Temat: ageizm

Monika S.:

Ale to jest kompletna bzdura. Osoby 40+, a tym bardziej 50+ mają odchowane dzieci, często już samodzielne, i mogą pracować bez żadnych przeszkód. A z chorobami nie przesadzajmy, 50 to nie 70...

W przypadku menedżerów i wielu specjalistów to bardzo ważna sprawa, nie mają problemu z mobilnością, wracaniem "do żony" na weekend.

Temat: ageizm

Ja opowiem jak to jest na moim podwórku. W Stanach bardzo często można spotkać ludzi średniego wieku, a nawet ludzi w wieku emerytalnym, praktycznie wszędzie, od kas w marketach do stanowisk w korporacjach (i to niekoniecznie jako managerzy). Wyobrażacie sobie takiego emeryta w Polsce na kasie w Tesco?

W Polsce z uwagi na zawirowania historyczne mamy jednak z tym duży problem. Wszędzie widać zalew ludzi młodego pokolenia, a już w sektorze prywatnym (firmy i korporacje) w szczególności. Wystarczy wejść i rozejrzeć się po open space'ach korporacji w Polsce, by dostrzec, że trudno tam spotkać ludzi powyżej 40 roku życia...

Temat: ageizm

Andy K.:
Ja opowiem jak to jest na moim podwórku. W Stanach bardzo często można spotkać ludzi średniego wieku, a nawet ludzi w wieku emerytalnym, praktycznie wszędzie, od kas w marketach do stanowisk w korporacjach (i to niekoniecznie jako managerzy). Wyobrażacie sobie takiego emeryta w Polsce na kasie w Tesco?

Tak, poniżej historia pewnego emerytowanego wysokiego menedżera, który jest całkiem aktywny we wieku 77 lat. Motywacje są różne, często czysto finansowe, a czasem bo się ludziom nudzi. Najważniejsza jednak jest to, że jest to powszechnie akceptowane.

W Niemczech jest organizacja zatrudniająca seniorów, zarówno menedżerów jak i dobrych specjalistów do pracy na projektach w krajach słabo rozwiniętych, czyli np. w Afryce. Pokrywa im się koszty i otrzymują "kieszonkowe". Ironicznie za PRL-u Polska udzielała sporo takiej "pomocy", a teraz jakoś nikt o tym nie pomyłaś, tym bardziej, że wiele to nie kosztuje.





http://www.businessweek.com/articles/2013-09-26/former...

http://www.ses-bonn.de/en/about-us.html

http://www.giz.de/en/html/index.html

Temat: ageizm

Monika S.:

Mariusz K.:
Czego obawiają się pracodawcy?

młodsi..... mogą dłużej pracować bez protestów, nie

korzystają z urlopów macierzyńskich, tacierzyńskich, chorobowych, etc.

Ale to jest kompletna bzdura. Osoby 40+, a tym bardziej 50+ mają odchowane dzieci, często już samodzielne, i mogą pracować bez żadnych przeszkód. A z chorobami nie przesadzajmy, 50 to nie 70...

gdyby to była kompletna bzdura, to nie mielibyśmy problemu ageizmu ;) tutaj nie chodzi o to na ile realnie jest dyspozycyjna osoba 40+ tylko jak to postrzega pracodawca. Czasami nawet się nie zastanawia tylko z automatu wciska delete...

Temat: ageizm

Andrzej P.:
To już cytowałem na innej grupie z tą samą dyskusją. W wykresu wynika, że jak w Polsce jest tak źle to w większości innych krajów Unii musi być katastrofalnie.





Employment rate of older workers - %
Short Description: The employment rate of older workers is calculated by dividing the number of persons in employment and aged 55 to 64 by the total population of the same age group. The indicator is based on the EU Labour Force Survey. The survey covers the entire population living in private households and excludes those in collective households such as boarding houses, halls of residence and hospitals. Employed population consists of those persons who during the reference week did any work for pay or profit for at least one hour, or were not working but had jobs from which they were temporarily absent.

No właśnie z tego wykresu wynika, że jesteśmy raczej po złej stronie mocy. Poza tym warto się przyjrzeć, jakie kraje są za nami - nie jest to elita "Europy pierwszej prędkości".

Od kilku lat mam teorię na ten temat. Moim zdaniem wszystko się bierze z wszechobecnego u nas kultu: byle taniej. I dotyczy to w zasadzie wszystkiego, co ma jakąś cenę. W dodatku rząd przyczynia się do tego w bardzo dużym stopniu wielbiąc ustawę o zamówieniach publicznych, w której praktycznie jedynym kryterium jest niska cena. I nawet historia z Chińczykami i autostradą niczego nikogo nie nauczyła.

Skoro wszyscy dostawcy towarów czy usług są pod presją niskiej ceny, to tną koszty. To potem odbija się na zysku, który pozostaje. Często, żeby cokolwiek zostało, trzeba się nieźle gimnastykować. Więc zatrudnia się studentów na darmowych praktykach itd.

Nie ma w ogóle miejsca na rozwój (w tym personelu), przekazywanie wiedzy, czy szkolenie. To zwyczajnie kosztuje.

Schodzimy po prostu na psy taniością.

Moja bratanica studiowała architekturę w Anglii. Po 3 latach jest teraz na płatnym rocznym stażu w biurze projektów, który ma ściśle określony program. Jest on nadzorowany przez opiekuna z uczelni. Ukończenie tego stażu jest warunkiem przyjęcia na kolejny dwuletni etap studiów, po którym będzie kolejny roczny staż w biurze projektów. Dopiero po tym stażu może przystąpić do egzaminu zawodowego dającego uprawnienia.

Komentarz jest zbędny.

Rząd zamiast toczyć demagogiczną walkę z umowami śmieciowymi, powinien uderzyć się w piersi i stymulować wzrost gospodarczy - choćby poprzez zmianę polityki zamówień publicznych, gdzie powinna liczyć się strona merytoryczna, a nie niska cena. Wtedy w końcu budowalibyśmy autostrady za pierwszym podejściem i dobrze.

Temat: ageizm

Ireneusz A.:

Skoro wszyscy dostawcy towarów czy usług są pod presją niskiej ceny, to tną koszty. To potem odbija się na zysku, który pozostaje. Często, żeby cokolwiek zostało, trzeba się nieźle gimnastykować. Więc zatrudnia się studentów na darmowych praktykach itd.

To jest według mnie za proste, a więc tylko częściowo prawdziwe. Stworzono jednak wiele mitów, być może nawet wygodnych dla rządów czy pracodawców tak jak np. ten z umowami śmieciowymi albo też dyskryminacją "starych". To miało powoli taki efekt, że te mity stały się kiedyś rzeczywistością.

Temat: ageizm

Mariusz K.:

Monika S.:

Mariusz K.:
Czego obawiają się pracodawcy?

młodsi..... mogą dłużej pracować bez protestów, nie

korzystają z urlopów macierzyńskich, tacierzyńskich, chorobowych, etc.

Ale to jest kompletna bzdura. Osoby 40+, a tym bardziej 50+ mają odchowane dzieci, często już samodzielne, i mogą pracować bez żadnych przeszkód. A z chorobami nie przesadzajmy, 50 to nie 70...

gdyby to była kompletna bzdura, to nie mielibyśmy problemu ageizmu ;) tutaj nie chodzi o to na ile realnie jest dyspozycyjna osoba 40+ tylko jak to postrzega pracodawca. Czasami nawet się nie zastanawia tylko z automatu wciska delete...

Co z punktu widzenia mojej pracy i segmentu rynku na ktorym Andor dziala jest totalnie niepojete. U nas w dziale specjalistow (product mgmt) ludzie maja srednia okolo 40 i kazdy w firmie wie, ze dojscie do naprawde dobrego poziomu znajomosci tego typu produktow jest w zasadzie niemozliwe przed 35 rokiem zycia. Cale R&D ma srednia wieku okolo 55 a ja w tym watku czytam, ze osoby 40+ sa w olbrzymiej mierze poza zainteresowaniem polskich pracodawcow.
Jeszcze jeden powod by do Polski nie wracac bo za 3 lata stane sie dla lwiej czesci haerowcow i pewnie firm za stary(!). Niepojete.

Temat: ageizm

Ireneusz A.:

...

Od kilku lat mam teorię na ten temat. Moim zdaniem wszystko się bierze z wszechobecnego u nas kultu: byle taniej. I dotyczy to w zasadzie wszystkiego, co ma jakąś cenę. W dodatku rząd przyczynia się do tego w bardzo dużym stopniu wielbiąc ustawę o zamówieniach publicznych, w której praktycznie jedynym kryterium jest niska cena. I nawet historia z Chińczykami i autostradą niczego nikogo nie nauczyła.

Skoro wszyscy dostawcy towarów czy usług są pod presją niskiej ceny, to tną koszty. To potem odbija się na zysku, który pozostaje. Często, żeby cokolwiek zostało, trzeba się nieźle gimnastykować. Więc zatrudnia się studentów na darmowych praktykach itd.

Nie ma w ogóle miejsca na rozwój (w tym personelu), przekazywanie wiedzy, czy szkolenie. To zwyczajnie kosztuje.

Schodzimy po prostu na psy taniością.

A i tak na koniec okazuje się że są to najbardziej kosztowne inwestycje w całej UE.
Drogi, Mosty, Metro, Autostrady ...... itd.

Temat: ageizm

Michał P.:

A i tak na koniec okazuje się że są to najbardziej kosztowne inwestycje w całej UE.
Drogi, Mosty, Metro, Autostrady ...... itd.

Czyli coś się nie zgadza, z jednej strony niby ciągły nacisk ażeby ceny redukować, a z drugiej są one najwyższe w Europie. Na to zwracałem uwagę już parę dobrych lat temu, jak wybuchła euforia budowlana związana z Euro 2012.

Temat: ageizm

Piotr C.:

Mariusz K.:
problem jest ewidentny i niepokojące jest to, że o ile jeszcze kilka lat temu barierą powrotu na rynek był wiek 50+ to obecnie jest to wiek na poziomie 40+

Bariera powrotu 40+? Może jak ktoś chce się całkowicie przekwalifikować .... albo zaczynać z dużo młodszymi...... trochę sobie tego nie wyobrażam by bariera była na poziomie 40+

Potwierdzone przykładami ;) Owszem takie osoby znajdują pracę, ale często poniżej swoich kwalifikacji. Problem dot. m.in. kadry managerskiej, osób o wąskiej specjalizacji w branży, która nie należy do niszowych, pracowników sektora publicznego czy też osób nie mieszkających w największych aglomeracjach (liczba wartościowych ofert pracy maleje drastycznie w miastach o liczbie mieszkańców < 500tys a w miejscowościach małych w ogóle jest dramat).

Temat: ageizm

Wg mnie ta niedobra sytuacja jest wynikiem umiejętności/ zrozumienia pracodawców, pracowników, jakości prawa i jego stosowania.
Niedobrze jest traktować problem hurtowo i nie rozróżniać dobrych firm od tych kiepskich (osłabiamy motywację do podejmowania takich wysiłków - a nie jest to łatwe).

Dużo zależy od organizacji/"oprzyrządowania" państwa (dlatego warto spojrzeć na rozwiązania skandynawskie).
Myślę, że wiele można wymyślić. Np. propagować postawę kontentowania się mniejszym zarobkiem i na 1 jednym etacie próbować zatrudniać 2 osoby na pół etatu. Oczywiście dochodzi tu umiejętność organizowania pracy w ten sposób przez pracodawców.
Przykład mogłyby dawać firmy/organizacje państwowe, samorządowe.., wtedy prywatny biznes gdyby widział że takie rozwiązania są skuteczne też chętniej by je zaczął stosować. Ale w prywatnych firmach większość będą stanowić młodsi pracownicy (bo są zwykle bardziej mobilni).

Temat: ageizm

Co tam ageizm, można jeszcze dyskryminować ze względu na kolor włosów i ilość kg :DDD

Cytat z ogłoszenia:

" Stanowisko: Asystentka Zarządu

Miejsce pracy: Polska i Zagranica.

Szukamy Ciebie, jeśli:

- jesteś osobą bardzo komunikatywną, otwartą, przyjacielską i serdeczną,
- niepaląca,
- atrakcyjna i reprezentacyjna sylwetka - do 50 kg,
- kolor włosów: jasny blond,..."

Temat: ageizm

Mariusz K.:

gdyby to była kompletna bzdura, to nie mielibyśmy problemu ageizmu ;) tutaj nie chodzi o to na ile realnie jest dyspozycyjna osoba 40+ tylko jak to postrzega pracodawca. Czasami nawet się nie zastanawia tylko z automatu wciska delete...

Znaczy dobre iż mam własną firmę..... bo bym pracy nigdzie nie dostał ;)

Temat: ageizm

Monika S.:
- atrakcyjna i reprezentacyjna sylwetka - do 50 kg,

Częścią rozmowy kwalifikacyjnej będzie komisyjne ważenie kandydatek :D :D :D

Temat: ageizm

Agnieszka O.:

Monika S.:
- atrakcyjna i reprezentacyjna sylwetka - do 50 kg,

Częścią rozmowy kwalifikacyjnej będzie komisyjne ważenie kandydatek :D :D :D

I sprawdzanie, czy ten jasny blond to aby na pewno naturalny :DDDDD

Temat: ageizm

Monika S.:

Agnieszka O.:

Monika S.:
- atrakcyjna i reprezentacyjna sylwetka - do 50 kg,

Częścią rozmowy kwalifikacyjnej będzie komisyjne ważenie kandydatek :D :D :D

I sprawdzanie, czy ten jasny blond to aby na pewno naturalny :DDDDD

I czy biust dobrze mieści się w dłoniach prezesa :)))))

Temat: ageizm

Problem w Polsce istnieje i nie sposób temu zaprzeczyć. Ale postawienie jednoznacznej diagnozy skąd się bierze jest trudne. Moim zdaniem sprawy mają się następująco:

1. W wypadku firm rdzennie polskich jest to wynikiem przede wszystkim chęci maksymalizacji zysku przy jednoczesnym braku planowania rozwoju w perspektywie dłuższej.
2. W wypadku firm zagranicznych zjawisko ma inny wymiar, pracodawcy chcą przede wszystkim wyszkolić kadrę wg swoich schematów. I oczywiście tanio, ale to ma akurat znaczenie drugorzędne. Dlatego, mimo że spełniam kryteria z ogłoszeń pewnej grupy firm, nigdy nie dostaję od nich zaproszenia na rozmowę.
3. W wypadku sporej części działających doradztw personalnych - rekruterzy wbrew pozorom czasem mają poczucie obciachu, a przecież wiek większości konsultantów oscyluje wokół 30. Jak się czuje osoba lat 28 przepytująca 50+, która swoim doświadczeniem miażdży? Możliwe, że trochę idealizuję, ale ja na miejscu "przepytywacza" czułabym się bardzo nieswojo.
4. Dziwne u pracodawców przekonanie, że osoby starsze się już nie uczą i nie dokształcają. Bzdura! W każdym pokoleniu są osoby roszczeniowe, które nie chcą poszerzać swoich kompetencji. To nie jest cecha wieku, tylko osobowości. Miałam okazję pracować z księgową, która miała ponad 60 lat, uczestniczyła w wielu szkoleniach z własnej inicjatywy, a nawet zapisała się na kurs angielskiego, choć kompletnie tego nie potrzebowała.
5. Kolejny mit, że osoby starsze są mniej efektywne. Niekoniecznie, po prostu dzięki swojemu doświadczeniu nie wykonują pustych przebiegów i robią mniej szumu wokół siebie.
6. Niemożność udowodnienia, że jest się dyskryminowanym ze względu na wiek, bo w jaki sposób? W ogłoszeniu nie ma widełek wiekowych a powód zignorowania aplikacji zawsze się znajdzie.

I wiele innych, mniejszych przyczyn jak wszechogarniająca hipokryzja (nie wolno nic złego powiedzieć o byłym pracodawcy, natomiast kandydat wymienia na interview swoje wady, choćby pozorne, co razem prowadzi do zabawnego w sumie absurdu: wszyscy pracodawcy są idealni, tylko pracownicy i kandydaci mają wady), traktowanie pracowników jak swojej własności (pracownik wychodzi do domu po 10 godzinach na co szef: już się pan napracował?) itd, itp... Odbija się to na wszystkich grupach wiekowych, ale dla osób 40+ jest to bardziej bolesne.

Temat: ageizm

Pani Mario....
Niestety nie mogę Pani dać więcej plusów za wartościową wypowiedź....:)
Wyraziła się Pani bardzo konkretnie i .....ŻYCIOWO...!!!!

Temat: ageizm

Andrzej P.:

Michał P.:
A i tak na koniec okazuje się że są to najbardziej kosztowne inwestycje w całej UE.
Drogi, Mosty, Metro, Autostrady ...... itd.

Czyli coś się nie zgadza, z jednej strony niby ciągły nacisk ażeby ceny redukować, a z drugiej są one najwyższe w Europie. Na to zwracałem uwagę już parę dobrych lat temu, jak wybuchła euforia budowlana związana z Euro 2012.

Wszystko się zgadza - jak się buduje dwa razy to samo, to nie może być tanio :)

Temat: ageizm

Maria M.:
Problem w Polsce istnieje i nie sposób temu zaprzeczyć. Ale postawienie jednoznacznej diagnozy skąd się bierze jest trudne.

To kwestia oczywista. Jak również faktem jest dyskryminacja z innych przyczyn - jak chociażby płeć czy wygląd.
Pytanie powinno raczej dotyczyć skali zjawiska i metod przeciwdziałania

3. W wypadku sporej części działających doradztw personalnych - rekruterzy wbrew pozorom czasem mają poczucie obciachu, a przecież wiek większości konsultantów oscyluje wokół 30. Jak się czuje osoba lat 28 przepytująca 50+, która swoim doświadczeniem miażdży? Możliwe, że trochę idealizuję, ale ja na miejscu "przepytywacza" czułabym się bardzo nieswojo.

Traktuje Pani rozmowę kwalifikacyjną jak przesłuchanie czy inne "przepytanie", co raczej nie jest uzasadnione. Jak sama nazwa wskazuje jest to (albo być powinna) raczej rozmowa
Nie widzę również problemu w rozmowie z osobą starszą czy bardziej doświadczoną - przecież nie ma możliwości, żeby rekruter był większym specjalistą od kandydata z wieloletnim doświadczeniem w danej branży.
Najczęściej zresztą firmy rekrutacyjne prowadzą wstępną selekcję pod kątem wymaganych przez pracodawcę kompetencji, a ostateczna decyzja pozostaje po stronie klienta.

I wiele innych, mniejszych przyczyn jak wszechogarniająca hipokryzja (nie wolno nic złego powiedzieć o byłym pracodawcy, natomiast kandydat wymienia na interview swoje wady, choćby pozorne, co razem prowadzi do zabawnego w sumie absurdu: wszyscy pracodawcy są idealni, tylko pracownicy i kandydaci mają wady),

To też nie do końca prawda. Około połowa kandydatów zapytana o motywacje do zmiany pracy wypowiada się mniej lub bardziej bezpośrednio w sposób negatywny o byłym / obecnym pracodawcy, bo gdyby było idealnie nie byłoby powodu do zmiany. I powiem szczerze - nigdy nie słyszałem, żeby jakiś rekruter zapytał kandydata "jakie są Pana wady" - bo niby i czemu miałoby takie pytanie służyć?

traktowanie pracowników jak swojej własności (pracownik wychodzi do domu po 10 godzinach na co szef: już się pan napracował?) itd, itp... Odbija się to na wszystkich grupach wiekowych, ale dla osób 40+ jest to bardziej bolesne.

Życzę w przyszłości trafiania na zdecydowanie lepszych pracodawców szanujących czas wolny i wypoczynek pracownika :)