Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Jestem już. Qrcze, zorganizowali mi na tej konferencji aż ponad 10 godzin zajęć. Ale najbardziej mnie zdumiało, że moje bombardowanie informatyki zarzutami zostało bardzo dobrze przyjęte. Masochiści, czy jak? :D

Swoim zwyczajem zrobiłem tutoriale z KAIZENu dla szefów projektów, architektów itp. Dopiero dzisiaj na kończącym obiedzie dowiedziałem się, że z tematem trafiłem w 10. Bo gdy niedawno ukazał się trzeci ITIL, w wielu środowiskach IT zapanowały wątpliwości, czy to idzie we właściwym kierunku....

Ciekawe.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej G.:
Jestem już. Qrcze, zorganizowali mi na tej konferencji aż ponad 10 godzin zajęć. Ale najbardziej mnie zdumiało, że moje bombardowanie informatyki zarzutami zostało bardzo dobrze przyjęte. Masochiści, czy jak? :D

Swoim zwyczajem zrobiłem tutoriale z KAIZENu dla szefów projektów, architektów itp. Dopiero dzisiaj na kończącym obiedzie dowiedziałem się, że z tematem trafiłem w 10. Bo gdy niedawno ukazał się trzeci ITIL, w wielu środowiskach IT zapanowały wątpliwości, czy to idzie we właściwym kierunku....

Ciekawe.

Osobiście mnie ITIL nigdy sie jakoś nie podobał .... nie widzialem wartości w tej biurokracji a sama metoda to zwykłe zarzadzanie jakościa w procesowym systemie. Jakos nikt nie mówi, że SLA to po prostu dobrane wskaźniki miary procesów i tyle....
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej G.:
Swoim zwyczajem zrobiłem tutoriale z KAIZENu dla szefów projektów, architektów itp. Dopiero dzisiaj na kończącym obiedzie dowiedziałem się, że z tematem trafiłem w 10. Bo gdy niedawno ukazał się trzeci ITIL, w wielu środowiskach IT zapanowały wątpliwości, czy to idzie we właściwym kierunku....
Swój pogląd na temat ITIL już wyraziłem więc zdziwienia nie będę udawał. Z przyjemnością natomiast poznał bym Pana zdanie na temat KAIZEN w IT. Choć banalne w założeniu z praktycznym wykorzystaniem w IT myślę, że i eksperci od tego (japończycy) mają problem. Jakie jest wasze podejście, co myślicie o tym Panowie?
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Marku, mógłby Pan odesłać mnie do tej Pańskiej opinii o ITIL? Ciekawi mnie.

Pomysł na Kaizen dla IT właściwie zasugerowali mi znajomi dyrektorzy IT, zmęczeni lawinami różnych "przełomowych koncepcji" o obowiązkowo dziwnie brzmiących nazwach i chronicznie nie zasługujących na zaufanie. Skorzystali, że mają życzliwego inżyniera przemysłowego (znaczy mnie :)) i poprosili o powrót do podstaw i do prawd elementarnych o zarządzaniu.

(Na przykład kiedyś dyrektor z IBM na konferencji zawile opisywał narzędzia, wyglądające na nader złożone, do czegoś, co nazwano "Asset management". Zorientowałem się, że na sali nikt go nie rozumie, więc zaproponowałem, aby nazwać te rzeczy tak, jak się to nazywa w normalnym przemyśle, czyli "karta/paszport urządzenia" i "karta pracy maszyny". Wszyscy się ucieszyli, łącznie z wykładowcą, bo nagle cała rzecz stała się jasna i zrozumiała. No i z takich właśnie zdarzeń wyrosła ta ich prośba o powrót do podstaw.)

W tym samym czasie jeszcze przypomnieli mi serię kilkunastu artykułów na ten temat w Computerworld (1998) - no i już nie było zmiłuj się, więc zrobiłem ten Kaizen w postaci 3 warsztatów.

Opracowując ten temat nie zamierzałem tworzyć jakiejś alternatywy dla ITIL-u, zwłaszcza że z historii wiadomo, iż koncepcje z pozoru alternatywne raczej się nawarstwiają, niż nawzajem wykluczają. Ale jakoś tak wyszło od początku, od mojej tyrady w sprawie TPM (Total Productive Maintenance) na spotkaniu Klubu CIO (nie mogę tego znaleźć w Internecie). Potem jeszcze Bartosz Górczyński zaprosił mnie na spotkanie ITIL-owców praktyków, na którym wyszło trochę kontrowersyjnych tez...

Tyle pokrótce z historii tematu.

A merytorycznie? To po prostu propozycja, aby menedżerowie IT i projektów IT, tzw. architekci i inni specjaliści skorzystali ze sprawdzonych, chociaż starych i nie tak pięknie brzmiących metod i koncepcji, które Japończycy wzięli od całego świata, a teraz cały świat bierze od nich. W programie także BPI (Business Process Improvement).

Postarałem się dobrać podejścia i techniki pod kątem problemów, na jakie natrafiają Słuchacze, dużo słuchałem. Obawiałem się, że mając tysiące przykładów z procesów produkcyjnych nie trafię do wyobraźni ludzi z IT, ale jest OK. Okazuje się bowiem, że tu jest tak, jak wszędzie - to nie technologia sprawia główne problemy, lecz normalne 'miękkie' czynniki. I dlatego te podejścia z Kaizen okazują się atrakcyjne dla Kolegów z IT.
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Czy Japończycy mają problem z Kaizenem w IT? Nie sądzę, bo pytałem o to Masaaki Imai, a on odpowiedział po prostu, że to nie ma znaczenia, czy jakaś praca jest robiona z wykorzystaniem IT czy nie. Dodał, że to my na Zachodzie przywiązujemy jakąś szczególną wagę do technologii i uważamy ją - niesłusznie - za coś wyjątkowego.

Poza tym widywałem dokumentację prac zespołowych (małych grup; to trochę mniej niż Koła Jakości), gdzie można było natrafić na przykład na propozycję "w tym miejscu potrzebne są liczne analizy/symulacje/itp., więc proponujemy zastosować procesor". Podobnie w niektórych fabrykach w Polsce. Więc również dla pracowników wykonawczych komputer niekoniecznie jest czymś "szalenie złożonym i tajemniczym", w każdym nie tak bardzo, jak dla wielu dostawców :)
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej G.:
Marku, mógłby Pan odesłać mnie do tej Pańskiej opinii o ITIL? Ciekawi mnie.
Może z tym, że to opinia to przesadziłem, ale taka mała złośliwość, która "trochę" speszyła Guru IT, ale na pewno jest reprezentatywna dla mojego sposobu myslenia. ;-D Pisząc to miałem na myśli tylko mój przykład (10-ty? post na stronie o lawinie):
http://www.goldenline.pl/forum/modelowanie-biznesowe-w...
Właściwie to wypadałoby mi tę myśl rozwinąć ale wszystko co mi się nasuwa to warsztaty z konkretnymi case-ami. Można coś wybrać i podjąć próbę rozebrania na czynniki. :-D
A merytorycznie? To po prostu propozycja, aby menedżerowie IT i projektów IT, tzw. architekci i inni specjaliści skorzystali ze sprawdzonych, chociaż starych i nie tak pięknie brzmiących metod i koncepcji, które Japończycy wzięli od całego świata, a teraz cały świat bierze od nich. W programie także BPI (Business Process Improvement).
Mnie to podejście podoba się. :-D
Postarałem się dobrać podejścia i techniki pod kątem problemów, na jakie natrafiają Słuchacze, dużo słuchałem. Obawiałem się, że mając tysiące przykładów z procesów produkcyjnych nie trafię do wyobraźni ludzi z IT, ale jest OK.
Rozumiem Pańskie obawy lecz ja nie mam cienia wątpliwości, że da Pan radę. ;-D
Okazuje się bowiem, że tu jest tak, jak wszędzie - to nie technologia sprawia główne problemy, lecz normalne 'miękkie' czynniki. I dlatego te podejścia z Kaizen okazują się atrakcyjne dla Kolegów z IT.
W gronie dyskutujących w tym wątku myślę, że nie jest to zdanie kontrowersyjne. Z pedagogicznego punktu widzenia dobrze, że grono powiększa się.
Czy Japończycy mają problem z Kaizenem w IT? Nie sądzę, ..
Zapytałem o to bo jak słyszę Kaizen to wiem co myśleć lecz jak słyszę Kaizen w IT to "odzieram" IT z wszystkiego co "uniwersalne" i zostawiam tylko "essencję IT" i .. zaczynam mieć problem z Kaizen. Wszystko co dotyczy organizacji pracy działów IT, realizacji zleceń IT, i inne jest osadzone w realiach zarządzania więc Kaizen pasuje jak ulał. Zero polemiki bo nie umiem być kontrowersyjny. Ale skupmy się tylko i wyłącznie na produktach IT.

Dla przykładu, piszemy jakiś program i jednocześnie do tego programu chcemy zastosować permanentne doskonalenie jego funkcjonalności, wyglądu, .., itp, i wychodzi mi ... programowanie ekstremalne?. XP jako najwłaściwsza metoda postępowania? No i mam problem co o tym myśleć, bo na uogólnianie, trudno mi przystać. Tak samo, nie umiem wskazać tej teoretycznie najwłaściwszej drogi opracowywania kolejnych wersji tegoż programu, Kaizenu dla drogi tworzenia dokumentacji, rozwoju interfejsu użytkownika, Kaizenu doskonalenia funkcji bibliotecznych, .., itd..

Rozumiem, że możemy spróbować zignorować to, bo to tak jakby skala mikro, a Kaizen to bardziej filozofia więc makro, ale mnie to nie daje spokoju bo źdźbło prawdy, coś w tym jest. Jak kiedyś, próbowałem ze "zwykłymi" japończykami w ten sposób dokonać ekstrapolacji Kazien, to jak się Pan domyśla .. rozłożyli ręce w niemocy. ;-D Kaizen to Kaizen, hmmm. ;-DMarek Kubiś edytował(a) ten post dnia 21.10.07 o godzinie 00:46
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Modelowanie czy rysowanie

A ja właśnie tym się najbardziej zająłem, tym co do czego ma Pan wątpliwości.

Jak przełamać model waterfall nie popadając w lawinę iteracji czyli małych waterfallów?

Jak okiełznać procesy projektowania, aby budowanie założeń jednak kończyło się przed ukończeniem projektu? :) Nie popadając w słusznie nie lubianą dokumentologię...

Ale przede wszystkim jak zmienić naszą świadomość, abyśmy nie żywili złudzeń, że istotą dobrego programowania jest testowanie i jak najwięcej iteracji? Czyli usuwanie błędów (utrwalanie ich tym samym) i rework, który zawsze kosztuje?

Oczywiście przemysł też przechodził takie dziecięce choroby. Ale dzisiaj nikt już nie kodyfikuje iteracji i testowania jako normy, lecz walczy z jednym i z drugim. Informatykę to czeka dopiero, a ja staram się poganiać :)

No i ta wielka różnica: interfejs użytkownika należy doskonalić gdy już jest, a nie na etapie projektowania. Albo inaczej - projektowaniem ma być projektowaniem, a nie ciągłym poprawianiem błędów poprzedniej fazy (co niektórzy nazywają doskonaleniem).Andrzej Góralczyk edytował(a) ten post dnia 21.10.07 o godzinie 01:40
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej G.:
No i ta wielka różnica: interfejs użytkownika należy doskonalić gdy już jest, a nie na etapie projektowania. Albo inaczej - projektowaniem ma być projektowaniem, a nie ciągłym poprawianiem błędów poprzedniej fazy (co niektórzy nazywają doskonaleniem).


To jest właśnie to co powtarzam w projektach, w których biorę udział jako analityk projektant: należy zrobić coś co działa i można to potem doskonalić a nie projekt który trzeba tylko poprawiać i poprawiać ...;) ... produkt ma być wystarczająco dobry i nadający się ulepszania .. próba zrobienia czegoś dosknałego na etapie projektu to niekończący sie projekt informatyczny.....
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej G.:
A ja właśnie tym się najbardziej zająłem, tym co do czego ma Pan wątpliwości.
Wątpliwości trzeba mieć bo nie o oczywistej oczywistości rozmawiamy. ;-D Czyli zajął się Pan sianiem ziarna niepewności. ;-D I bardzo dobrze bo za dużo, jak dla mnie w środowisku IT, osób wiedzących wszystko najlepiej.
Jak przełamać model waterfall nie popadając w lawinę iteracji czyli małych waterfallów?

Jak okiełznać procesy projektowania, aby budowanie założeń jednak kończyło się przed ukończeniem projektu? :) Nie popadając w słusznie nie lubianą dokumentologię...

Ale przede wszystkim jak zmienić naszą świadomość, abyśmy nie żywili złudzeń, że istotą dobrego programowania jest testowanie i jak najwięcej iteracji? Czyli usuwanie błędów (utrwalanie ich tym samym) i rework, który zawsze kosztuje?
Cóż, pomyśl zanim coś zrobisz. Miałem takiego nauczyciela matematyki w szkole średniej, który twierdził: dzieci jeżeli na rozwiązanie zadania macie 15 minut to przez 10 czytajcie jego treść, zastanawiajcie się, a wtedy 5 wam wystarczy na rozwiązanie. :-D
Oczywiście przemysł też przechodził takie dziecięce choroby. Ale dzisiaj nikt już nie kodyfikuje iteracji i testowania jako normy, lecz walczy z jednym i z drugim. Informatykę to czeka dopiero, a ja staram się poganiać :)
A ja czasami czuję się hamulcowym.
No i ta wielka różnica: interfejs użytkownika należy doskonalić gdy już jest, a nie na etapie projektowania. Albo inaczej - projektowaniem ma być projektowaniem, a nie ciągłym poprawianiem błędów poprzedniej fazy (co niektórzy nazywają doskonaleniem).
Oj, chyba wychodzi, że więcej nas wszystkich łączy niż dzieli, choć na początku tak to nie wyglądało. ;-D
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Modelowanie czy rysowanie

[author]Jarosław
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Piotr Tadeusz B.:
[author]Jarosław
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Niestety znów się zgadzam :-D
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Odgrzebuję ten wątek bo wreszcie narysowałem to, co miałem narysować wtedy, trzy i pół roku temu. Ale te rysunki można odnieść do innych dyskusji z Tobą, Jarosławie. Także do wielokrotnych dyskusji z Panem Arturem Kasprzykiem i gośćmi jego wrocławskich konferencji.

http://groups.drupal.org/node/160144#comment-548729

Zrobiłem te rysunki w ramach dyskusji w gronie core developerów Drupala, a cały wątek tej dyskusji pokazuje dość dobrze, moim zdaniem, jak można zaplątać się, gdy brakuje trafnych i jasnych pytań oraz (może przede wszystkim) solidnej metodologii projektowania softu.

Pod tym komentarzem dodałem jeszcze konkluzję BTW, która - mam nadzieję - wyjaśnia moje stanowisko w kwestii mieszania terminologii oraz mieszania procesu z programem (sterowaniem procesem). Gdy rozdzieli się te dwie rzeczy, rzecz staje się klarowna i łatwiej jest myśleć bardziej "elastycznie".
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Modelowanie czy rysowanie

Andrzej Góralczyk:
Pod tym komentarzem dodałem jeszcze konkluzję BTW, która - mam nadzieję - wyjaśnia moje stanowisko w kwestii mieszania terminologii oraz mieszania procesu z programem (sterowaniem procesem). Gdy rozdzieli się te dwie rzeczy, rzecz staje się klarowna i łatwiej jest myśleć bardziej "elastycznie".

poruszyłeś ważną rzecz: mieszanie procesu z procedurami, z regułami itp. robi to niestety przytłaczająca liczba "analityków" tworzą straszne "pająki" (zwane "spagetti modeling ;)))

a faktem jest, że proces to określone celowe czynności, te zaś są wykonywane albo na bazie posiadanych kompetencji wykonawcy (wg. jego widzimisię) albo na bazie narzuconej procedury (ta nie jest procesem a "metodą" (programem) wykonani jej).

zamulony diagram mógłby wyglądać tak:

Obrazek


a "poprawny" 9i zrozumiały) np. tak:


Obrazek


(źródło tu: http://it-consulting.pl/autoinstalator/wordpress/index...



Wyślij zaproszenie do