedzie robić to z pensji -> co oznacza przynajmniej porównywalne do obecnych wydatki. To że byłoby to uczciwsze, bardziej racjonalne, z większą (kiedyś tam) stopą zwrotu nie zmienia dwóch faktów - pracownik doliczy to do "ceny pracy" bo te - hipotetycznie zarabiane - środki i tak będą dla niego niedostępne, a dla pracodawcy nie ma znaczenia (jak Pan sam napisał) gdzie to trafi, skoro tak czy inaczej stanowi koszt płacowy. Tzn. w perspektywie całej gospodarki i wielu lat też ma, ale dla bieżącej chwili - nie.

Obłędna biurokracja, kłopoty z infrastrukturą, mała stabilność gospodarki, brak kapitału na start czegoś poważniejszego, nieefektywne sądy, małe zaufanie społeczne (stąd duże koszty ubezpieczania transakcji związanych z rzeczami fizycznymi - patrz autostrady i podwykonawcy), słaba organizacja pracy... to są główne problemy.
Nawet gdyby w Polsce podatki i składki ściąć do zera, radykalnej poprawy konkurencyjności i dynamiki gospodarki - dwóch rzeczy decydujących o liczbie i jakości miejsc pracy - nie będzie. I nie ma, mimo że praktycznie wszystkie inwestycje zagraniczne są wściekle dotowane z budżetów lokalnych i Państwa, oraz ulgami. Piotr D. edytował(a) ten post dnia 14.09.12 o godzinie 14:59

Temat: Gdzie są pracownicy?

Agnieszka Ślusarczyk:
Od jakiegoś czasu mam przyjemność prowadzić projekty rekrutacyjne na różne stanowiska. Poczynając od robotników budowlanych na programistach kończąc. Pomimo gorącego tematu jakim jest bezrobocie w dzisiejszych czasach - o dziwo, pracowników nie ma! Jeśli już są, to często nie przychodzą na rozmowy rekrutacyjne, nie informując o tym wcześniej.. Zdarza się, że pracodawca musi długo czekać żeby zatrudnić odpowiednią osobę bo po prostu nie ma "puli kandydatów" spośród których mógłby wybierać.. I tu moje pytanie.. gdzie podziewają się pracownicy? Gdzie można ich szukać skoro sami się nie zgłaszają?

znam temat z dwóch stron i sama się nad nim zastanawiałam swego czasu - jestem zdania, że bardzo trudno zarówno o wartościowego pracownika jak i pracodawcę
z autopsji mogę napisać, że odbywa się rekrutacja obustronna
ja szukam pracodawcy i stawiając się na rozmowach rekrutacyjnych obserwuję i słucham uważnie, jednocześnie mając świadomość, że dokładnie to samo robi potencjalny pracodawca
doświadczenia mam różne
bywa, np. że
- pracodawca okazuje się tak nierozgarnięty, że w rozmowie to ja zdaję się być rekrutującym
- pracodawca nie spełnia moich oczekiwań dotyczących poziomu jaki reprezentuje swoją osobą a miejsce mojego potencjalnego zatrudnienia to jeden wielki chaos - dezorganizacja i nieprofesjonalizm
- pracodawca wyraża zainteresowanie moją osobą w trakcie pierwszego spotkania i to nie ja "sprzedaję" mu siebie a zaczyna się sytuacja odwrotna - on zachęcanie mnie do podjęcia pracy
- pracodawca daje do rozwiązania śmieszną ankietę "psychologiczną", którą rozwiązuje świadomie odpowiadając jak potencjalny leader - wiedząc że nie zostanę zatrudniona, bo skoro traktuje się mnie jak dziecko w przedszkolu to oczekuje się, że takim będę, tymczasem ja "przedszkolance" daję do zrozumienia, że źle trafiła
co ciekawsza sytuacja, z którą miałam do czynienia ostatnio: poinformowano mnie, że w celu aplikowania na stanowisko "x" powinnam przygotować prezentację (w weekend!) na temat dotyczący oferty potencjalnego pracodawcy (a ta jest rozbudowana) - i jak ja jako potencjalny pracownik powinnam się poczuć? czy też co sądzić o perspektywie pracy w tymże miejscu?
rozumiem być poinformowaną wcześniej, ale dawać jeszcze nie pracownikowi "zadanie domowe" na weekend? - no chyba, że to nowa moda to proszę o uświadomienie mnie w powyższej kwestii

z rozmów rekrutacyjnych, które ja z kolei przeprowadzałam (dawno i wśród młodych ludzi), zdarzało się
- nieprzychodzenie na rozmowę po umówieniu się
- podczas rozmowy zazwyczaj ludzie zachowywali się nienaturalnie, no ale to oczywiście samo w sobie o niczym poza stresem nie świadczy
- po rozmowie kontakt z potencjalnymi kandydatami się urywał - nie odbierali a jednocześnie nie oddzwaniali

gdy obserwuję ludzi wokół, widzę często, że nie pracują (jeśli mogą sobie pozwolić na bycie utrzymywanym przez kogoś lub też mają oszczędności) ani nie szukają pracy, czy też szukają oczekując kilkutysięcznej pensji od razu
i tak się zastanawiam - czy mam do czynienia z kosmitami, czy ćwierćinteligentami?
a może coś się zmieniło i to nie za pracę i wyniki jesteśmy nagradzani a za nasze oczekiwania płacowe?

tragikomedia proszę Państwa

jeśli zdecyduję się na otworzenie własnej działalności gospodarczej i przyjdzie mi zatrudniać ludzi to widzę już teraz, że znalezienie właściwych będzie stanowiło nie lada wyzwanie

z drugiej strony jak to ostatnio śmiał się mój znajomy, jako potencjalny pracownik to ja prowadzę rekrutację wśród pracodawców

podstawą zdaje mi się być umiejętność rzetelnego wycenienia swojej wartości i analiza tego co jest w stanie zaoferować nam rynek czy też my rynkowi, skutkujące wpisaniem swojej osoby we właściwe na ów rynku miejsce

rozpisałam się (...)

Temat: Gdzie są pracownicy?

Andrzej Pieniazek:

Jerzy A.:
Niestety realia "poszukiwania" kandydata na stanowisko w Polsce "powiatowej" są diametralnie różne...

Co do "Polski powiatowej" to się też powoli zmienia. Place robotników będą pewnie wzrastać powoli ale jak będzie potrzebny specjalista to za gotowość do przeprowadzki na prowincję zażyczy sobie często więcej niż w Warszawie. Pracodawca nie ma wielkiego wyboru, szczególnie jak nie ma nawet możliwości "wykształcenia" lokalnego delikwenta.. :)

Czyli jak powiedział Premier Buzek "jesteśmy skazani na sukces" wystarczy tylko poczekać na wykonanie wyroku.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Z mojego punktu widzenia - w kwestii poszukiwania kandydatów do pracy, wyspecjalizowane firmy rekrutacyjne zawsze stanowiły wielką zagadkę. W licznych składałam w bazie danych dokumenty aplikacyjne i nigdy nie było odzewu. Więc nie do końca jest tak, że tych kandydatów nie ma. Może gdzieś tam się odczuwa, że te firmy istnieją głównie dla swoich klientów i przeciętny poszukiwacz pracy zostaje z tym sam. Ale to kwestia baz danych.

Kiedy w mediach widzę ogłoszenia „dla naszego klienta szukamy…”, to najpierw się cieszę, że jest coś fajnego, potem myślę, że jak zajmuje się tym wyspecjalizowana firma rekrutująca to będzie profesjonalna, ciekawa rekrutacja i już chcę tam biec, a na koniec czytam kilka razy wymagania „ze zrozumieniem”. I już nie odpowiadam, bo w długich zwykle listach życzeń, zawsze znajdzie się coś, czego jeszcze w tej chwili nie umiem, a traktuję bardzo serio oczekiwania drugiej strony.

Tylko… uważam, że przy posługiwaniu się szablonem, obie strony się jednak rozmijają.

Z moich doświadczeń zawodowych - w przeszłości odpowiadając na ogłoszenia "bez zrozumienia" (powiedzmy profil pokrywał się w 50-70%), udawało się znaleźć pracę i pracodawca był na tyle uprzejmy, że dawał szansę się czegoś nowego nauczyć. Nie zawsze braki dyskwalifikują. Bo często to zapotrzebowanie pracodawcy generuje chęć nauczenia się kolejnych rzeczy, które w innym przypadku być może nie miałyby zastosowania.

Z pozdrowieniami!
K.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Piotr D.:
Ośmielam się nie zgodzić. To że jest przymus "złego ZUSu" nie oznacza wcale że zniknięcie ZUS spowoduje przyrost konkurencyjności - przecież pracownik tak czy inaczej będzie musiał opłacić oszczędzanie na emeryturę, opiekę zdrowotną, ubezpieczenia wypadkowe... i siłą rzeczy, bedzie robić to z pensji -> co oznacza przynajmniej porównywalne do obecnych wydatki.

Po pierwsze - nie będzie musiał. Nikt go nie zmusi. Chcesz odkładać na emeryturę, odkładaj. Nie chcesz - Twój problem. Poza tym nikt mi nie wmówi, że z obecnego haraczu na ZUS dostaną taką samą emeryturę, gdybym te same pieniądze wpłacał prywatnemu funduszowi emerytalnemu. Przyczyną jest to, że w ZUSie nie ma pieniędzy, bo jak w każdej piramidzie finansowej kolejni "klienci" finansują obecnych beneficjentów.

Różnica jest w myśleniu. Równie dobrze możemy dorzucić składkę-podatek na jedzenie, ubranie, mieszkania itp. Bo przecież na to też trzeba wydać, prawda?

Pytanie jest takie - chcesz sam zdecydować, czy i jakie spodnie kupić, czy wolisz, żeby ustalał to urzędnik na podstawie analizy Twoich potrzeb, zamożności, miejsca zamieszkania itd.? Przy okazji zwróć uwagę, że socjalistyczny system państwowej redystrybucji (np. ZUS, NFZ, edukacja itp.) generuje dodatkowy koszt. W systemie rynkowym 100% kosztu jest już w cenie.

To że byłoby to uczciwsze, bardziej racjonalne, z większą (kiedyś tam) stopą zwrotu nie zmienia dwóch faktów - pracownik doliczy to do "ceny pracy" bo te - hipotetycznie zarabiane - środki i tak będą dla niego niedostępne, a dla pracodawcy nie ma znaczenia (jak Pan sam napisał) gdzie to trafi, skoro tak czy inaczej stanowi koszt płacowy. Tzn. w perspektywie całej gospodarki i wielu lat też ma, ale dla bieżącej chwili - nie.

Jw. - dorzućmy podatek na skarpetki, środki higieny, herbatę, komunikację miejską itd.
Aha! I dlaczego ja mam płacić za najem mojego biura? Niech państwo płaci - z podatków w ramach programu "prawnik na swoim".

Obłędna biurokracja, kłopoty z infrastrukturą, mała stabilność gospodarki, brak kapitału na start czegoś poważniejszego, nieefektywne sądy, małe zaufanie społeczne (stąd duże koszty ubezpieczania transakcji związanych z rzeczami fizycznymi - patrz autostrady i podwykonawcy), słaba organizacja pracy... to są główne problemy.

Obawiam się, że mylisz skutek z przyczyną.

Nawet gdyby w Polsce podatki i składki ściąć do zera, radykalnej poprawy konkurencyjności i dynamiki gospodarki - dwóch rzeczy decydujących o liczbie i jakości miejsc pracy - nie będzie.

Gdyż?
Przy okazji - poproszę o wyjaśnienia: co to jest radykalna poprawa konkurencyjności oraz dynamika gospodarki, a także - jak i dlaczego te pojęcia nie mają związku z wysokością podatków. Bo ja nie wiem, a Ty - chyba tak.

I nie ma, mimo że praktycznie wszystkie inwestycje zagraniczne są wściekle dotowane z budżetów lokalnych i Państwa, oraz ulgami.

Czyli z naszych podatków. Nie widzisz absurdu w faktach, które opisujesz? Że to właśnie z podatków zabieranych małym i średnim przedsiębiorcom państwo finansuje inwestycje dużych przedsiębiorców (bo tym są właśnie ulgi i dotacje)?

Temat: Gdzie są pracownicy?

Paweł Budrewicz:
Po pierwsze - nie będzie musiał. Nikt go nie zmusi. Chcesz odkładać na emeryturę, odkładaj. Nie chcesz - Twój problem.

Ilu jest kamikadze którzy nie chcą świadomie _żadnego_ zabezpieczenia na starość ?
Tzn. ludzi którzy przechodzą na samozatrudnienie z fakturą równą pensji brutto...trochę jest.

Paweł Budrewicz:
Poza tym nikt mi nie wmówi, że z obecnego haraczu na ZUS dostaną taką samą emeryturę, gdybym te same pieniądze wpłacał prywatnemu funduszowi emerytalnemu. Przyczyną jest to, że w ZUSie nie ma pieniędzy, bo jak w każdej piramidzie finansowej kolejni "klienci" finansują obecnych beneficjentów.

To oczywiste chyba, napisałem zresztą o tym (może z tym wyjątkiem, że _NIE_ finansują, bo składek starcza zaledwie na 2/3 _bieżących_ potrzeb; resztę pokrywa dług).[b]
Nie zmienia to faktu, że aby wpłacić na fundusz prywatny trzeba 1. zarobić 2. pieniądze wpłacone na ten fundusz pomniejszają wynagrodzenie.

Paweł Budrewicz:
Różnica jest w myśleniu. Równie dobrze możemy dorzucić składkę-podatek na jedzenie, ubranie, mieszkania itp. Bo przecież na to też trzeba wydać, prawda?

[b]Oczywiście - po to ludzie pracują, aby na to zarobić :-). Tylko że teraz nie odkładają na emeryturę , bo albo nie mają świadomości, albo wiedzy jak to robić, albo wierzą w ZUS bo nominalnie "coś tam zapełnia". Po pełnym ubruttowieniu wynagrodzeń tak czy inaczej równowartość składki na ubezpieczenie społeczne trzeba będzie - o ile chce się mieć własne pieniądze - przeznaczać właśnie na ten cel.

Paweł Budrewicz:
Przy okazji zwróć uwagę, że socjalistyczny system państwowej redystrybucji (np. ZUS, NFZ, edukacja itp.) generuje dodatkowy koszt. W systemie rynkowym 100% kosztu jest już w cenie.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś całkowicie, ale widząc retorykę się nie dziwię :>

Paweł Budrewicz:
Jw. - dorzućmy podatek na skarpetki, środki higieny, herbatę, komunikację miejską itd.
Aha! I dlaczego ja mam płacić za najem mojego biura? Niech państwo płaci - z podatków w ramach programu "prawnik na swoim".

Wygląda na to, że będę musiał napisać dużymi literami i sylabizować.

Paweł Budrewicz:
Obawiam się, że mylisz skutek z przyczyną.

Obawiam się, że znowu nie przeczytałeś / nie zrozumiałeś.

Paweł Budrewicz:
Gdyż?

Gdyż tak właśnie się dzieje, a wyników nie ma.

Paweł Budrewicz:
Przy okazji - poproszę o wyjaśnienia: co to jest radykalna poprawa konkurencyjności oraz dynamika gospodarki, a także - jak i dlaczego te pojęcia nie mają związku z wysokością podatków. Bo ja nie wiem, a Ty - chyba tak.

Dlatego, że podatki - teoretycznie równie wysokie, albo nawet wyższe - są często dużo wygodniej dla podatnika naliczane w innych krajach (Dania, Szwecja, Holandia) które zresztą, wbrew pozorom, są dużo bardziej wolnorynkowe niż Polska, mimo obiegowej opinii o "socjalu". Tak samo zresztą w Niemczech. Wyższe kwoty wolne od podatku sa choćby przykładem. Wreszcie z każdego zapłaconego EUR podatku tam podatnicy otrzymują o wiele lepszy zwrot niż u nas, przez co wysokość haraczu tak nie boli.

I dlatego Polska, mimo dotowania długiem i zwolnieniami z podatków miejsc pracy, nigdy nie osiągnie rozwoju technicznego, infrastrukturalnego, społecznego... ogółem, gospodarczego w/w Państw.

Paweł Budrewicz:
Czyli z naszych podatków. Nie widzisz absurdu w faktach, które opisujesz?

Widzę i opisuję, a co ? Czegoś jeszcze poza "ubruttowieniem wynagrodzenia" nie zrozumiałeś ?

Temat: Gdzie są pracownicy?

Piotr D.:

Ilu jest kamikadze którzy nie chcą świadomie _żadnego_ zabezpieczenia na starość ?

Nie wiem, a jakie to ma znaczenie? Wolny człowiek sam podejmuje decyzje, za człowieka zniewolonego decyzję podejmuje ZUS.

Jeśli przez 30 lat będziesz odkładał co miesiąc 850zł na lokatę z oprocentowaniem równym inflacji, to po 30 latach zbierzesz ok. 300 tys.zł (tzn. równowartość tego nominału). W Warszawie kupisz za te pieniądze 40-metrowe mieszkanie, które można wynająć za 1500-1700zł miesięcznie.

Może są ludzie, którzy wolą taką emeryturę? Jej zaletą jest to, że kiedy umrzesz, zostawisz ją dzieciom.

Tzn. ludzi którzy przechodzą na samozatrudnienie z fakturą równą pensji brutto...trochę jest.

Ale fakturą netto czy brutto równą pensji brutto? I które "brutto" masz na myśli - to na umowie, czy to, które jest kosztem pracodawcy?

To oczywiste chyba, napisałem zresztą o tym (może z tym wyjątkiem, że _NIE_ finansują, bo składek starcza zaledwie na 2/3 _bieżących_ potrzeb; resztę pokrywa dług).[b]

I nie niepokoi Cię, że wraz ze wzrostem liczby uprawnionych oraz długości ich życia ten dług będzie rósł?

Nie zmienia to faktu, że aby wpłacić na fundusz prywatny trzeba 1. zarobić 2. pieniądze wpłacone na ten fundusz pomniejszają wynagrodzenie.

A pieniądze na ZUS to skąd się biorą? Donek z Vincentem drukują?
Jeśli pracodawca ma dla Ciebie 3500zł, to prawie 1000zł z tego idzie na ZUS, a ok. 400zł na NFZ i PIT. Reszta dla Ciebie - ok. 2086zł.

Różnica jest w myśleniu. Równie dobrze możemy dorzucić składkę-podatek na jedzenie, ubranie, mieszkania itp. Bo przecież na to też trzeba wydać, prawda?

[b]Oczywiście - po to ludzie pracują, aby na to zarobić :-). Tylko że teraz nie odkładają na emeryturę , bo albo nie mają świadomości, albo wiedzy jak to robić, albo wierzą w ZUS bo nominalnie "coś tam zapełnia". Po pełnym ubruttowieniu wynagrodzeń tak czy inaczej równowartość składki na ubezpieczenie społeczne trzeba będzie - o ile chce się mieć własne pieniądze - przeznaczać właśnie na ten cel.

Bla-bla-bla - odpowiedź obok pytania. Bo i pytanie niewygodne.

Spodnie chcesz sam sobie kupować czy wolisz korzystać z usług Urzędu Ubierania Obywateli?

Przy okazji zwróć uwagę, że socjalistyczny system państwowej redystrybucji (np. ZUS, NFZ, edukacja itp.) generuje dodatkowy koszt. W systemie rynkowym 100% kosztu jest już w cenie.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś całkowicie, ale widząc retorykę się nie dziwię :>

Nie wiem, czemu się dziwisz bądź nie - Twój problem. Ty wolisz państwowe rozdzielanie dóbr po cenie ok. 1,5 raza wyższej od rynkowej, a ja wolę zakupy po normalnej cenie. W istocie - trudno będzie nam się porozumieć. Różnica jest tylko taka, że żyjemy w państwie, którego ustrój skonstruowany jest zgodnie z Twoimi poglądami, dlatego Tobie jest tak dobrze, a mnie nie.

Jw. - dorzućmy podatek na skarpetki, środki higieny, herbatę, komunikację miejską itd.
Aha! I dlaczego ja mam płacić za najem mojego biura? Niech państwo płaci - z podatków w ramach programu "prawnik na swoim".

Wygląda na to, że będę musiał napisać dużymi literami i sylabizować.

Napisz. Koniecznie.

Paweł Budrewicz:
Obawiam się, że mylisz skutek z przyczyną.

Obawiam się, że znowu nie przeczytałeś / nie zrozumiałeś.

Czego nie przeczytałem? Twojej wyliczanki skutków socjalizmu? Przeczytałem - mylisz skutek z przyczyną.

Gdyż?

Gdyż tak właśnie się dzieje, a wyników nie ma.

Nawet nie potrafisz uzasadnić "myśli", które produkujesz. Wyrazy współczucia.

Dlatego, że podatki - teoretycznie równie wysokie, albo nawet wyższe - są często dużo wygodniej dla podatnika naliczane w innych krajach (Dania, Szwecja, Holandia) które zresztą, wbrew pozorom, są dużo bardziej wolnorynkowe niż Polska, mimo obiegowej opinii o "socjalu". Tak samo zresztą w Niemczech.
Wyższe kwoty wolne od podatku sa choćby przykładem. Wreszcie z każdego zapłaconego EUR podatku tam podatnicy otrzymują o wiele lepszy zwrot niż u nas, przez co wysokość haraczu tak nie boli.

To zdecyduj się - są wyższe podatki czy wyższa kwota wolna?
Ułatwię Ci procesy zachodzące w Twojej głowie. Jeśli podatek progresywny wynosi 20%, a kwota wolna 50.000zł, to 55.000zł będzie opodatkowane kwotą 1000zł, 75.000zł - 5000zł, 100.000zł - 10.000zł. Bez kwoty wolnej ten sam podatek da wyniki: 55.000 - 11.000zł, 75.000 - 15.000zł, a 100.000zł - 20.000zł.
Nie da się jednym tchem opowiadać o tym, że w danym kraju są jednocześnie wyższe podatki i jednocześnie wyższa kwota wolna od podatków. Logika na to nie pozwala. Przypuszczam, że mylisz nominalną liczbę punktów procentowych z realną wysokością podatku.

I dlatego Polska, mimo dotowania długiem i zwolnieniami z podatków miejsc pracy, nigdy nie osiągnie rozwoju technicznego, infrastrukturalnego, społecznego... ogółem, gospodarczego w/w Państw.

Zwolnienia z podatków miejsc pracy w Polsce? Chyba pomyliłeś kraje.

Czyli z naszych podatków. Nie widzisz absurdu w faktach, które opisujesz?

Widzę i opisuję, a co ? Czegoś jeszcze poza "ubruttowieniem wynagrodzenia" nie zrozumiałeś ?

Zaczynasz niepotrzebnie wprowadzać nieuzasadniony ton rozemocjonowania. Przypomnę, że pytanie dotyczyło finansowania dużych firm z podatków zbieranych od małych (na co sam zwróciłeś uwagę, nota bene). Zanim znowu walniesz w klawiaturę, zastanów się, czy Twoja odpowiedź będzie odnosiła się do zadanego pytania. Bo szkoda mi czasu na czytanie polemiki, którą prowadzisz z samym sobą.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Paweł Budrewicz:
Bo szkoda mi czasu na czytanie polemiki, którą prowadzisz z samym sobą.

Mnie też, tylko nie wiem czy zauważyłeś, że dopóki nie zacząłeś wmawiać mi pewnych opinii, to pisaliśmy z grubsza zgodnie :-)

Paweł Budrewicz:
Nie wiem, a jakie to ma znaczenie? Wolny człowiek sam podejmuje decyzje, za człowieka zniewolonego decyzję podejmuje ZUS.

Nie ma ma pojęcia z kim dyskutujesz, ale wyjaśnię jeszcze raz. Pełne ubruttowienie pensji dla pracodawcy oznacza te same wydatki na tę pensję - różnica jest taka, że resztę (tj. całość + dotychczasowe składki i zaliczki) otrzymuje pracownik. Inaczej jest to obniżenie wynagrodzenia.

Natomiast dla pracownika nie ma to żadnego znaczenia względem pensji netto, ponieważ razem z ubruttowieniem dostaje wiadomość że ze względu na to, że dostaje całość, ma się sam zatroszczyć o wszystko - co kosztuje. W efekcie, w takiej czy innej formie (fundusze, ziemia, mieszkania cokolwiek) - nad którą się niepotrzebnie zupełnie rozdrabniasz - jeżeli chce mieć jakieś zabezpieczenie na starość, musi ją odkładać / inwestować co czyni te "nadmiarowe" pieniądze niedostępnymi dla bieżących wydatków. W taki czy inny sposób, ale nie o sposobach tu dyskutujemy.

Przykład: zarabiający 3000 brutto wg. obecnych schematów (tj. ~2200 netto) dostałby nagle 3650. Natomiast z tych 3650 chcąc mieć jakieś zabezpieczenie (ubezp. na życie, fundusze, pakiet zdrowotny itp czy choćby płatny urlop), tak czy inaczej musiałby je sobie w takiej czy innej formie wykupić.Byłoby to oczywiście o wiele rozsądniejsze od obecnego systemu, ale ani obciążenia płacowego pracodawcy ani kwoty netto pracownika w niczym by to nie zmieniło.
Rzeczy kosztują :D
Natomiast ubruttowienie pt. pracownik dostaje 2100 i zero składek, ale jak chce to ma sobie sam opłacać + nadal płacić podatek dochodowy - obniżka wynagrodzenia o jakieś 40% na starcie.

Paweł Budrewicz:
Jeśli przez 30 lat będziesz odkładał co miesiąc 850zł [..]

Dobrze, dobrze... :) no ale co ten komentarz wnosi do tematu dyskusji ?

Paweł Budrewicz:
Ale fakturą netto czy brutto równą pensji brutto? I które "brutto" masz na myśli - to na umowie, czy to, które jest kosztem pracodawcy?

Akurat temat przerabiałem ostatnio - i z moich obliczeń wychodzi, że jeżeli fv (już z vat-em) jest niższa niż 1,67 pensji brutto z umowy pracownika, to pracownik w tym momencie sam sobie obniżył wynagrodzenie. Ponieważ pomijając nawet składki, znaczącym składnikiem wynagrodzenia jest "płatny" (tak czy inaczej przez pracownika, ale w tym momencie - niejawnie) urlop + urlopy zdrowotne.

Paweł Budrewicz:
I nie niepokoi Cię, że wraz ze wzrostem liczby uprawnionych oraz długości ich życia ten dług będzie rósł?

Ani trochę, bo dlaczego ? Mam na to jakiś wpływ ? Muszę pracować-zarabiać-odkładać z myślą o sobie i o rodzicach, a ZUS/OFE/IKE/IKZE traktować po prostu jako kolejny podatek, haracz za przegraną wojnę. System emerytalny w PL jest JUŻ bankrutem, koniec kropka. I to w sytuacji, gdy składki płacą będące już i jeszcze na rynku dwa wyże demograficzne (powojenny baby-boom i jego echo z poczatków lat '80) i teraz każda złotówka na 3 jest już luką i to pomimo skoku na FRD i obniżenia transferów do OFE. Tak więc w ciągu max 15 lat czeka nas reforma pt. wszyscy uprawnieni dostają stanowczo za niski i jednakowy zasiłek 'socjalno-senioralny' skrojony do możliwości finansowych państwa + podwyżka podatków i para-podatków.

Paweł Budrewicz:
A pieniądze na ZUS to skąd się biorą? Donek z Vincentem drukują?

Drukują i pożyczają, tak samo zresztą jak wszyscy poprzednicy. John Vincent bez PESELu natomiast fachowo to zamiata pod dywan.

Paweł Budrewicz:
Jeśli pracodawca ma dla Ciebie 3500zł, to prawie 1000zł z tego idzie na ZUS, a ok. 400zł na NFZ i > PIT. Reszta dla Ciebie - ok. 2086zł.

Przecież doskonale o tym wiem, patrz komentarz j.w. Do tego ponad pensję brutto pracownika do płacowego kosztu brutto pracodawcy dochodzi składka "pracodawcy" na ZUS, FP i FGŚP.

Paweł Budrewicz:
Bla-bla-bla - odpowiedź obok pytania. Bo i pytanie niewygodne.

?

Paweł Budrewicz:
Spodnie chcesz sam sobie kupować czy wolisz korzystać z usług Urzędu Ubierania Obywateli?

Ponownie spytam: skąd ten pomysł ? Poza tym, że najwyraźniej dyskutujesz z tezą którą sam postawiłeś, ale nie moją ?

Paweł Budrewicz:
Nie wiem, czemu się dziwisz bądź nie - Twój problem. Ty wolisz państwowe rozdzielanie dóbr po cenie ok. 1,5 raza wyższej od rynkowej

Nie. To Ty twierdzisz, że jak tak twierdzę, bo tak Ci się wydaje.

Paweł Budrewicz:
Różnica jest tylko taka, że żyjemy w państwie, którego ustrój skonstruowany jest zgodnie z Twoimi poglądami

Nieprawda. Znowu Twoje niezrozumienie.

Pracownik dostaje całość kosztów płacowych ponoszonych przez pracodawcę do ręki / na konto. Koszt płacowy pracodawcy = kwota jaką dostaje do ręki pracownik.
I pracodawcy nie obchodzi, czy pracownik na emeryturę itp odłoży sobie 5% czy 50% otrzymanej kwoty, kiedy i za kogo odprowadzi jakie składki itp.
Natomiast jeżeli pracownik zarabiający te 3000 brutto (z jego umowy) wg. obecnego systemu, nagle dostanie nadal te 2200 + informację że jeżeli chce płatny urlop czy jakiekolwiek świadczenia to musi je sobie sam wykupić, to oznacza to potężne uszczuplenie dochodów pracownika (w tym wypadku, przy obniżeniu kosztów płacowych pracodawcy).

Wyraźnie mówię: zostawić 1 rodzaj umowy o pracę, jedną kwotę wolną od podatku, jedną płaską stawkę podatku dochodowego. Jeżeli obowiązkowe ubezpieczenia - to jedną, niską, jednakową i odliczaną od podatku (nie podstawy!) składkę na ubezpieczenie społeczne, obejmujące tylko rentowe wypadkowe i jednakowy "zasiłek senioralny" po opłaceniu określonej liczby składek.
I przede wszystkim uniezależnić opłacanie składek - obojętnie, obowiązkowych czy nie i jak wysokich - od czegokolwiek innego niż posiadania funduszy na tę opłatę.
Prosta sprawa: człowiek ma opłacone - otrzymuje. Nie ma - to nie. I nie ważne kto to i jakim tytułem opłacił. Niech płaci mąż żonie, dzieci rodzicom - wg. uznania.
W tej chwili nie tylko wysokość składek oraz relacja ich wysokości do tego co się z nich otrzymuje jest problemem - uciążliwy i kosztowny jest sam system ich naliczania oraz poboru. Ba, kłopotliwe jest nawet zmuszenie biurokratów do przyjęcia tej składki jeżeli nie pracuje się na jednoosobowej dg / umowie o pracę u kogoś.

Paweł Budrewicz:
dlatego Tobie jest tak dobrze, a mnie nie.

Znowu mylny wniosek.
Poza tym - wiesz, ja nie mam państwowego poparcia w regulowaniu dostępu do mojego zawodu i branży, nie muszę przez 4 lata za grosze udowadniać że mam prawo do pracy i ogólnie - że nie jestem wielbłądem. To tak na marginesie, pod rozwagę.

Paweł Budrewicz:
Obawiam się, że mylisz skutek z przyczyną.

Obawiam się, że nie jest to tak prosto. Sprzężenie zwrotne oczywiście jest, ale nie takie jednokierunkowe.

Paweł Budrewicz:
Nawet nie potrafisz uzasadnić "myśli", które produkujesz.

Każdy kij, ma dwa końce :) Więc powoli:
- praca, w której płaca pracownika jest dominującym kosztem pracodawcy, jest z definicji charakterystyczna dla mało rozwiniętych gospodarek i mało wyrafinowanych gałęzi tychże gospodarek
- w Polsce większość firm, przynajmniej tych zagranicznych, netto nie ponosi kosztów _płacowych_ zatrudniania, wręcz ma je dotowane z narzutem; w teorii więc Niemcy powinny całą produkcję przenieść do Polski bo tu jest taniej. W praktyce, obłożona nie mniejszymi obciążeniami gospodarka niemiecka wytwarza eksport, którego wartość 3x przekracza wartość całej gospodarki polskiej. W większości polegający na eksporcie dóbr, które są poza zasięgiem cywilizacyjnym gospodarki Polskiej. Wiec teoria o wyłącznym wypływie relacji między kosztem płacowym pracodawcy a pensją netto pracownika na gospodarkę, raczej się nie trzyma... i właśnie dlatego, wciąż opłaca się pewne rzeczy robić w Niemczech i płacić tam 2k EUR za pracownika niż w Polsce 2k PLN dotowane przez Państwo w wiekszości właśnie z haraczu zabranego rodzimemu drobnemu biznesowi, a ostatnio pozyskiwanego prostu z długu. I dlatego niemiecka gospodarka jest bardziej konkurencyjna. Podobnie zresztą jak chińska - gdzie nominalne wynagrodzenia w fabrykach na wybrzeżu przebiły to co otrzymują pracownicy "taśmowi" w Polsce i to nominalnie, o sile nabywczej na miejscu nie wspominając.

Paweł Budrewicz:
To zdecyduj się - są wyższe podatki czy wyższa kwota wolna?

Nie - są po prostu inne. Proste porównanie stawek tego czy owego podatku jest bez sensu.
Inne są progi, inne kwoty wolne, inne zestawy ulg, inna relacja zarobków do cen.
Licząc Polskie obciążenia pensji pracownika są (wg. OECD) bodaj w środku stawki.

Różnica jest jeszcze taka, że nawet jeżeli proporcjonalnie Polak i dowolny mieszkaniec Europy Zachodniej zapłacą taki sam podatek, to mieszkaniec Europy Zachodniej dostanie z tego tytułu dużo lepszy zwrot z tej "przymusowej inwestycji" - jeszcze z własnego życia zobaczy dobrą drogę, przykładowo, dzięki której szybciej gdzieś dotrze i mniej wyda na serwis samochodu przez co podobnie opodatkowany jak w Polsce biznes będzie miał lepsze warunki.
Są różne modele - wysokich świadczeń i wysokich podatków oraz niskich świadczeń i niskich podatków. Polska, tradycyjnie, idzie trzecią drogą: niskich świadczeń i wysokich podatków. System nie do utrzymania.

Paweł Budrewicz:
Przypuszczam, że mylisz nominalną liczbę punktów procentowych z realną wysokością podatku.

J.w. - nie sądzę.

Paweł Budrewicz:
Zwolnienia z podatków miejsc pracy w Polsce? Chyba pomyliłeś kraje.

Nie kraje, tylko firmy - patrz Wrocław: NSN, IBM i każdy hipermarket jadą na ulgach podatkowych, dotacjach z UP, UE i nie wiadomo czym jeszcze. Po prostu zwolnienia są, tylko wybiórcze. Podobnie jak decyzje kierowników US o amnestii podatkowej z uwagi na "ważny interes podatnika".

Temat: Gdzie są pracownicy?

Kamila T.:
Z mojego punktu widzenia - w kwestii poszukiwania kandydatów do pracy, wyspecjalizowane firmy rekrutacyjne zawsze stanowiły wielką zagadkę. W licznych składałam w bazie danych dokumenty aplikacyjne i nigdy nie było odzewu. Więc nie do końca jest tak, że tych kandydatów nie ma. Może gdzieś tam się odczuwa, że te firmy istnieją głównie dla swoich klientów i przeciętny poszukiwacz pracy zostaje z tym sam. Ale to kwestia baz danych.

A ja nie rozumiem tego wywodu bo przecież cały czas mówimy o jakimś niedopasowaniu nie o braku szukających pracy. Tak więc brak odzewu na aplikację nie może być zaprzeczeniem tezy, że pracowników brakuje. Pewnych brakuje, a innych jest nadmiar.

Temat: Gdzie są pracownicy?

Przez przypadek jakiś czas temu trafiłam na konferencję Instytutu Badań Edukacyjnych Kwalifikacje po europejsku. Zaczęłam interesować się projektem Krajowych Ram Kwalifikacji oraz Krajowego Rejestru Kwalifikacji dla uczenia się przez całe życie.
Zastanawiam się w kontekście toczącej się tu dyskusji dotyczącej „kłopotów” związanych z rekrutacją, czy i w jaki sposób powstanie takich ram przełoży się na rzeczywistość rynku pracy. Mówiliście tu Państwo, że wielu Pracodawców nie może znaleźć odpowiedniego pracownika, mimo dużego bezrobocia. Wygląda na to, że często wymagania Pracodawców, nie przekładają się na zasoby, jakimi dysponują pracownicy. Abstrahuję tutaj od tej części dyskusji, która dotyczy wynagrodzenia za pracę, czy też formy zatrudniania.
Wyczytałam gdzieś, że Polskie Ramy Kwalifikacji, mają dać czytelny komunikat, co dany pracownik wie, umie i potrafi zrobić. Umożliwią zdobywanie dyplomów, certyfikatów i świadectw, wiarygodnych i docelowo rozpoznawalnych na rynku pracy, bez względu na to, jaka jest forma i czas kształcenia, czy ktoś się uczył w szkole, czy tylko chce formalnie potwierdzić swoje umiejętności zdobyte na kursach czy szkoleniach.
Jak myślicie, czy stworzenie zbioru kwalifikacji, dobrze opisanych i zweryfikowanych plasujący daną osobę na określonym poziomie wiedzy, umiejętności i kompetencji społecznych pomogą zbliżyć do siebie wymagania Pracodawców i to, co może zaoferować ewentualnie pracownik? Czy pomogą w rekrutacji? Czy dadzą też większą możliwość pracodawcy, co do opisu faktycznych potrzeb dotyczących kwalifikacji przypisanych do danego stanowiska pracy? Czy pozwolą poszukującemu pracy w odpowiedni sposób się „wycenić” i zaprezentować??

Temat: Gdzie są pracownicy?

T> Marzanna Wiertel:

Wyczytałam gdzieś, że Polskie Ramy Kwalifikacji, mają dać czytelny komunikat, co dany pracownik wie, umie i potrafi zrobić. Umożliwią zdobywanie dyplomów, certyfikatów i świadectw,

No ale to jest co najwyzej opis stanu obecnego, zadna recepta na to jak to do rynku czyli wymagan pracodawcow dopasowac. Czli powinno chyba byc ".. Co dany pracownik powinien umiec..."?