Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

To pierwsza dyskusja na tym forum. Ta wymiana zdań powstała samoistnie w dziale z linkami o Polsce współczesnej i jej genezie, aby nie zabałaganić tamtego wątku, przeniosłem dyskusję w to miejsce.

> Janusz Nitkiewicz: 9.08.2011, 00:30

Jak służby PRLu traktowały opozycję?

Jak służby PRLu traktowały opozycję? Różnie, można to prześledzić na przykładzie warunków przetrzymywania osób internowanych w grudniu 1980 roku. Tak PRL dzielił obywateli, a nie łączył społeczeństwo, jak głośno twierdzono. Jednych gnojono, próbując zniszczyć psychicznie i fizycznie, innych w tym czasie hołubiono, przetrzymując w luksusowych ośrodkach wypoczynkowych rządu.
Po co to robiono, warto się nad tym zastanowić?
1. Zapewne z myślą, by zmanipulować lub przekonać niektórych wybranych opozycjonistów do współpracy.
2. By pokazać zachodnim mediom, że kłamstwem jest jakoby znęcano się nad kimkolwiek. I można to było zobaczyć w tych pokazowych ośrodkach internowania, że w socjalizmie jest dobrze i przestrzega się prawa.
http://niepoprawni.pl/blog/283/sylwestrowa-opowiesc-o-...

> Ewa Miller:

Te metody stosuje każda służba bezpieczeństwa większości krajów, niezależnie od ustroju i stopnia świadomości społecznej jego obywateli, Januszu. Przypisywanie pewnych technik operacyjnych tylko jednemu, konkretnemu i (na szczęście) minionemu ustrojowi jest jakby... no, sorry... lekką manipulacją z Twojej strony. :)

Nad PRL-em z upodobaniem znęca się już kolejne pokolenie politykierów i pismaków z bożej łaski. Czy musimy powielać ten model dyskursu?

> Janusz Nitkiewicz:

Relacja o tym, w jakich warunkach internowano opozycjonistów, to mały, ale prawdziwy elemencik z historii Polski, który wpłynął na naszą dzisiejszą rzeczywistość. Zrozumienie tego jak traktowano wtedy opozycję (różnie) pozwala zastanowić się, dlaczego to czyniono i jakie to spowodowało następstwa. Czyli np. kogo wybrano do okrągłego stołu, a kogo pominięto i dlaczego?

Takie prawdziwe informacje mogą być punktem wyjścia do poważnej analizy sytuacji jakiegoś kraju, czy oceny następujących w czasie zmian. Jako analityk wie Pani, że jest bardzo ważne, że aby zrozumieć to, co mamy dziś i dlaczego to jest takie, to trzeba zrozumieć jak to powstawało i tu potrzebne są informacje, a nie mity. Słowa w mediach o opozycji obalającej system, dobrych komunistach, czy złym PRL-u zastępują prawdę o tamtych czasach. Przez większość PRL-u nie było pustych półek, był mały wybór towarów w brzydkich opakowaniach, brak było towarów z wyższej polki, np. czekolad i prod. agd. Samochody tylko na talony, a na giełdzie cena była dwukrotnie wyższa (równa cenie własnościowego mieszkania w Warszawie). Tu widać jak te dobra mogły zaślepić i upodlić człowieka, co mógł zrobić, by je posiąść, a prawo nie zabraniało natychmiastowej sprzedaży. Takie prawdziwe informacje pokazują prawdę o tamtych czasach i dają możliwość zastanowienia, i być może zrozumienia tamtych czasów. Takie źródła pobudzają do tego, by zacząć myśleć, analizować, zastanawiać się, a nie tylko powtarzać informacje z książek. I o to chodzi z tymi linkami kierującymi do informacji o Polsce.

> Katharina Z.:

Cytat wypowiedzi: Janusz Nitkiewicz. „Relacja o tym, w jakich warunkach internowano opozycjonistów, to mały, ale prawdziwy elemencik z historii Polski, który wpłynął na naszą dzisiejszą rzeczywistość...”

Wszystko zależy od tego o jakim okresie PRL-u mówimy. Czekolady nie było (poza Pewexami i Baltoną i czasami Wedlem) od 1976 roku. "Maluchy" (Fiat 126) były nie tylko na talony ale i na "przdpłaty". Również sprzęt agd (wszystko zależy jaki i w jakim okresie) był do nabycia. Prawda, że czasami hego nabycie wymagało czasu (kilkudniowe kolejki i "komitety kolejkowe), odrobiny szczęścia (akurat kilka sztuk "pojawiło się niespodziewanie w sklepie) lub tzw. znajomości.
Nie można również zapominać, że niemal każda prawda o tamtych czasach jest prawdą subiektywną.

Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

Nie ma prawdy subiektywnej. Niektórzy mówią, że kłamstwo może być prawdą, czyjąś, jakąś, ale to nieprawda. Mówi się, że... w to, w co wierzymy, to (nasza) prawda... ale to są jedynie nasze przekonania (mogą być one prawdziwe). Dochodzą wygłaszane opinie i wiara, że coś jest takie, a nie inne. Prawda jest jednak prawdą, czymś prostym, łączy się z rzetelnością, szczerością, prostotą, zgodnością z faktami i zdarzeniami.
Nasze, czy wmówione przekonania nie mogą zmienić prawdy. Mogą natomiast zmienić opinię o prawdzie, co czasem (szczególnie dołączając kłamstwo, czy wyolbrzymiając, czy marginalizując) pozwala skrajnie zmienić oceny tej prawdy.
Prawda może być niepełna, ukrywana, może być połączona z kłamstwem, czy z nieświadomością istnienia czegoś szerszego. Czasem ktoś mówiący o czymś, sam jest oszukanym.

Pani pisze, że samochody były też na przedpłaty. To prawda. Choć ja nikogo nie znam kto w taki sposób nabył samochód i nie słyszałem wtedy by ogłaszano, że można wpłacać pieniądze na przedpłaty. Można też było samochód wygrać, przy lokatach nisko oprocentowanych w PKO. I można było kupić samochód bez problemu za dolary, czy bony, tak jak i mieszkania. Tak zrobił mój wuj. Przemycił z zagranicy dolary, gdyż nie można było ich wwieźć legalnie (bez wymiany na bony), oficjalnie wytwarzać, kupować i sprzedawać, a można (co dziwne) było je posiadać i płacić nimi w Peweksach i Baltonie.

Pisze pani o Wedlu, więc jest pani z Warszawy. Na prowincji prawda tamtych czasów wyglądała inaczej, jeszcze bardziej szaro. A na osiedlach wojskowych za murami, było w sklepach bardziej kolorowo i wszystkiego więcej. Każda z tych prawd o tamtych czasach uzupełnia prawdziwy obraz tamtej rzeczywistości. To cząstki prawdy, którą można składać, weryfikować z dokumentami, informacjami (o wielkości produkcji i sposobie dystrybucji dóbr), w efekcie sprawdzić, czy to, co badamy jest prawdą. Jest to już wtedy badanie naukowe.

Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

Janusz Nitkiewicz:

Pani pisze, że samochody były też na przedpłaty. To prawda. Choć ja nikogo nie znam kto w taki sposób nabył samochód i nie słyszałem wtedy by ogłaszano, że można wpłacać pieniądze na przedpłaty. Można też było samochód wygrać, przy lokatach nisko oprocentowanych w PKO. I można było kupić samochód bez problemu za dolary, czy bony, tak jak i mieszkania. Tak zrobił mój wuj. Przemycił z zagranicy dolary, gdyż nie można było ich wwieźć legalnie (bez wymiany na bony), oficjalnie wytwarzać, kupować i sprzedawać, a można (co dziwne) było je posiadać i płacić nimi w Peweksach i Baltonie.

Osobiście znam 2 osoby, które właśnie na "przedpłaty" w PKO nabyły samochód. Dodatkowo (przynajmniej od lat 70) była pewna pula samochodów (np. maluchy i trabanty) przeznaczona dla osób niepełnosprawnych (znam 3 osoby, które takie samochody "otrzymały).
Z dolarami (walutami wymiennymi, bo dotyczyła to również innych zachodnich środków płatniczych), w różnym okresie PRL, różnie to wyglądało. Podobno (znam to tylko z opowiadań rodzinnych) w latach 50 nie wolno było nawet ich posiadać. W latach 70 natomiast, każdy mógł je posiadać (w gotówce lub na koncie). Wolno je był również wwozić oficjalnie do Polski. Dlatego często zaraz po przekroczeniu polskiej granicy (np z NRD, z którego nie wolno było wywozić dewiz) ludzie zgłaszali posiadanie waluty, aby mieć podkładkę na ich posiadanie. Każdy, kto wracał z zachodu miał prawo oficjalnie wwieść "walutę" do Polski. Tak robili np. studenci wracający z wakacji z Austrii lub Szwecji (nie potrzebowali oni na wyjazd w okresie wakacji do tych krajów wizy i mogli tam oficjalnie pracować).

Pisze pani o Wedlu, więc jest pani z Warszawy. Na prowincji prawda tamtych czasów wyglądała inaczej, jeszcze bardziej szaro.

Nie, nie jest z Warszawy. Od urodzenia do momentu wyjazdu z Polski (lipiec 1988) mieszkałam w Łodzi. A czekoladę "wedlowską" (takie duże tabliczki z całymi orzechami laskowymi - kosztowała, o ile mnie pamięć nie zawodzi 28-30 zł) kupowałam w 1976, będąc w ciąży.

Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

Janusz Nitkiewicz:
Nie ma prawdy subiektywnej. Niektórzy mówią, że kłamstwo może być prawdą, czyjąś, jakąś, ale to nieprawda. Mówi się, że... w to, w co wierzymy, to (nasza) prawda... ale to są jedynie nasze przekonania (mogą być one prawdziwe). Dochodzą wygłaszane opinie i wiara, że coś jest takie, a nie inne. Prawda jest jednak prawdą, czymś prostym, łączy się z rzetelnością, szczerością, prostotą, zgodnością z faktami i zdarzeniami.
(...) To cząstki prawdy, którą można składać, weryfikować z dokumentami, informacjami (o wielkości produkcji i sposobie dystrybucji dóbr), w efekcie sprawdzić, czy to, co badamy jest prawdą. Jest to już wtedy badanie naukowe.

Słusznie - nie sprowadzajmy dyskusji do poziomu tezy, że prawda jest jak d..., bo każdy ma własną. Jednak pozbawiona elementów subiektywnych prawda o tamtych czasach jest niemożliwa do zdefiniowania (jeszcze) i mam obawy... nie, mam pewność, że ujawni się dopiero w czasach, gdy będzie dla tzw. ogółu równie interesująca i ważna, jak dla nas prawda o roli historycznej margrabiego Wielopolskiego.

Prawda, aby zasłużyła na tę etykietę, z pewnością nie będzie prosta, Januszu. Nie mylmy prawdy historycznej z faktami historycznymi, poddającymi się bez oporu weryfikacji naukowej. Jednak prawda jako taka nie jest matematyczną sumą faktów: nie łączy się, jak twierdzisz, z rzetelnością, szczerością, prostotą itd., tylko z odwirowaniem z niej wszelkich zanieczyszczeń subiektywnych. A na to nie mamy szans, dopóki żyją roczniki, które PRL znają z autopsji, oraz dopóki nie wymrą ich dzieci i wnuki... i dopóki analitycy nie oduczą się szukania dziury w całym :-)

Masz rację, Katharino - to, co nazywamy epoką PRL, było kilkoma mini-epokami, a o każdej z nich można stworzyć inną prawdę. W dziedzinie motoryzacji był okres wyłącznie talonowy (z pulą dla niepełnosprawnych), a potem okres przedpłatowy - ale wcześniej samochodów dla obywateli PRL W OGOLE nie było, a przy konstruowaniu planów odbudowy Warszawy po zniszczeniach wojennych Gomułka sprzeciwiał się wytyczaniu szerokich arterii, twierdząc, że w wyzwolonej właśnie (przez niezwyciężoną Armię Radziecką) Polsce nie okażą się potrzebne, bo auta będą wyłącznie służbowe i przejadą bez trudu węższymi ulicami. Przekonał go jednak argument, że manifestacje pierwszomajowe muszą mieć dość miejsca do rozwinięcia szeregów i sztandarów... Był w PRL-u okres czekoladowy, (UNRRA), przedczekoladowy, okres produktów czekoladopodobnych i lata w ogóle bezczekoladowe - ale za to kukułkowe i irysowe. I co z tego?

Ja także jestem z Łodzi - te kukułki i irysy kupowali mi rodzice na Piotrkowskiej przy Próchnika, w sklepie firmowym "Wawela" (do "Wedla" na Nawrocie mieliśmy nie po drodze) w każdą niedzielę, gdy wracaliśmy po mszy z kościoła garnizonowego p.w. św. Ducha przy Placu Wolności. Czasem przy zakupie powyżej 10 dkg można było dostać 1-3 tzw. czereszki albo jedną "Danusię", "Zbyszka" czy "Jagienkę". Jak to się ma do prześladowań kościoła katolickiego w tzw. PRL-u i do represjonowania obywateli, chodzących na msze? Sklep cukierniczy tuż obok kościoła, otwarty dla ludzi pracy w niedzielę, obsługiwany przez innych ludzi pracy? To nie może być prawdą...

W późnych latach 70-tych byłam świadkiem sceny, gdy wydzierający się pod wystawą sklepu z zabawkami maluch uspokoił się natychmiast i grzecznie odszedł, gdy mama powiedziała mu, że misie są na kartki. A więc w PRL-u były kartki na misie! Jaki to ważny fakt historyczny i społeczny - potwierdzony przez naocznego świadka!

Więc przerzucajmy się faktami o wysokości produkcji, spróbujmy poznać tajniki dystrybucji dóbr, wymieniajmy się anegdotami o NASZYM PRL-u - ale nie łudźmy się, że w ten sposób skonstruujemy obiektywną prawdę.

Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

Ewa Miller:

Masz rację, Katharino - to, co nazywamy epoką PRL, było kilkoma mini-epokami, a o każdej z nich można stworzyć inną prawdę. W dziedzinie motoryzacji był okres wyłącznie talonowy (z pulą dla niepełnosprawnych), a potem okres przedpłatowy - ale wcześniej samochodów dla obywateli PRL W OGOLE nie było, ...

Wcześniej, to znaczy kiedy? I co rozumiesz pod określeniem "obywatel PRL"? Mój dziadek miał samochód (prywatny) w latach 50 (sam go sobie złożył, jako, że był właścicielem prywatnego warsztatu samochodowego). Odkąd sięgam pamięcią (a jest to początek lat 60) w Łodzi był Atomobilklub (http://automobilklublodzki.pl/forum/portal.php?show=1#3). Czy należy rozumieć, że mój dziadek i inni członkowie tego klubu nie byli obywatelemi PRL?

... Był w PRL-u okres czekoladowy, (UNRRA), przedczekoladowy, okres produktów czekoladopodobnych i lata w ogóle bezczekoladowe - ale za to kukułkowe i irysowe. I co z tego?

Moja pamięć (być może z racji wieku trochę zawodna) rejestruje tylko okresy czekoladowy z czekoladą ogólnie dostępną (wprawdzie stosunkowo drogą - mleczna 19 zł, mleczna z orzechami 16 zł, cukierki "pokerowe" 100 zł/kg; ceny z 1963/4 r), okres czekoladowy z ograniczonym dostępem (czekoladę "rzucano" do sklepów czyli od 1975) i okres czekoladopodobny (od lat 80). W okresie dzieciństwa zajadałam się irysami-sugusami i landrynkami, bo czekolady nie lubiłam (i nie lubię do tej pory - wyjątek stanowiły okresy ciąży)

Ja także jestem z Łodzi - te kukułki i irysy kupowali mi rodzice na Piotrkowskiej przy Próchnika, w sklepie firmowym "Wawela" (do "Wedla" na Nawrocie mieliśmy nie po drodze) w każdą niedzielę, gdy wracaliśmy po mszy z kościoła garnizonowego p.w. św. Ducha przy Placu Wolności. Czasem przy zakupie powyżej 10 dkg można było dostać 1-3 tzw. czereszki albo jedną "Danusię", "Zbyszka" czy "Jagienkę". Jak to się ma do prześladowań kościoła katolickiego w tzw. PRL-u i do represjonowania obywateli, chodzących na msze? Sklep cukierniczy tuż obok kościoła, otwarty dla ludzi pracy w niedzielę, obsługiwany przez innych ludzi pracy? To nie może być prawdą...

Doskonale pamiętam ten sklep Wawela, a Wedel był jeszcze na Zachodniej (korzystali z niego ci, którzy chodzili do kościoła Najświętrzej Marii Panny).
Czsami zastanawiam się jak ma się do prześladowań kościoła katolickiego oddanie mu kościołów protestanckich (bo kościoł garnizonowy na pl. Wolności był przed wojną kościołem protestanckim, podobnie jak Najświętszego Imienia Jezus na Sienkiewicza 60), chodzenie księży po kolędzie i ze święconką (w Wieką Sobotę księża chodzili po domach, szczególnie w starych kamienicach, i święcili "koszyczki" wszyskich sąsiadów), zwalnianie z zajęć szkolnych na próby przed I-Komunią (druga połowa lat 60) i pełne kościoły.

W późnych latach 70-tych byłam świadkiem sceny, gdy wydzierający się pod wystawą sklepu z zabawkami maluch uspokoił się natychmiast i grzecznie odszedł, gdy mama powiedziała mu, że misie są na kartki. A więc w PRL-u były kartki na misie! Jaki to ważny fakt historyczny i społeczny - potwierdzony przez naocznego świadka!

Więc przerzucajmy się faktami o wysokości produkcji, spróbujmy poznać tajniki dystrybucji dóbr, wymieniajmy się anegdotami o NASZYM PRL-u - ale nie łudźmy się, że w ten sposób skonstruujemy obiektywną prawdę.

Jedyną obiektywną prawdą o PRL jest to, że był.

Temat: Jaki był PRL (dyskusja)

Zeby nie cytować in extenso, bo cytaty z cytatów w cytatach czyta się trudno, odpowiem na Twoje pytania i wątpliwości, Katharino, w punktach:

1. WTEDY - czyli podczas podejmowania decyzji o kształcie odbudowy Warszawy, w drugiej połowie lat 40-tych. Oczywiście nie mogę pamiętać tego z autopsji, jednak o bezsamochodowej wizji gomułkowskiej Polski pisano sporo w latach 80-tych, gdy zaczęto ujawniać ciekawostki z pierwszych lat powojennych.

Podobnie jak z samochodami, miało być z kuchniami i łazienkami, gdy zaczęto budować pierwsze bloki mieszkalne. W ocenie Gomułki, lokatorom wystarczyć miała jedna wspólna łazienka na każdym piętrze. Budowę kuchni w mieszkaniach I Sekretarz uważał za marnotrawstwo środków, skoro dzielnym kobietom radzieckim wystarczało wspólne pomieszczenie, w którym każda miała własny prymus.

2. Obywatelami PRL byli wszyscy, urodzeni lub zamieszkali na terenach PRL, a wyposażeni w dowód osobisty, wydany przez ustawowo do tego wyznaczony organ państwowy. Czyli Twój dziadek również, chociaż tzw. prywaciarze byli reliktem minionej, niesłusznej epoki i jako ciekawostkom socjologicznym pozwalano im na więcej, o ile grzecznie płacili tzw. domiary. Pozostali mieli zapychać do uspołecznionych zakładów pracy tramwajami, autobusami lub na pieszo i realizować tam plany trzyletnie, pięcioletnie lub sześcioletnie bez drobnomieszczańskich akcesoriów typu własny samochód :-) Niestety, Automobilklub, podobnie jak Polski Związek Łowiecki i parę innych organizacji, były ropiejącym wrzodem na zdrowej, ludowej tkance społecznej, bez reszty oddanej budowie socjalizmu i umacnianiu sojuszu robotniczo-chłopskiego tudzież przyjaźni polsko-radzieckiej, zgodnie z tezami Plenum PZPR.

Ups, jak ja kocham tę retorykę! Dzisiaj. Bo wówczas, w latach 50-tych i 60-tych wylewała mi się uszami.

Co do drobnych kontrowersji, dotyczących Pierwszego Okresu Czekoladowego i Okrtesu Przedczekoladowego, z przytoczonych przez Ciebie dat wynika, że obie mamy rację. W latach 1963/64 jako świeżo upieczona licealistka bardziej interesowałam się dostępnością papierosów marki "Płaskie", niż czekoladą.

Nic mi nie wiadomo natomiast o chodzeniu księży "ze święconym" po domach. W śródmieściu Łodzi, odkąd sięgnę pamięcią, nosiło się koszyczki do kościoła. Ale to oczywiście drobny szczegół, nie mający wpływu na obraz PRL - zarówno obiektywny, jak subiektywny. C.b.d.o.