GoldenLine
Zaloguj się
Michał S.

Michał S. Aren Architects

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Wielu z was mnie znienawidzi, wielu będzie mi wdzięczna, ale dosyć kłamstw. Nie można ludzi oszukiwać na lewo i prawo. Firmy sprzedające urządzenia ekologiczne wmawiają wam o oszczędności, ale tak nie jest. Większość z tych firm bazuje na waszej niewiedzy.
Pompy ciepła:
Dlaczego nie mówią wam nic o tym, że aby odzyskać ciepło, trzeba włożyć energię elektryczną. Dlaczego wciskają wam produkt, który zwraca się w ciągu 25 lat.
Każdy inteligentny inwestor wie, że maksymalny zwrot z inwestycji to 10lat.
Oczywiście powiedzą wam, że cena energii wzrośnie. I tu mają rację, ale dopiero wtedy gdy po przeliczeniu wyjdzie wam maksymalnie 10lat, wtedy warto inwestować.
Kolektory słoneczne:
Podobnie było z kolektorami słonecznymi. Dziś można przebierać w ofertach.
Dziś można znaleźć oferty, które się zwrócą, dlatego w ten produkt warto inwestować, ale pamiętajmy, że nie każdy.
Panele słoneczne (photovoltaic):
Innym produktem są panele słoneczne. Niestety, na naszym rynku ciągle są drogie.
Obserwujcie rynek i nie dajcie się oszukać.
Izolacja:
Firmy oferujące izolacje, wmawiają wam, że będą domy ocieplane grubszymi rozmiarami styropianu i wełny mineralnej, ale nikt wam nie powie o firmie, która produkuje aerogel. Cienki materiał izolacyjny.
Zabawną odpowiedź usłyszałem kiedyś od pewnego specjalisty, że zanim użyjemy aerogelu minie 20 lat bo produkt jest niestabilny.
Ciekawe, a od roku w Polsce rozpoczęto sprzedaż tego produktu. Oczywiście cena może być odstraszająca, ale gdy wynajmujemy lokal, który zyskuje na powierzchni, to po przeliczeniu na m2 wychodzi nam czysty zysk.
Wiatraki:
Wszyscy w Polsce zachwycają się wiatrakami tradycyjnymi, a co z magnetycznymi na poduszce magnetycznej.(na pojawienie się tego produktu musimy troszkę poczekać )

Pamiętajcie Państwo o jednej zasadzie, że produkt który wam oferują, musi się zwrócić w 4-6 lat, a maksymalnie 10lat. Nie ważne czy będą to pomy ciepła, kolektory, panele słoneczne czy inne technologie. Każdy produkt, który kupicie i nie zwróci się, po tym czasie, jest nie wart swojej ceny.
Za 10, 15lat będziecie płakali, że sąsiad kupił 4 lata temu i zarabia, a wam jeszcze się zwraca coś, co kupiliście 20lat temu.
Postęp jest tak szybki, że tylko inteligentni skorzystają z porady.
Link do wypowiedziLink
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Michał S.:
Wielu z was mnie znienawidzi, wielu będzie mi wdzięczna, ale dosyć kłamstw. Nie można ludzi oszukiwać na lewo i prawo. Firmy sprzedające urządzenia ekologiczne wmawiają wam o oszczędności, ale tak nie jest. Większość z tych firm bazuje na waszej niewiedzy.
Pompy ciepła:
Dlaczego nie mówią wam nic o tym, że aby odzyskać ciepło, trzeba włożyć energię elektryczną. Dlaczego wciskają wam produkt, który zwraca się w ciągu 25 lat.
Każdy inteligentny inwestor wie, że maksymalny zwrot z inwestycji to 10lat.
Oczywiście powiedzą wam, że cena energii wzrośnie. I tu mają rację, ale dopiero wtedy gdy po przeliczeniu wyjdzie wam maksymalnie 10lat, wtedy warto inwestować.
Kolektory słoneczne:
Podobnie było z kolektorami słonecznymi. Dziś można przebierać w ofertach.
Dziś można znaleźć oferty, które się zwrócą, dlatego w ten produkt warto inwestować, ale pamiętajmy, że nie każdy.
Panele słoneczne (photovoltaic):
Innym produktem są panele słoneczne. Niestety, na naszym rynku ciągle są drogie.
Obserwujcie rynek i nie dajcie się oszukać.
Izolacja:
Firmy oferujące izolacje, wmawiają wam, że będą domy ocieplane grubszymi rozmiarami styropianu i wełny mineralnej, ale nikt wam nie powie o firmie, która produkuje aerogel. Cienki materiał izolacyjny.
Zabawną odpowiedź usłyszałem kiedyś od pewnego specjalisty, że zanim użyjemy aerogelu minie 20 lat bo produkt jest niestabilny.
Ciekawe, a od roku w Polsce rozpoczęto sprzedaż tego produktu. Oczywiście cena może być odstraszająca, ale gdy wynajmujemy lokal, który zyskuje na powierzchni, to po przeliczeniu na m2 wychodzi nam czysty zysk.
Wiatraki:
Wszyscy w Polsce zachwycają się wiatrakami tradycyjnymi, a co z magnetycznymi na poduszce magnetycznej.(na pojawienie się tego produktu musimy troszkę poczekać )

Pamiętajcie Państwo o jednej zasadzie, że produkt który wam oferują, musi się zwrócić w 4-6 lat, a maksymalnie 10lat. Nie ważne czy będą to pomy ciepła, kolektory, panele słoneczne czy inne technologie. Każdy produkt, który kupicie i nie zwróci się, po tym czasie, jest nie wart swojej ceny.
Za 10, 15lat będziecie płakali, że sąsiad kupił 4 lata temu i zarabia, a wam jeszcze się zwraca coś, co kupiliście 20lat temu.
Postęp jest tak szybki, że tylko inteligentni skorzystają z porady.


Bardzo celne uwagi, chciałbym ze swojej strony dodać kwestię odnawialności energii i ryzyka z tym związanego. Dotyczy to co prawda bardziej produkcji energii ale też jest ważne.
Obecnie przy kalkulacji zwrotu inwestycji w energetykę, bierze się pod uwagę nie tylko wpływy z fizycznie wyprodukowanej energii, ale w większym nawet stopniu różne subwencje i dopłaty. Powoduje to, że różne rozwiązania z zakresu energii odnawialnej są takimi tylko z nazwy, bo mimo szybkiego zwrotu kapitału po przeprowadzeniu dokładnej analizy nie dają zwrotu zainwestowanej energii ( albo dają bardzo mały), tylko, że to przy dopłatach, certyfikatach, czy subwencjach nie jest brane pod uwagę, bo celem głównym nie jest tanie produkowanie energii ale ograniczanie emisji CO2.
A co jeśli globalne ocieplenie wywołane działalnością człowieka okaże się globalnym mitem tak jak epidemia świńskiej grypy??? Jeśli nagle znikną zielone certyfikaty?, zielone chyba poprzez skojarzenie z kolorem dolarów bo nie z prośrodwiskowością.
Rację ma pan Michał, trzeba śledzić uważnie postęp techniczny, choć spowolniony dopłatami ( bo trzeba przecież zamortyzować wybudowane urządzenia), wydając własne pieniądze trzeba po prostu kalkulować i analizować, zdrowy rozsądek i odrobina sceptycyzmu nigdy nie zaszkodzi. Trzeba być odpornym na reklamę i hurra optymistyczny marketing.
Link do wypowiedziLink
Janusz P.

Janusz P. analityk systemow
biznesowych

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

. [edit]Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.09.13 o godzinie 13:51
Link do wypowiedziLink
Michał S.

Michał S. Aren Architects

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Panie Janunszu, jest duża grupa ludzi, którzy dają się nabrać.
Miałem okazję zaobserwować tą sytuację na Budmie.
Niestety, większość przedstawicieli nie ma pojęcia co sprzedaje.
Od jednego usłyszałem, Panie tego się nie da obliczyć. ( to po co sprzedaje, jak nie ma pojęcia)
Wysyłają ludzi, którzy opowiadają niestworzone rzeczy, a jak człowiek pyta o dane, to cisza.
Na szczęście śledzę na bieżąco większość nowinek i widzę jak coś się sprawdza na świecie.

Jako ciekawostka, IBM stworzył wysoko wydajne panele słoneczne.
Podają, że o 40% bardziej niż istniejące, ale niestety z bardziej kosztownych materiałów niż obecne.

Co do globalnego ocieplenia, to świat został podzielony 50/50.
Wszystkie dane wskazują, że jest to prawda. Mimo, że mamy tak straszną zimę.
Jest jeszcze kilka innych elementów, na które człowiek nie ma wpływu. I to jest cenniejsza informacja.
Zachodzą zmiany na słońcu, które mają ogromny wpływ na klimat i do tego zmiana położenia biegunów magnetycznych.
I tu bym doszukiwał się odpowiedzi, ale to taka moja opinia.
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Jakbym słyszał krytykę z XIX w. w czasie ataku na wprowadzenie samochodów....przecież konie wam wystarczą.

To właśnie Ci, którzy kupują teraz takie rozwiązania przyczyniają się do rozwoju technologii, tak było z samochodami, tak było z komputerami (jak sobie przypomnę co było hitem, który na pewno się nie zwrócił w ciągu 3-5 lat, ponad 10 lat temu to nie mam wątpliwości).

Ludzie nie kupujmy! Zostańmy przy gazie i węglu - za kilka lat się okaże, że można tanio kupić.....jaskinię ;)

Pozdrawiam,
Link do wypowiedziLink
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Marek Kiersznowski:
Jakbym słyszał krytykę z XIX w. w czasie ataku na wprowadzenie samochodów....przecież konie wam wystarczą.

To właśnie Ci, którzy kupują teraz takie rozwiązania przyczyniają się do rozwoju technologii, tak było z samochodami, tak było z komputerami (jak sobie przypomnę co było hitem, który na pewno się nie zwrócił w ciągu 3-5 lat, ponad 10 lat temu to nie mam wątpliwości).

Ludzie nie kupujmy! Zostańmy przy gazie i węglu - za kilka lat się okaże, że można tanio kupić.....jaskinię ;)

Pozdrawiam,

Jakoś nie przypominam sobie dopłat do samochodów, czy komputerów, kierunkujących rozwój ( niby) i zaburzających rachunek ekonomiczny no ale je nie mam interesu w tym biznesie. A dopłaty i sterowanie ręczne ekonomią była najbardziej rozwinięta w Związku sowieckim na chwałę jego wiekopomnych osiągnięć.
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Ja jakoś nie przypominam sobie Unii Europejskiej wcześniej - pewnie też zaburza i pewnie CO2 też zaburza....i pewnie mam w tym interes... i pewnie nie tylko ja :D

Pozdrawiam,Marek Kiersznowski edytował(a) ten post dnia 20.02.10 o godzinie 01:13
Link do wypowiedziLink
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Marek Kiersznowski:
Ja jakoś nie przypominam sobie Unii Europejskiej wcześniej - pewnie też zaburza i pewnie CO2 też zaburza....i pewnie mam w tym interes... i pewnie nie tylko ja :D

Pozdrawiam,Marek Kiersznowski edytował(a) ten post dnia 20.02.10 o godzinie 01:13

Wcześniej był Związek Sowiecki, który tez chciał kierować, kierunkować i planować, boże chroń nas od tego i aktywistów jego.
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

:) podoba mi się rym
Link do wypowiedziLink
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Marek Kiersznowski:
:) podoba mi się rym

Dzięki za uznanie co do rymu, ale to nie moja zasługa tylko rakii, którą akurat się wspomagałem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Panie Michale.
I TAK I NIE

W jaki sposób zwraca się koszt zakupu auta?
Kupuje je pan za duże pieniądze, co roku dokłada pieniądze na serwis, paliwo remont po stłuczce i po 5 latach sprzedaje za 20 procent zakupu. Cały czas ponosząc koszty. Chodząc na nogach zaoszczędziłby Pan bardzo dużo pieniędzy.
To za potwierdzeniem tego co Pan napisał o oze.
Na nie jest to że kupił Pan auto w konkretnym celu, licząc się z kosztami, a przed zakupem konsultował Pan się ze znajomymi lub doradcami w tej kwestii. Jest ono Panu potrzebne do pracy.

Kupując urządzenia z działu OZE w sklepie za rogiem, bo to modne zapewne Pan przepłaci.
Planując na etapie projektowania domu zamontowanie kilku urządzeń OZE, nie ponosimy dużych kosztów za montaż itd...
Urządzenia te są zamontowane dla naszej wygody-nie chcę latem palić w piecu (kolektory, lub pompa) chcę mieć ścieżkę w ogrodzie i pompkę w jezioru zasilaną (nie kopię kabla zakładam fotoogniwo).
Co do doboru urządzeń -jak Pan robi to u przedstawiciela w sklepie, który nawet nie oglądał Pańskiego domu w celu określenia np. sposobu montażu, nachylenia dachu dla kolektorów, okolicy dla określenia ułożenia wężownicy dla pompy ciepła, na dodatek zna się ON tylko na tym co przeczytał na ulotce reklamowej własnych urządzeń - to proszę nie psioczyć na urządzenia OZE.
Porównam do samochodu - przed zakupem ludzie konsultują się z kim tylko mogą, przed zakupem OZE idą do przedstawicieli handlowych.
Są firmy które udzielają gwarancji na montaż i dobór urządzeń.

Jest jeszcze grupa inwestorów którzy chcą otworzyć firmę by sprzedawać wytworzoną energię i uczynić to swoim dochodem.
Słońce świeci, wiatr wieje a Pan za pieniądze ze sprzedaży prądu
podrużuję po świecie. W tym przypadku kalkulacja jest wykonywana indywidualnie.

Co do obliczeń wydajności urządzeń OZE. Są to obliczenia nie przekraczające poziomem trudności szkołę średnią. Większość osób wypowiadających się na tym portalu ma ukończone studia :)).
Urządzenia OZE w całej Europie zachodniej są czymś powszechnym jak auto, co po prostu jest montowane w domu. My dopiero zastanawiamy się czy to ma sens. Podobnie jest w każdej innej branży to co spowszedniało w europie zachodniej do nas wchodzi jako nowość za dwukrotną cenę.
Link do wypowiedziLink
Michał S.

Michał S. Aren Architects

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Cieszy mnie, że ktoś zapytał jak się coś zwraca. Odpowiedź jest prosta.
Zwrot auta, to kalkulacja ilu potencjalnych klientów Pan zyska dzięki zakupowi. Jeżeli posiada Pan firmę.
Zakup auta dla potrzeb domowych nigdy się nie zwraca. I dla wyjaśnienia, auto jest jedną z wielu inwestycji, którą spisuje się na straty.
A jeżeli Pan kupuje auto, aby pochwalić się kolegom, to nie powód by inni robili to samo.
Ja nie mam nic przeciw nowościom, ale prosze o tłumaczenie inwestorowi, że jest to wyogdne, ale drogie.
A co do firm, które chcą na tym zarabiać, to ich problem.
Nikt ich nie zmusza do sprzedaży takich produktów.
Gdy będą oferować za rozsądną cenę, dla szarego zjadacza chleba, wtedy towar jest godny zakupu.
Takie jest prawo rynku w każdej dziedzinie życia.
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Uuups, co za zmiana w podejściu. Operujemy cały czas na przykładach, które.... niewiele mają ze sobą wspólnego - może poza jednym, że ciągły rozwój technologii i jej popularyzacja, przynosi obniżkę cen zakupu produktu, naturalny element ekonomii czyli skala.
Problem nie jest w tym, że firmy sprzedają produkty w takich cenach a raczej w tym, że te produkty tyle kosztują na danym rynku (ekonomia skali), im czegoś jest mniej tym bardziej wydaje się to nieosiągalne czyli ekskluzywne i musi kosztować więcej... ale to podstawy każdego działania i dalej się nie zagłębiam w znane sprawy.

Pojęcie straty - znane jest pojęcie polityki fiskalnej i monetarnej, które całościowo rzutuje na biznes a tym samym na odbiorców końcowych - inwestorów, które to podejścia muszą być brane zawsze i wszędzie pod uwagę w procesie liczenia/przeliczania inwestycji.
Zwrot z inwestycji to suma współczynników, w przypadku instalacji "cieplnych", wielowymiarowych - da się to obliczyć(przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem) w pewnym zakresie czasowym ale dać jednoznacznej odpowiedzi się nie da. Natomiast można pokazać realne oszczędności na DZIŚ.
Pozdrawiam,

PS. przykład następny - Inwestycja we własny dom (budowa) również wydaje się mało opłacalna....ale zyskujemy pewien poziom komfortu...Marek Kiersznowski edytował(a) ten post dnia 21.02.10 o godzinie 23:34
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

btw. nie rozumiem dlaczego Aren Architects, pomimo swojego hasła przewodniego "...popularyzując przy tym odnawialne źródła energii" - przedstawia takie podejście - chyba,że to jest marketing....

pozdrawiam,
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Gdyby to było takie nieopłacalne to firmy takie jak:

Solar Total

http://www.solartotal.com/

czy

Photon Energy (notowana na naszym New Connect)

http://www.photonenergy.as/

by nie istniały. One też rozwiązują większość trudności za "szarego" użytkownika.

Certyfikaty/subsydia są często tak wyliczone, że każdego roku będzie ich mniej i za kilka lat całkiem znikną. Te firmy o tym wiedzą i widać nie odstrasza ich to.Adam B. edytował(a) ten post dnia 22.02.10 o godzinie 00:10
Link do wypowiedziLink
Marek Kiersznowski

Marek Kiersznowski Partner Engineer at
EST

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Opłacalność vs użytkowość - to, że ktoś zarabia cash to nic strasznego, byleby to było użytkowe, producenci WC też zarabiają....
Pozdrawiam,
Link do wypowiedziLink
Michał S.

Michał S. Aren Architects

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

W Aren Architects promujemy i będziemy promować odnawialne źródła energii.
Nie piszę, aby ich nie stosować. Piszę, aby przemyśleć inwestycję.
Nie wszystkie odnawialne źródła są nieopłacalne i nie w każdym sektorze budownictwa.
Jeżeli projektujemy duży obikt firmowy, to taki zwrot jest szybszy i dla firmy opłacalny, a co innego jak budujemy dla siebie samych. Przelicznik jest zupełnie inny.
Moja rada jest taka, aby nowe systemy stosować stopniowo, a nie tylko dlatego, że coś jest nowe.
Aha, nie mam nic przeciw producentom, proszę tylko o uczciwą informację na temat produktu.
Nieuczciwych i tak rynek rozliczy.

A co do zysków i strat. To osiągnięcie komfortu nie jest zyskiem jeżeli mówimy o ekonomii.
Póki coś nam pieniędzy nie wkłada w kieszeń, będzie zawsze stratą lub jak kto woli pasywem.

I jako ciekawostka:

Nie dawno wspominałem o IBM-ie, a już mamy nowy wynalazek.
Naukowcy z California Institute of Technology w Pasadenie znaleźli sposób na stworzenie specjalnego silikonu, który zmniejszy o 99% użycie tradycyjnych materiałów w panelach słonecznych.
Panele tego typu będą 15-20% efektywniejsze niż tradycyjne panele słoneczne. Należy dodać, że będą tańsze.Michał S. edytował(a) ten post dnia 22.02.10 o godzinie 22:51
Link do wypowiedziLink
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

W mojej ocenie podstawowy błąd p. Michała Szymankiewicza to sprowadzenie inwestycji czysto do pieniędzy i zwrotu z inwestycji.

Bardzo podobał mi się przykład z samochodem sam niedawno kupiłem samochód choć stary jeździł całkiem dobrze z punktu widzenia ekonomicznego zupełnie nie racjonalny wydatek. Jeżeli wszystko kręciłby się wokół ceny to sprzedawałyby się tylko fiaty a wszyscy paliliby w domu węglem. Niestety tak nie jest gdyż cena choć istota nie jest jedynym kryterium wyboru.

Ludzie inwestują w OZE głownie nie dla tego że cena zielonej energii jest konkurencyjna lecz dlatego że rośnie świadomość społeczna odnośnie ochrony środowiska, niezależności energetycznej. Ekologia jest trendy podobnie jak bezpieczeństwo energetyczne i ludzie świadomie godzą się płacić więcej aby pokazać że dbają o środowisko albo mają świadomość niezależności energetycznej od państwowego monopolu.
Link do wypowiedziLink
Michał M.

Michał M. Obracam się w
nieruchomościach.

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Michał S.:
Pamiętajcie Państwo o jednej zasadzie, że produkt który wam oferują, musi się zwrócić w 4-6 lat, a maksymalnie 10lat.

A co jak zakupu dokonuję wyłącznie dla szpanu i oszczędności mam w... głębokim poważaniu? ;-P

Logiczne jest, że jak coś jest nowe to jest drogie i każdy człowiek mający przynajmniej trzy zwoje mózgowe więcej niż koń zastanowi się nad zakupem np. systemu solarnego CW. Dla przeciętnego Kowalskiego to nie jest zakup typu: "Dwa kefiry proszę" i jak się jeden po drodze do domu rozleje to gość ma to generalnie w nosie.

Panele słoneczne do grzania wody użytkowej dzisiaj są do kupienia w śmiesznych pieniądzach w porównaniu do cen np. sprzed 2 lat (i nie mam tu na myśli taniej, badziewnej, próżniowej chińszczyzny).
Z jednej strony im coś jest dłużej dostępne, tym więcej firm to oferuje tym niże są ceny. Z drugiej strony czekając na niskie ceny hamuje się ten proces wchodzenia produktu na rynek więc siłą rzeczy musi być tych kilku "koni", którzy nie pomyślą tylko kupią jak leci :-)
Link do wypowiedziLink
Michał S.

Michał S. Aren Architects

Temat: PRAWDA O PRODUKTACH - ENERGIA ODNAWIALNA

Dokładnie tak jak mówi Pan Michał. Musi być kilku naiwnych, aby produkt się sprzedał i był tani. Jest to jakieś rozwiązanie.
Ja oczywiście mówię do przeciętnych Kowalskich, którzy liczą każdy pieniądz.
I niestety bardzo często są oszukiwani.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Morisons LLP - Energia Odna...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj