GoldenLine
Zaloguj się
Paweł Przychocki

Paweł Przychocki brak opisu

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Albert C.:
Paweł P.:
Jasne, to prawda, ale mój komentarz odnosi się, do pogladów, które prezentujesz, odnośnie blefowania, czyli manipulacji :)

a to szerzej proszę, bo nie jarzę .


Przepraszam, ale wolę wycofać się z poprzednich słów, niż tłumaczyć.
Link do wypowiedziLink
Michał Starkowski

Michał Starkowski 360° Sp. z o. o. -
Alpy to my

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Negocjacje bez blefu to jak:

- gra w pokera w otwarte karty. Można grać tylko po co?

- przechadzanie się po ulicach Bronxu machając torbą studolarówek. Można spacerować, ale w jakim celu?

- rzucanie się pod rozpędzony pociąg. Można, ale co tym osiągniesz?

itd. itd.

Edytowałem, bo dodałem głupi komentarz :)Michał Starkowski edytował(a) ten post dnia 04.04.09 o godzinie 16:15
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Michał Starkowski:
...

ha ha ha
jak miałem 25 lat, też mi się wydawało, że jestem gość w negocjacjach.
Link do wypowiedziLink
Michał Starkowski

Michał Starkowski 360° Sp. z o. o. -
Alpy to my

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

jak skończę 26 też będzie duża szansa, że będę uważał, że blef ważna rzecz
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Michał Starkowski:
...

Edytowałem, bo dodałem głupi komentarz :)Michał Starkowski edytował(a) ten post dnia 04.04.09 o godzinie 16:15

pewna doza samokrytyki.
dla mnie w pewien sposób jesteś gość.
Link do wypowiedziLink
Krystian M.

Krystian M. Kontroler Finansowy

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

dzień dobry :)

dobry blef to podstawa sukcesu, wiedza dobra rzecz, ale nigdy nie bedziesz wiedzial wszystkiego. Bardzo czesto twoj rozmowca bedzie wymagal od ciebie konkretnych i rzeczowych odpowiedzi. Dlatego nawet pomimo rzetelnej wiedzy, często w życiu trzeba sie podpierac blefem :) ot i tyle z mojej strony ;)

Dawno mnie tu nie było ;)

PozdrawiamKrystian M. edytował(a) ten post dnia 10.04.09 o godzinie 18:02
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Paweł P.:
Oczywiście, że nie da się negocjować bez blefowania, chociaż zaraz pewnie pojawią się krzyki, że to kolejna manipulacja.

Mów za siebie, erystyczne chwyty w rodzaju słów powyżej to tani przykład próby manipulacji.. da się negocjować bez blefowania i nie są "gorsze" negocjacje.

Swego czasu pewien pewien prezes znanej w polsce firmy powiedział mi: milion można zarobić na wiele sposobów, jednym z nich jest uczciwy sposób ale problem w tym, że ludzie którzy nigdy nie zarobili uczciwie po protu nie wierzą w to, że tak też można. Prawdopodobnie można milion zarobić nieuczciwie ale życie pokazuje, że to nietrwałe zyski.

Przytoczę tu coś co już nie raz tu powiedziałem: w negocjacjach (i nie tylko) najtrudniejszym przeciwnikiem jest ktoś kto nie ma nic do ukrycia...


Kiedyś miałem okazję negocjować wieloletnią umowę z jednym z operatorów sieci komórkowych. [...] odegrałem scenę wściekłości.
[...] Dostaliśmy prawie, podkreślam prawie, wszystko co
chcieliśmy.

dowodzi to tylko jednej znanej prawdy: każdy mierzy swoją miarką, jak spotyka się dwóch negocjatorów o poglądach pokerzystów (nauczeni tych samych "zagrywek" na takim samym kursie negocjacji) to tak to właśnie wygląda. Zapewniam Cie, że gdybyś negocjował ze mną to taki "foch" skończył by się Twoim życzeniem - zerwaniem umowy.

I niejeden już tak ze mną skończył, niektórzy wracają :) po jakimś czasie ale wtedy rozmowa jest prosta: nie ma pytań za ile tylko na kiedy ma być.

Paradoks w negocjacjach ładnie nazwała moja babcia kiedyś: najskuteczniej okradają się nawzajem sprzedawcy tych samych używanych samych samochodów na giełdzie. Albo bardziej przyziemnie: trafił swój na swego.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Negocjacje bez blefowania?... jakim cudem? To po co negocjować jak wszystko jest jasne i z góry wiadomo, że ma się coś zdarzyć?

cóż, może trudno w to uwierzyć ale są ludzie, którzy w pokerze (i nie tylko) nie widzą żadnego biznesu, widza go natomiast np. w szachach....

Powoli zaczynam rozumieć niektórych negocjatorów: negocjują dla sportu i "zapasów" a nie dla siebie i partnerów.

Moim zdaniem jest to kwestia modelu biznesowego: kiedyś go tu gdzieś opisałem w skrócie: jeżeli ktoś ma towar o rynkowej cenie bliskiej kosztowi wytwarzania (innymi sowy nie wnosi nic jako pośrednik) jedynym sposobem uzyskania zysku jest "moment nieuwagi" kupującego. Jeśli ktoś ma coś wartościowego do zaoferowania, dającego "marżę" to przedmiotem rozmowy są warunki dostawy a nie "sport" który tu po protu niczego nie wnosi poza podnoszeniem ryzyka (każdy losowy element w biznesie to ryzyko!)

Osobiście wole takie negocjacje po których każda następna umowa z tym samym klientem (zamówienie) to proste zamówienie od klienta a nie każdorazowe handryczenie się...

Ale daleki jestem od przekonywania ... jedni grają w pokera i tak zarabiają inni po protu siadają do stołu i bez kart dzielą się zyskami jeśli tylko one są.

Mam wrażenie, że Ci drudzy jednak nie traktują jak "gorszych" tych pierwszych jak Ci zwykli to czynić.... no i nie mają problemów z nałogiem hazardu...

Ale... zapewniam hazardzistów, że dobry szachista doskonale radzi sobie z hazardzistami, nie mam pewności czy działa to w drugą stronę ;) bo ja na blefowanie i inne "zagrywki" za pierwszym razem zwracam uwagę, drugiego razu już nie ma.. owszem bywa, że dam się czasem naciągnąć (nie ma ideałów ale to coraz rzadsze zjawisko) jednak moja praktyka pokazuje, że to koszt który z zapasem rekompensuje mi "przekonanie się o tym z kim mam do czynienia" a jak mi wiadomo, w kazdej firmie funkcjonuja czarne listy a z tej bardzo trudne zejść...
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

dobry blef to podstawa sukcesu, wiedza dobra rzecz, ale nigdy nie bedziesz wiedzial wszystkiego. Bardzo czesto twoj rozmowca bedzie wymagal od ciebie konkretnych i rzeczowych odpowiedzi.

Dlaczego niektórzy nadal używają słów "zawsze, nigdy"??? Nie chodzi o to by wiedzieć wszystko bo tego się faktycznie nie da, ale warto wiedzieć co najmniej tyle ile druga strona :) a to już dobrze ...
Link do wypowiedziLink
Jacek Jarmuszczak

Jacek Jarmuszczak Global Category
Expert, Prof
Services & IT

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jarek Żeliński:

Przytoczę tu coś co już nie raz tu powiedziałem: w negocjacjach (i nie tylko) najtrudniejszym przeciwnikiem jest ktoś kto nie ma nic do ukrycia...

Gdyby tak było to zamiast specjalistów od zakupów i sprzedaży, firmy zatrudniałyby kontrolerów finansowych i księgowe.

Blef, perswazja, wywieranie wpływu to są narzędzia negocjatorów, którymi ŚWIADOMIE I PRZEMYŚLANIE posługują się PROFESJONALIŚCI.
Inny zestaw narzędzi PRZYGOTUJESZ kiedy
- kupujesz samochód, mieszkanie, meble...
- inny kiedy negocjujesz duży system ERP gdzie rozmowy trwają miesiącami albo nawet latami.
- albo kontrakt, który będzie realizowany przez np. 5 lat

Sposób negocjacji z wykładaniem kart, który polecasz w niektórych sytuacjach może być korzystny, ale dobry negocjator musi mieć szeroki wachlarz narzędzi.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jacek Jarmuszczak:
Jarek Żeliński:

Przytoczę tu coś co już nie raz tu powiedziałem: w negocjacjach (i nie tylko) najtrudniejszym przeciwnikiem jest ktoś kto nie ma nic do ukrycia...

Gdyby tak było to zamiast specjalistów od zakupów i sprzedaży, firmy zatrudniałyby kontrolerów finansowych i księgowe.

Zapewniam Cię, że wiele tak właśnie robi :)


Blef, perswazja, wywieranie wpływu to są narzędzia negocjatorów, którymi ŚWIADOMIE I PRZEMYŚLANIE posługują się PROFESJONALIŚCI.

Kolejna próba perswazji metodą "społecznego dowodu słuszności", jeżeli próbujesz dowieść mi, że uczciwość oznacza brak profesjonalizmu to mnie nie przekonałeś...

profesjonalny, dobry i uczciwy policjant doskonale poradzi sobie ze złoczyńcą bez użycia noża, czy innej broni, użyje ich TYLKO w sytuacji krytycznej, czyli zagrożenia życia i tylko wtedy gdy nie możliwe będzie wycofanie się. Nie zmienia to faktu, że są ludzie którzy uważają, że wycofanie się to utrata twarzy inni uważają, że ich celem jest prawo a nie zabicie przeciwnika.

Inny zestaw narzędzi PRZYGOTUJESZ kiedy
- kupujesz samochód, mieszkanie, meble...
- inny kiedy negocjujesz duży system ERP gdzie rozmowy trwają miesiącami albo nawet latami.
- albo kontrakt, który będzie realizowany przez np. 5 lat

Mów za siebie :) ja np. dostosowuję taktykę do tego kim jest (osoba i styl negocjacji) druga strona a nie do tego co negocjuję.


Sposób negocjacji z wykładaniem kart, który polecasz w niektórych sytuacjach może być korzystny, ale dobry negocjator musi mieć szeroki wachlarz narzędzi.

Jakich np.?

Porównanie z kartami jest z gruntu złe bo już zakłada grę w karty. Ja raczej powiedział bym, że wole grę wstępną i seks przy świetle i bez makijażu bo prędzej czy później i tak się wyda że jestem pryszczaty a wtedy to będzie kosztowny rozwód z procesem.

Nie zmienia to faktu, że faktycznie znam ludzi którzy muszą do końca życia się malować i gaszą światło w sypialni.... ale cóż każdy ma co chce...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 12:42
Link do wypowiedziLink
Jacek Jarmuszczak

Jacek Jarmuszczak Global Category
Expert, Prof
Services & IT

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Wg mnie zupełnie błędnie wrzucasz do jednego worka z napisem "oszuści" osoby, które korzystają z technik perswazji i prawdziwych oszustów, jakkolwiek sobie ich wyobrażamy.

Przykład (widziałem na własne oczy)
Facet kupuje garnitur w sklepie. Podoba mu się i dobrze leży, ale próbuje jeszcze ugrać jakiś gratis - krawat, spinki do mankietów, rabat - cokolwiek się uda.
Sprzedawczyni na to: "Wie Pan dlaczego nasza firma nie inwestuje w reklame?
- Dlaczego?
- Bo dla nas najlepszą reklamą są klienci, którzy noszą nasze garnitury i wyglądają w nich tak jak Pan.

Sprzedawczyni na pewno korzysta z tego zdania kazdego dnia.
Facet ma świadomość, że go nim skutecznie zmiękczyła.
Na 99% mógł ugrać rabat, ale wyciągnął kasę - bo ona była przygotowana a on nie.

Powiedz mi teraz, że ta Pani jest oszustką.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jacek Jarmuszczak:
Wg mnie zupełnie błędnie wrzucasz do jednego worka z napisem "oszuści" osoby, które korzystają z technik perswazji i prawdziwych oszustów, jakkolwiek sobie ich wyobrażamy.

gdzie użyłem słowa "oszuści"? :)
Na 99% mógł ugrać rabat, ale wyciągnął kasę - bo ona była przygotowana a on nie.

skąd ta wiedza, że "na 99% mógł ugrać rabat"?

Powiedz mi teraz, że ta Pani jest oszustką.

a skąd opinia, że oszustką? Ja bym ją nazwał dyplomatką... ale nie wiemy jaką strategię sprzedaży ma ten sklep, a są co najmniej dwie możliwe:
- "targ turecki" czyli walimy wielkie ceny wywoławcze i prowokujemy "targi" z każdym klientem.... jak się nie targuje to "mamy go za naiwniaka".
- ustalone ceny rynkowe: mamy towar i sztywne jak drut ceny, z ewentualnymi upustami progowymi "za ilość", wymaga to bardzo dobrej wiedzy o rynku i dużej asertywności sprzedawcy, tu zysk sklepu zależy od jakości oferty i wiedzy o rynku (no fakt, że to trudne).

ot tyle.... kłopot w tym, że strategia na "targ turecki" jest bardzo ryzykowna z punktu widzenia wizerunku, jak się spotka dwóch klientów tego sklepu to ten który więcej zapłacił poczuje się oszukany.... nie sądzę by każdy taki pomyślał, że jest super tylko mu kiepsko poszły negocjacje... to ten moment gdy "w końcu zawsze ktoś zapali światło w sypialni".
Link do wypowiedziLink
Jacek Jarmuszczak

Jacek Jarmuszczak Global Category
Expert, Prof
Services & IT

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

strategia sprzedaży pt: "targ turecki" czy "sztywne ceny" zależy od Pozycjonowania Produktu - czyli wiedzy o rynku właśnie (jego konkurencyjności)- tego przynajmniej nauczyli mnie koledzy z działu sprzedaży ;) Wcale jedna nie jest lepsza ani gorsza od drugiej - zwyczajnie w innych okolicznościach są stosowane.

cenie sobie wielce dyskusje na GL, ale pewnie lepiej jesli zakończymy wątek sprzedaży bo odbiegliśmy od głównego tematu - "blefu"

dla mnie jest to narzędzie, z któego można korzystać, ale chętnie czytam opinie innych na ten tematJacek Jarmuszczak edytował(a) ten post dnia 20.04.09 o godzinie 20:51
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jacek Jarmuszczak:
strategia sprzedaży pt: "targ turecki" czy "sztywne ceny" zależy od Pozycjonowania Produktu - czyli wiedzy o rynku właśnie (jego konkurencyjności)- tego przynajmniej nauczyli mnie koledzy z działu sprzedaży ;) Wcale jedna nie jest lepsza ani gorsza od drugiej - zwyczajnie w innych okolicznościach są stosowane.

Zgadzam się, pozycjonowanie produktu i siebie, jako jego sprzedawcy, to podstawa...:)


cenie sobie wielce dyskusje na GL, ale pewnie lepiej jesli zakończymy wątek sprzedaży bo odbiegliśmy od głównego tematu - "blefu"

Ależ skąd, targ turecki w 100% bazuje na blefie ;)
dla mnie jest to narzędzie, z któego można korzystać, ale chętnie czytam opinie innych na ten temat

ja myślę, że dobieramy narzędzia stosownie do wartości oferowanego produktu....
Link do wypowiedziLink
Adam Czapla

Adam Czapla Manager ds.
inwestycji

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Zdecydowanie przychylam się do tego iż blef przewija się prawie przez każde negocjacje. Jak również uważam że negocjacje są podobne do gry w pokera (tak się składa że mam do czynienia tak z jednym jak i z drugim). Wiele technik w negocjacjach handlowych, jest oparta wprost na blefie. Chociażby "straszenie konkurencją" lub "nagroda w raju" Należy jednak pamiętać że blefu nie można nadużywać gdyż staje się on wtedy nieskutecznym narzędziem.
Oczywiście "jakość" blefu ma kolosalne znaczenie. Proste blefy takie jak: blefowanie "na kolor" w pokerze lub "straszenie konkurencją" w handlu mogą bardzo łatwo zostać rozszyfrowane.
Bardziej finezyjnym rodzajem blefu, jest np. doprowadzenie przeciwnika do (złudnego) przekonania iż w konkretnych negocjacjach osiągnął już praktycznie wszystko co mógł, że zepchnął nas do warunków brzegowych, gdy tak na prawdę dostał tylko garść pozornych ustępstw.
Ci którzy uważają że w negocjacjach nie używa się blefu, być może nie rozumieją jego definicji. Sprowadzając to pojęcie do jakiejś taniej karcianej sztuczki.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Adam Czapla:
Ci którzy uważają że w negocjacjach nie używa się blefu, być może nie rozumieją jego definicji. Sprowadzając to pojęcie do jakiejś taniej karcianej sztuczki.

A może po protu "Ci którzy uważają że w negocjacjach nie używa się blefu" znają definicję i radzą sobie bez niego doskonale... ?
Link do wypowiedziLink
Jacek Jarmuszczak

Jacek Jarmuszczak Global Category
Expert, Prof
Services & IT

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jarek Żeliński:
Jacek Jarmuszczak:
Jarek Żeliński:

Przytoczę tu coś co już nie raz tu powiedziałem: w negocjacjach (i nie tylko) najtrudniejszym przeciwnikiem jest ktoś kto nie ma nic do ukrycia...

Gdyby tak było to zamiast specjalistów od zakupów i sprzedaży, firmy zatrudniałyby kontrolerów finansowych i księgowe.

Zapewniam Cię, że wiele tak właśnie robi :)

Zastanawiam się nad negocjowaniem w otwarte karty w myśl zasady, że "najtrudniejszy przeciwnik to ten, który nie ma nic do ukrycia" i jakoś tego nie kupuje.

Może jakies "success story" otworzy mi oczy - najlepiej jedno kiedy sprzedawca i jedno kiedy kupujący w ten sposób negocjowali.

dzięki
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jacek Jarmuszczak:
że "najtrudniejszy przeciwnik to ten, który nie ma nic do ukrycia" i jakoś tego nie kupuje.

Może jakies "success story" otworzy mi oczy - najlepiej jedno kiedy sprzedawca i jedno kiedy kupujący w ten sposób negocjowali.

Po pierwsze w grze w otwarte karty odpadają z definicji blefy, manipulacje, sadzanie pod światło i inne wygłupy.

Jedyną moja tajemnicą, jaką zawsze mam to nakład pracy jaki mnie czeka na projekt (moja wydajność, w firmach dużych w tym miejscy pojawia się sprawność operacyjna czyli faktyczna przewaga rynkowa), to zawsze pozostawiam drugiej stronie zgodnie z zasadą: każdy mierzy swoją miarką, jeśli ta miarka jest korzystna dla Ciebie pozwalaj na jej używanie.

Najczęściej zaczynam od rozmowy o tym co jest celem projektu, potem pozwalam kupującemu moją usługę samemu ocenić i wycenić. Metoda ta jest dobra gdy klient ma już jakieś doświadczenia (z reguły ma złe, ktoś coś mu zepsuł, inaczej nie byłby w potrzebie i nie rozmawiał by ze mną).

Jeżeli ktoś "pierwszy raz" korzysta z usług jakie ja oferuję stawiam na stole ofertę z ceną za dzieło lub cena za godzinę (otwarte karty) i nie dopuszczam do negocjacji czegokolwiek poza zakresem pracy. W tym przypadku jest tak, że jak ktoś próbuje dyskutować ze mną o np. o cenie za godzinę podaje adresy konkurentów i kończę.

Taki styl wymaga:
- dokładnej wiedzy o swoim rynku
- wiedzy nie dającej przewagi merytorycznej drugiej stronie (może być partnerem ale nie może być lepszy bo za co miał by mi płacić?)
- i najważniejsze: nie wolno zawyżać wartości tego co się oferuje bo wtedy łatwo się ośmieszyć podczas negocjacji albo po nich.

Tak wiec idąc na pierwszą randkę z dziewczyną umawiam się na plaży w upale... tylko merytoryka ;) i żadnych rozczarowań czy żalu.

Korzyści? Ogromne: nie ma kolejnych męczących i zajmujących negocjacji, każdy następny raz to zaufanie i zamówienie, nie ma chyba nic kosztowniejszego nić proces sprzedaży więc po co go notorycznie powtarzać?

Tak wiec podejście do mnie z blefami i innymi opisywanymi tu nie raz technikami to czas stracony, zaś jeśli ktoś ma coś co ma dla mnie wartość 100zł i ja wiem że jest to cena rynkowa, to nawet jak kupie za 100zł i dowiem się, mogłem kupić za 90zł nie płacze bo prawdopodobnie te utargowane 10zł okupił bym żalem sprzedawcy i jego niechęcią do mnie a to jest strata a nie zysk... tyle, że niematerialna... uważam, że korzyści niematerialne z negocjacji sąnie mniej wartościowe...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 11.05.09 o godzinie 19:28
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Jarek Żeliński:

... zaś jeśli ktoś ma coś co ma dla mnie wartość 100zł i ja wiem że jest to cena rynkowa, to nawet jak kupie za 100zł i dowiem się, mogłem kupić za 90zł nie płacze bo prawdopodobnie te utargowane 10zł okupił bym żalem sprzedawcy i jego niechęcią do mnie a to jest strata a nie zysk... tyle, że niematerialna... uważam, że korzyści niematerialne z negocjacji są nie mniej wartościowe...

Z wszystkim, co piszesz, mogę się zgodzić, ale z tym - nie :o) Ta "niematerialna korzyść" może zamienić się w materialną. To po pierwsze. Po drugie - jest w tym Twoje przekonanie, że wiesz, czego chcesz. Jeżeli potrafisz ocenić wartość rynkową, jeżeli stać Ciebie na taką cenę, to dlaczego nie?
Są jednak osoby, jest ich nawet wiele, które cieszą się "targowaniem się", a nie cieszą się życiem.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj