Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Cześć, szukam materiałów na temat szacowania obrotu w VAT w przypadku braku ewidecji u podatnika czynnego. Ostatnio pojawiły się poglądy, że wykluczone jest stosowanie Ordynacji w tym zakresie, więc plany na łatwy powrót z urlopu szlag trafił ;)
Pozdr.
D.

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Nie mam wprawdzie takich materiałów, ale chętnie zapoznam się ze stanowiskami, o których piszesz, bo widocznie jakoś przeoczyłem te informacje. Możesz podać jakiegoś linka czy wysłać mi je na mail?

Chcesz oprzeć szacowanie VAT na Ordynacji? Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Dzięki.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Proszę bardzo ;)
choć problem oczywiście pozostaje :D

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Dlaczego? Wyroki słusznie wskazują, że byłoby to sprzeczne z Dyrektywą, której również organy nie mogą pomijać (ETS wskazywał to już kilkakrotnie). Zresztą ustawodawca pośrednio też to wskazał - patrz art. 110 ustawy o VAT. Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

tak, ale nie mam sprzedaży zwolnionej ;) w takim razie powstaje całkiem ciekawy kazik:
podatnik X deklaruje:
dostawy 100
nabycia 90
posiadamy faktury na:
dostawy 30
nabycia 500
magazynów brak :D
oczywiście w wielkim uproszczeniu.

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Tego, że nie masz zwolnionego to ja się domyślam:-). Ale istnienie tego przepisu wskazuje, że ustawodawca uznał, że Ordynacja nie ma zastosowania - w przeciwnym razie art. 110 byłby zbędny.

Nie będę Ci sugerował co możesz zrobić, bo to Wasza robota:-) To że utrudnia Wam to życie, nie oznacza, że to jest nieprawidłowa interpretacja:-). Pozdrawiam.

konto usunięte

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Daniel Więckowski:
tak, ale nie mam sprzedaży zwolnionej ;) w takim razie powstaje całkiem ciekawy kazik:
podatnik X deklaruje:
dostawy 100
nabycia 90
posiadamy faktury na:
dostawy 30
nabycia 500
magazynów brak :D
oczywiście w wielkim uproszczeniu.
Powołany przez Ciebie artykuł z RP traktuje o szacowaniu polegającym na ustaleniu ceny rynkowej. Natomiast w twoim przypadku nie mamy raczej do czynienia z kwestionowaniem ceny tylko ilości sprzedanych towarów. Cene rozumie przyjmiecie taką jaką stosował.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Paweł, ale no nie mam ksiąg tylko worek faktur i deklaracje z USu. Jeżeli przyjmiemy, że sprzedał, to co kupił, po średniej cenie z danego miesiąca, to przecież będzie to szacowanie obrotu.

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

23 OP nie ogranicza się do kwestii "urynkowienia" cen, więc gdyby nie Dyrektywa i art. 110 można by próbować go zastosować. Ale jako, że jest Dyrektywa i art. 110, to nie można. Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Niestety, nie jest to aż tak proste ;)

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Więc wytłumacz mi dlaczego uważasz, że nie jest? nie ukrywam, że nie dostrzegam podstaw do wątpliwości interpretacyjnych. Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

A to akurat jast bardzo proste. Idąc Twoim tokiem rozumowania, stwierdzić musimy, że zarówno dyrektrywa (art. 241 i nast.) oraz ustawa (art.109 ust. 3) nakładają na podatnika obowiązek prowadzenia ewidencji.
Brak tej ewidencji wyklucza możliwość określenia prawidłowej wysokości zobowiązania w VAT. Jeżeli w wyniku prowadzonego postępowania zgromadzone zostaną faktury zakupu i sprzedaży podatnika, a kwoty w nich zawarte nijak się będą miały np. do deklaracji, to powstaje problem, które wartości uznać za prawidłowe.
Idąc dalej, stwierdzić należy, że tylko i wyłącznie w przypadku podatników zwolnionych (art.109.1), którzy nie spełniają wymogu prowadzenia ewidencji możliwe jest oszczacowanie podstawy opodatkowania. W przypadku pozostałych podatników, taka możliwość nie istnieje - to pierwszy zarzut, bo dlaczego podatnicy zwolnieni mają być w ten sposób pokrzywdzeni?
Dalej, zauważ proszę, że jest to przykład leges imperfectae. Ani dyrektywa, ani ustawa (w zakresie podatników nie-zwolnionych) nie przewiduje żadnej sankcji za nie spełnienie wymogu prowadzenia ewidencji (pomijamy oczywiście KKS). Dlatego nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że zastosowanie w tym przypadku OP jest niezgodne z dyrektywą. Kwestia swoistej sankcji, jaką jest oszacowanie obrotu, w przypadku braku ewidencji, nie została uregulowana, więc odwołanie się do przepisów krajowych nie może zostać uznane za działanie sprzeczne z dyrektywą.
Zauważ proszę, że szacować należy obrót - czyli kwotę należną z tytułu dostawy pomniejszona o podatek. W rozpatrywanym przypadku, gdzie brak jest ewidencji, a posiadamy tylko częściową dokumentację w postaci faktur, z których wynika, że podatnik dokonał zakupu X ton towaru, jednak nie posiada faktur na jego sprzedaż (co nie oznacza bynajmniej, że faktury te nie zostały "wprowadzone do obrotu"), brak oszacowania podstawy opodatkowania powoduje, że:
- część obrotu (nadwyżka nad wartością wykazaną w deklaracji) pozostaje nieopodatkowana;
- podatek w zakresie ww. części mógł zostać odliczony przez nabywców towaru od podatnika;
co powoduje zachwianie zasady neutralności i powszechności opodatkowania - to drugi zarzut.
Reasumując:
interpretując literalnie - brak przepisu, nie może uzasadniać stwierdzenia, że norma x jest z nim sprzeczna;
interpretując systemowo - dyskryminacja części podatników możliwością szacowania obrotu w przypadku braku ewidencji, w przypadku gdy pozostali nie są dotknięci taką "sankcją" jest niekonstytucyjna ;)
interpretując funkcjonalnie - brak możliwości szacowania w przypadku braku ksiąg powoduje złamanie zasad neutralności i powszechności.
Ale się rozpisałem ;) wracam do pracy

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Więc odpowiem:

Masz słuszność co do obowiązku prowadzenia ewidencji. Masz również słuszność, że wyłącznie podatnicy "zwolnieni" mogą być objęci obowiązkiem szacowania.

Zgadzam się z zarzutem, że dlaczego zwolnienia mają być pokrzywdzeni, ale wyciągam z tego inne wnioski - ta podstawa szacowania, nie dość, że jest sprzeczna z Dyrektywą, to jeszcze narusza zasadę równości podatników wobec prawa. Ergo, z tego, że przepis jest zły, nie można wnioskować, że analogiczne nieprawidłowe konsekwencje można domniemywać w odniesieniu do innych podatników wyraźnie nie objętych tym przepisem, lecz należy usunąć zły przepis. Natomiast z istnienia przepisu przewidującego szczególną grupę, która może podlegać szacowaniu można również wnioskować, że podmioty nie objęte tym przepisem nie są objęte szacowaniem. Gdyby zdaniem ustawodawcy 23 OP stanowiła podstawę szacowania, to art. 110 VAT w ogóle by nie było, ponieważ nie byłby potrzebny. Szacowanie odbywałoby się na podstawie OP. Tym samym ustawodawca wskazując w VAT, w odniesieniu do kogo szacunek jest dopuszczalny, równocześnie jednoznacznie wskazuje, że szacunek na podstawie OP nie byłby dopuszczalny, a co za tym idzie nawet na podstawie polskich przepisów tylko podmioty objęte 110 VAT mogą podlegać szacunkowi. Zasada racjonalnego ustawodawcy nie pozwala nam przyjąć, że ustawodawca zamieszcza przepisy niepotrzebne (tu: 110 VAT), a Twoja interpretacja musiałaby prowadzić do takiej konkluzji. Tyle odnośnie wykładni systemowej - prawidłowo ustaliłeś niekonstytucyjność, ale wyciągasz z niej nieprawidłowe wnioski. Usunięcie niekonstytucyjności nie polega na dokopaniu wszystkim po równo, wbrew Dyrektywie.

Wykładnia literalna - rozumiem, że treścią zarzutu jest, że Dyrektywa nie przewiduje sankcji za brak ewidencji i z tego wnioskujesz, że ustalenie sankcji za brak ewidencji nie jest sprzeczne z Dyrektywą. Takie rozumienie jest błędne z trzech powodów.

Dyrektywa nie reguluje wyrywkowo systemu VAT, tylko kompleksowo. Rozwiązanie nie realizujące celów Dyrektywy będzie tym samym sprzeczne z Dyrektywą. Należy tu zaznaczyć, że wyrazem komplementarności Dyrektywy są chociażby przepisy dotyczące środków specjalnych, które mogą zostać zastosowane w celu uniknięcia nieopodatkowania transakcji. Natomiast celem Dyrektywy jest doprowadzenie do sytuacji w której VAT będzie neutralny dla podatników, jak zostało to już niejednokrotnie wskazane przez ETS. Przy tym zasada neutralności jest zasadą naczelną przełamującą nawet obawy krajów członkowskich o stan portfeli (vide: kwestia karuzeli podatkowych). Natomiast neutralność nie będzie realizowana przez rozwiązanie przewidujące oszacowanie obrotu - chyba zgodzisz się, że ustalenie obrotu w drodze oszacowania nigdy nie jest dokładne, a więc zawsze w jakiejś części podatnik zapłaci VAT, który właściwie nie powinien zapłacić, ponieważ nie wynika to z wielkości jego obrotów. Innymi słowy, w jakiejś części w przypadku oszacowania zawsze poniesie ekonomiczny ciężar podatku. Tym samym naruszona zostanie zasada neutralności, a takie rozwiązanie będzie sprzeczne z Dyrektywą.

Druga przyczyna jest taka, że piszesz o sankcji, ale naprawdę masz na myśli szacunkowe ustalenie obrotu,czyli podstawy opodatkowania. Innymi słowy, rozwiązanie o którym mówimy pozwala ustalać podstawę opodatkowania w sposób odmienny od przewidywanego przez Dyrektywę,która tą kwestię jak najbardziej reguluje. Tak więc również z tego powodu niezasadne jest Twoje stanowisko, że ta kwestia nie jest regulowana w Dyrektywie, więc takie rozwiązanie nie jest z nią sprzeczne. Kwestia jest jednoznacznie uregulowana, więc rozwiązanie może być z nią sprzeczne. Racz zauważyć, że ETS uznając sankcję VAT za sankcję administracyjną, stwierdził, że to nie jest niedopuszczalne. Jednak stwierdził tak, bo uznał, że sankcja VAT nie wpływa na sposób ustalenia podstawy opodatkowania, a w analizowanym przypadku właśnie o tym mówimy.

Po trzecie, skoro Dyrektywa wskazuje kiedy jest możliwe szacowanie, to równocześnie wskazuje, kiedy nie jest możliwe. Nic jednoznaczniej nie wyraża celu Dyrektywy niż jej przepisy - skoro Dyrektywa wyraźnie zawęża zakres możliwości szacowania, to jak szerszy zakres szacowania, niż w niej przewidywany, miałby realizować jej cele?

W kwestii zarzutu dotyczącego wykładni funkcjonalnej - masz częściową rację. Rzeczywiście brak takiego rozwiązania może prowadzić do zachwiania zasady powszechności opodatkowania. Jednak w żadnym razie nie doprowadzi do naruszenia zasady neutralności VAT - VAT będzie w takiej sytuacji neutralny zarówno dla sprzedawcy, jak i dla nabywcy, który sobie odliczy w takiej sytuacji podatek naliczony. Natomiast, że zasada neutralności przeważa zasadę powszechności opodatkowania, w szczególności wobec możliwości przeprowadzania kontroli i wprowadzenia środków specjalnych, chyba nie muszę już powtarzać (vide ponownie chociażby casus karuzeli podatkowych). Tak więc naruszenie zasady powszechności - w pewnym zakresie zapewne tak, ale jest to akceptowalne, gdyż w ten sposób zachowuje się zasadę neutralności, która jest zasadą naczelną.

Też się rozpisałem z konieczności:-) Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

to się rozpisaliśmy ;) zauważ jednak, że rozpatrując kwestię neutralności, postrzegasz ją jakgdyby jednostronnie, bo co w przypadku, gdy nabywca odliczy, a sprzedawca nie naliczył?
aha, jeszcze jedno, jeśli znajdziesz chwilkę, rzuć proszę okiem na art 24b UoPIT i art. 9 ust. 2 UoCIT. Idąc Twoim tokiem rozumowania, umożliwienie zastosowania w tym przypadku art. 23OP powoduje, że przepisy te uznać należy za zbędne? no przecież, że nie ;)
pozdr.
D.Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 19.08.09 o godzinie 15:55

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Oczywiście, że postrzegam ją jednostronnie. Neutralność dotyczy podatników, a nie SP. W takim przypadku dla podatników VAT będzie neutralny, a dla SP w ogóle ta kwestia nie powstaje. SP jest zainteresowane powszechnością opodatkowania, a nie neutralnością, która w ogóle nie może go dotyczyć.

A z pozostałymi argumentami się zgadzasz?:-).

Nie zauważyłem Twojej edycji poprzedniego postu, dlatego dopiero teraz się do niej odnoszę. Spodziewałem się tego argumentu, ale nie chciałem Ci go podsuwać :-).

Uważam, że Twój argument dotyczący istnienia tych przepisów jest wadliwy z następujących przyczyn:

1. Porównaj zakres regulacji art. 110 i powołanych przez Ciebie przepisów. Zauważysz niewątpliwie dwie rzeczy. Po pierwsze, art. 110 jednoznacznie przewiduje szacowanie wyłącznie w odniesieniu do jednej ściśle określonej grupy podlegającej VAT. Powołane przez Ciebie przepisy tego nie czynią, tylko odnoszą się do podatników podatku dochodowego. Po drugie, art. 110 wskazuje kiedy jest możliwy szacunek (brak dokumentacji), czego powołane przez Ciebie przepisy nie czynią. Taki dodatkowy warunek zastosowania szacunku w ich przypadku można wywieść wyłącznie z OP. Z powyższego wynika, że przepisy powołane przez Ciebie i art. 110 mają zgoła inną konstrukcje a co za tym idzie zasadnie można im przypisywać inną funkcję, do czego zaraz przejdę. Szczególnie zasada racjonalnego ustawodawcy nie pozwala przyjąć, że podobno racjonalny ustawodawca używa diametralnie innej konstrukcji, żeby osiągnąć ten sam cel. Ustawa to nie wypracowanie:-).

2. W związku z powyższym nasuwa się możliwość moim zdaniem całkiem racjonalna, że przepisy powołane przez Ciebie stanowią materialno-prawną podstawę do zastosowania szacunku w wybranym zakresie. Innymi słowy, być może ustawodawca słusznie przyjął, że sposób określania podstawy opodatkowania powinien wynikać z przepisów ustawy do której dany sposób ma mieć zastosowanie. Z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji wydaje się to zasadne. Reasumując, moim zdaniem zasadnie można przyjąć, że powołane przez Ciebie przepisy mają na celu wprowadzić do podatków dochodowych taką postać określania podatku dochodowego, tj. wprowadzają tą możliwość, natomiast jej nie precyzują, co czynią przepisy OP. Idąc takim tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że art. 110 ma analogiczny cel jak powołane przez Ciebie przepis. Z tego będzie jednak wynikać, że zasady szacowania mają zastosowanie do VAT, ale tylko w odniesieniu do podmiotów odnośnie których szacowanie przewiduje ustawa o VAT. Taka interpretacja ma moim zdaniem pewne uzasadnienie aksjologiczne, chociaż bardziej przemawia do mnie jednak druga interpretacja, którą przedstawię za chwilę. Niezależnie jednak od tego, którą interpretację przyjmiemy, okaże się, że możliwość szacowania jest ograniczona wyłącznie do podmiotów wyraźnie w ustawie o VAT, ustawie o PIT czy CIT wskazanych i do żadnych innych.

3. Drugą możliwą interpretacją, która wydaje mi się bardziej zasadna jest przyjęcie, że wskazanie na możliwość szacunku do podatników (jednozdaniowe) jest jedynie środkiem ostrożności związanym z art. 9 ust. 2a CIT i art. 24b ust. 2 PIT. Wskazane przepisy wskazują szczególne grupy podatników, które podlegają szacunkowi, ze wskazaniem szczególnego sposobu szacunków. W braku art. 9 ust. 2 i 24b ust. 1, na podstawie wskazanych powyżej przeze mnie przepisów możnaby dojść do wniosków analogicznych jak na podstawie art. 110 VAT.

Reasumując, niezależnie od tego jaką interpretację funkcji powołanych przez Ciebie przepisów przyjmiemy, to nie będziemy musieli przyjąć, że są one zbędne ani nie będzie z tego wynikało, że prawo do szacowania wynika samodzielnie z OP. Co za tym idzie, w każdym przypadku szacunek w VAT, już na podstawie przepisów krajowych, będzie ograniczony do podmiotów wskazanych w ustawie. Pozdrawiam.Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 23.08.09 o godzinie 14:20
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

nie czuję się przekonany :) ale dzięki za opinię, poszerza moje horyzonty.

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Moje poszerzyło zapoznanie się z Twoimi. A powiesz mi co Cię nie przekonuje? Względnie jakie inne argumenty widzisz? Bo te które podałeś, jak sądzę zasadnie zakwestionowałem. Pozdrawiam.
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Szacowanie obrotu w VAT

Jasne.
1. Przyjęcie, że brak wymaganej ewidencji nie powoduje konieczności zastosowania art. 23OP powoduje w rezultacie, że podatnik nieprowadzący ewidecji traktowany być może hipotetycznie korzystniej niż podatnik wywiązujący się z ustawowego obowiązku;
2. Brak unijnej regulacji konsekwencji nieprowadzenia ewidencji nie jest tożsamy z zakazem wprowadzenia takiej konsekwencji przez ustawodawcę krajowego - przytoczony przez Ciebie przykład art. 110 UoVAT jest powieleniem (choć nieudocznym) przywołanych przeze mnie przepisów;
3. Zauważ, że podatnik nieprowadzący ewidencji dla VAT będzie korzystniej traktowany niż podatnik nie prowadzący ewidencji dla PIT czy CIT (aczkolewiek termin "korzystny" trzeba rozumieć w dość specyficzny sposób, ponieważ celem oszacowania jest określenie podstawy opodatkowania jak najbardziej zbliżonej do rzeczywistej), nie jest to wg mnie podejście poprawne konstytucyjnie;
4. Co do zasady neutralności, faktycznie, podatnik nie będzie obciążony podatkiem, więc z przyjemnością przyznaję Ci rację.
Rozumiem Twoje podejście, postaraj się jednak postawić w naszej sytuacji. Nie wszyscy podatnicy są rzetelni. Istnieją sprawy, między innymi ta, w których pozbawienie organu możliwości oszacowania obrotu i jego opodatkowania, powoduje, że gros transakcji jest de facto poza VATem, co przecież też jest wbrew Dyrektywie.

Następna dyskusja:

Podatek VAT.




Wyślij zaproszenie do