Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Tomasz Piotr Sidewicz:

Artur Kucharski:
Drodzy Panowie

Przepraszam za odejście od tematu, ale muszę podzielić się swoim spostrzeżeniem.

Jak Cię lubię tak Ci napiszę

przyganiał kocioł garnkowi... :)

TPS :)

Tomek, ja nie piszę, że takie dyskusje są niepotrzebne. Jednakże ten temat już był wałkowany w 3 wątkach.
Ja piszę , że JUŻ STARCZY. Sam nie jestem świety, ale kurcze naprawde dosyć bicia piany o tym samym:)
Szczerze to bardziej mnie interesuje sam blef niż jego "etyczność" :)

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Henryk M.:

Tomasz Piotr Sidewicz:

Zaraz mi powiesz, że Twoja rodzina to rodzina z opakowania płatków owsianych - ideał. Nigdy nie negocjujesz ze swoją żoną? Np wydatków? A hobby (nie zainteresowanie) jakieś masz?
A ukrywasz przed nią wydatki na to hobby? )

Cóż, posuwasz się za daleko w swoich "wycieczkach". Widac tym, jak zwykle, pokrywasz brak merytorycznych argumentów.

Powiem tyle - moja rodzina jest zwykła, nie patologiczna. Może z takim modelem rodziny nigdy nie miałeś do czynienia - trudno. Nie muszę niczego ukrywać, choć nie potrafię tego wytłumaczyć człowiekowi, który żyje w innym świecie - nie (z)rozumie, więc po co?

Ze skrajności w skrajność. Czy mam rozumieć, że meżczyźni ktorzy mają hobby jakie by ono nie było i ukrywają przed żonami swoimi te wydatki tworzą patologię? Któryś raz z rzędu używasz argumentu PATOLOGIA.

Zadałem Ci konkretne pytania - czy hobby masz? Czy nie ukrywasz przed zoną pewnych wydatków? To nie jest wycieczka - to jest pytanie o życie - takie zwykłe pytanie o niewyidealizowane na internecie życie :)

Mam świadomość, że pewne moje pytania zmuszają do refleksji. Na tym mi właśnie zależy aby zmusić do refleksji zwłaszcza wtedy kiedy ktoś idealizuje siebie, swoje życie, swoją pracę itp.

:) TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 31.10.08 o godzinie 11:21

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Artur Kucharski:

Mam tu na myśli podejście mniej uczuciowe do negocjacji (np. Tomek, ja,
czy Paweł) i bardziej uczuciowe (np. Hentyk).

Nie będę wskazywał osób, ale podzieliłbym "front" inaczej: na podejście cyniczne i praktyczne, może lepiej - zdroworozskądkowe, bynajmniej nie uczuciowe.

Wracając do tematu wątku - blef postrzegam jako element prymitywnego podejścia typu "brać pieniądze i w krzaki". Takie podejście uzasadnia blef (choć ja go nie akceptuję), bo trzeba zrobić wszystko, by zarobić i zniknąć.

Jak napisał Albert - każdy, choć trochę myślący blefujący ma świadomość tego, że jak się wyda, to skopią mu tyłek.

Pozdrawiam

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Artur Kucharski:
Tomek, ja nie piszę, że takie dyskusje są niepotrzebne. Jednakże ten temat już był wałkowany w 3 wątkach.
Ja piszę , że JUŻ STARCZY. Sam nie jestem świety, ale kurcze naprawde dosyć bicia piany o tym samym:)
Szczerze to bardziej mnie interesuje sam blef niż jego "etyczność" :)

Będzie burza ale cóż

Ja nie wierzę, że coś takiego jak etyka istnieje. Historia pokazuje, że nie.

Dwa prawa Adama Smitha

Prawo maksymalizacji korzyści własnych oraz prawo konkurencji wymuszające racjonalne zachowania. Dlatego blef/manipulacja/kłamstwo pomagają osiągać założone cele w środowisku konkurencyjnym.

TPS

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Henryk M.:

Artur Kucharski:

Mam tu na myśli podejście mniej uczuciowe do negocjacji (np. Tomek, ja,
czy Paweł) i bardziej uczuciowe (np. Hentyk).

Nie będę wskazywał osób, ale podzieliłbym "front" inaczej: na podejście cyniczne i praktyczne, może lepiej - zdroworozskądkowe, bynajmniej nie uczuciowe.

Henryk robisz to celowo, liczysz, że nie zostanie to zauważone czy zwyczajnie liczysz na głupote czytających? No właśnie chce uniknąć podziałów bo one prowokują duskysje o wyższości swiąt BN nad WN. Takie porównania proponujesz to moze ja zaproponuje inne - frajer - nie frajer, podoba się?

Wracając do tematu wątku - blef postrzegam jako element prymitywnego podejścia typu "brać pieniądze i w krzaki". Takie podejście uzasadnia blef (choć ja go nie akceptuję), bo trzeba zrobić wszystko, by zarobić i zniknąć.

Masz prawo. Co nie oznacza, że jak ktos blefuje to oznacza, że jest cyniczny.

Jak napisał Albert - każdy, choć trochę myślący blefujący ma świadomość tego, że jak się wyda, to skopią mu tyłek.

Podobnie jak przy ustępstwach, podobnie jak w sytuacji gdy partner w negocjacjach rozpozna dolną linię... podobno jak wielu innych sytuacjach negocjacyjnych.

Pozdrawiam

Henryku, przeczytaj jeszcze raz moją poprzednia wiadomość.

Miłego

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Zresztą co mnie to obchodzi - taplajcie się w błotku i udowadniajcie ktory jest fajniejszy chłopak. Znudziłem się.

Miłego

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Tomasz Piotr Sidewicz:

Co innego jest kontrolować pracowników a co innego kontrahentów.

Dokładnie, bo narzędzia są różne.
Ale cel ten sam: obie grupy mają służyć Tobie, przy realizacji Twoich celów.
Tylko jak kontrolować kontrahentów, którzy blefują za pomocą "narzędzia" jakim są pracownicy, jeśli oni też blefują ?
No bo w myśl tej zasady - wszyscy blefują...
W sprawie przeciw kontrahentowi, radca prawny firmy może blefować, że nic sięnie dało zrobić ...
W negocjacjach o lepsze ceny - kupiec może blefować szefowi, że nie dało się kupić taniej.
Blef to takie narzędzie obosieczne.
A może rzecz polega na tym, że czasem ( = wielokrotnie ) to co nam się wydaje blefem, jest opinią/stwierdzeniem wydanym na podstawie FAŁSZYWEGO ZAŁOŻENIA.
Tyle, że dyskusja na temat blefu ociera się o zarzuty personalne, a dyskusja na temat fałszywych założeń dotyczy bardziej zagadnień merytorycznych: przygotowania, sprawdzenia faktów, trochę logiki i zdrowego rozsądku.
Blef jest techniką, u której podstaw stoi założenie, że druga strona nie sprawdziła rzeczywistego stanu rzeczy.
Nie grywam w pokera, bo się na tym nie znam. I nie wiem czy rozwijanie takich umiejętnosci, jak zapamiętywanie kart, które już były na stole ma sens.
Dlatego porównałbym blef do zakupu akcji na podstawie analizy technicznej a nie analizy fundamentalnej.
Jeśli ktoś lubi spekulacje - będzie sięgał po takie narzędzie. Jeśli zaś ktoś myśli o dłuższej perspektywie inwestycyjnej - weźmie pod uwagę szerszy obrazek.
W obu przypadkach wykłada się kasę na stół, w oczekiwaniu zysku.
Jedni chcą szybkich zarobków, inni chcą trwalszych zarobków.

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Henryk M.:

Jak napisał Albert - każdy, choć trochę myślący blefujący ma świadomość tego, że jak się wyda, to skopią mu tyłek.

Rzekłbym raczej:
Każdy blefujący powinien mieć świadomość, że jak się wyda, to mogą mu skopać tyłek. Tyle, że:
- czasem się nie wydaje;
- czasem się wydaje, ale udaje się wybronić;
- czasem się wydaje, nie udaje się obronić, ale i tak nie kopią tyłka;
- wreszcie : prawda wychodzi na jaw, nie udaje się obronić, skopią mu tyłek.

Zatem dla blefującego tylko jeden scenariusz jest konkretnie dotkliwy. Dlatego ludzie lubią sięgać po blef. A co to szkodzi. Prawdopodobieństwo groźnych konsekwencji nie jest tak duże, jak my tu opisujemy.

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

W związku z apelem Artura, tylko krótko podsumuję to, co napisałem:
uważam, że niektórzy z nas blefują, twierdząc, że nigdy nie blefują ;)

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

... a niektórzy nie blefują bo nie potrafią, bądź nie czują potrzeby. Choćby w życiu rodzinnym, wbrew temu co twierdzi TPS.
Ale skoro uważa, że etyka nie istnieje, to już wcale się jego paradygmatowi negocjacji nie dziwię.Robert Bałabuch edytował(a) ten post dnia 31.10.08 o godzinie 16:55

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Robert Bałabuch:
... a niektórzy nie blefują bo nie potrafią, bądź nie czują potrzeby. Choćby w życiu rodzinnym, wbrew temu co twierdzi TPS.
Ale skoro uważa, że etyka nie istnieje, to już wcale się jego paradygmatowi negocjacji nie dziwię.Robert Bałabuch edytował(a) ten post dnia 31.10.08 o godzinie 16:55

A dlaczego na zdjęciu masz przechyloną głowę? Tam obok ktoś jeszcze był?

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Chybiony; zostałem przyłapany w trakcie konsumpcji, więc wyszedłem, jak wyszedłem. Podaj mi email na priva a podeślę Ci pełne zdjęcie :)

Dość spamu.

@TPS: stwierdzenie, że historia potwierdza nie-istnienie etyki jest obarczone błędem. Masz rację jeśli stwierdzasz, że etyka nie jest bytem istniejącym obiektywnie, mylisz się jednak twierdząc, że nie istnieje w ogóle. Przejawem etyki jest dobro wyświadczane innym, choćby ze względu na normę społeczną.
Jestem natomiast w stanie zrozumieć, że Twoje zachowania nie są etyczne w Twoim rozumieniu (prosta konsekwencja przekonania, że etyka nie istnieje). Jak by nie było człowiek jest miarą wszechrzeczy (Protagoras).

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Tomasz Piotr Sidewicz:
Umiejętność blefowania w negocjacjach jest nieoceniona. Wielu moich partnerów blefuje w trakcie negocjacji ale zauważam, że robią to mało finezyjnie i ten blef jest łatwy do wykrycia.

Ciekaw jestem Waszych opinii w tym zakresie.

W pokerze ( nie znam się - ale tak mi się wydaje ) ilość scenariuszy ogranicza się do dwóch:
- blef się nie wydaje: wygrywamy
- blef się wydaje : dostajemy po dupsku.

Co wcale nie znaczy, że z nauki wygrywania w pokera nie ma korzysci. Otóż dobry pokerzysta może poradzić sobie w negocjacjach, jeśli strona przeciwna jest podatna na takie zagrania.
Czy pokerzysta-sprzedawca IT może sprzedać system, negocjując np. z moim inżynierem ? Tak, jeśli inżynier podda się regułom podobnym jak przy grze w pokera. Nie, jeśli np. inżynier będzie bardziej skupiony na parametrach technicznych, tego co kupuje. Co to może i czego nie może. Jeśli w tej materii pokerzysta nie wykaże wystarczającej wiedzy merytorycznej, na nic nie zdadzą się umiejętnosci aktorskie.
Mi nie zdarzyło się brac udziału w negocjacjach, które by się toczyły tylko wokół umiejętnosci sprzedających. Im bardziej poważny kontakt, tym więcej ludzi się przy tym kręci: sprzedawcy, technicy, behapowcy, jakościowcy, prawnicy ... Robi się audyt dostawcy, testy produktu etc.

Konkludując, każdy potencjalny kupujący mógłby liznąc pokera w trosce o to by umieć rozpoznawać takie zagrania i wiedzieć o co chodzi.
Natomiast, czy używać blefu - chyba zależy to od osobistych upodobań do ryzyka ...

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Robert Bałabuch:
@TPS: stwierdzenie, że historia potwierdza nie-istnienie etyki jest obarczone błędem. Masz rację jeśli stwierdzasz, że etyka nie jest bytem istniejącym obiektywnie, mylisz się jednak twierdząc, że nie istnieje w ogóle. Przejawem etyki jest dobro wyświadczane innym, choćby ze względu na normę społeczną.

Zgodzę się, że etyka istnieje. Ponieważ jest zmarginalizowana a moja mapa jest ogólna stąd ogólnik w mojej wypowiedzi.

A co do wyświadczania dobra - hmm to zwykła reguła wzajemności oparta interes związany z karmą, wiarą, wychowaniem czy czymkolwiek innym.

Jestem natomiast w stanie zrozumieć, że Twoje zachowania nie są etyczne w Twoim rozumieniu (prosta konsekwencja przekonania, że etyka nie istnieje). Jak by nie było człowiek jest miarą wszechrzeczy (Protagoras).

Zbyt daleko posunięty wniosek. Moja opinia o etyce bierze się z obserwacji ludzi, ich działań, konsekwencji ich działań itd. Jak już wspomniałem człowiek kieruje się maksymalizacją korzyści własnych ale konkurencja wymusza zachowania racjonalne. Bez konkurencji dochodzi do zachwiania zachowań racjonalnych. Weźmy pod uwagę etymologie słowa konkurencja z łaciny concurrentia – współzawodnictwo - czyli rywalizacja.

To teraz idąc dalej - rywalizując ze sobą mamy skłonność sięgania po rzeczy, które pomagają nam wygrać ale czy są one etyczne? Czy doping jest etyczny? Czy reguła kontrastu (przekreślona cena i wskazana nowa niższa cena) w supermarketach jest etyczna? Czy niska piłka jest etyczna? Czy wreszcie blef jest etyczny? Czy chciwość jest etyczna? Czy maksymalizowanie swoich korzyści jest etyczne? :)

TPS

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Albert C.:
W pokerze ( nie znam się - ale tak mi się wydaje ) ilość scenariuszy ogranicza się do dwóch:
- blef się nie wydaje: wygrywamy
- blef się wydaje : dostajemy po dupsku.

Jest jeszcze licytacja oparta o silną rękę a nie o blef

Scenariuszy jest więcej

Silna ręka - licytacja - sprawdzenie - wygrana
Silna ręka - licytacja - poddanie się
Silna ręka - poddanie się/blef

Słaba ręka - licytacja/blef - sprawdzenie przez partnera - przegrana
Słaba ręka - licytacja/blef - poddanie się partnera
Słaba ręka - poddanie się

Co do strategii w pokerze lepszym filmem są Hazardziści z Nortonem i Damonem.

Co wcale nie znaczy, że z nauki wygrywania w pokera nie ma korzysci. Otóż dobry pokerzysta może poradzić sobie w negocjacjach, jeśli strona przeciwna jest podatna na takie zagrania.

Zgadzam się, że to dobry trening

Natomiast, czy używać blefu - chyba zależy to od osobistych upodobań do ryzyka ...

No risk no fun! :)

TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 01.11.08 o godzinie 10:54

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Tomasz Piotr Sidewicz:

No risk no fun! :)

Czyli "Panowie, miejmy z tego odrobinę przyjemności"

he he he, może też zacznę ...

(11:04)
P.S. Chociaż z drugiej strony, to trochę jak seks bez prezerwatywy, z panienką, której dobrze nie znasz.
Konieczność czy przyjemność ?Albert C. edytował(a) ten post dnia 01.11.08 o godzinie 11:05

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Albert C.:

Tomasz Piotr Sidewicz:

No risk no fun! :)

Czyli "Panowie, miejmy z tego odrobinę przyjemności"

he he he, może też zacznę ...

(11:04)
P.S. Chociaż z drugiej strony, to trochę jak seks bez prezerwatywy, z panienką, której dobrze nie znasz.
Konieczność czy przyjemność ?Albert C. edytował(a) ten post dnia 01.11.08 o godzinie 11:05

Twój przykład z panienką jest ewidentną manipulacją :)

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Paweł P.:

Twój przykład z panienką jest ewidentną manipulacją :)

gdyż ?

tak samo jak stwierdzenie "no risk, no fun". Nie zauważyłeś ? :-)

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Albert C.:

Paweł P.:

Twój przykład z panienką jest ewidentną manipulacją :)

gdyż ?

tak samo jak stwierdzenie "no risk, no fun". Nie zauważyłeś ? :-)

Jasne, to prawda, ale mój komentarz odnosi się, do pogladów, które prezentujesz, odnośnie blefowania, czyli manipulacji :)

Temat: Poker Texas Hold'em a umiejętność blefowania w negocjacjach

Paweł P.:
Jasne, to prawda, ale mój komentarz odnosi się, do pogladów, które prezentujesz, odnośnie blefowania, czyli manipulacji :)

a to szerzej proszę, bo nie jarzę .