Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Pokusiłem się o opisanie metodyki jaką stosuję, zapraszam do zadawania pytań :)
http://it-consulting.pl/analizy_biznesowe/metodyka.php

P.S.
za literówkę (biznedsowej) przepraszam ;))Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 09.12.11 o godzinie 09:16
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
Pokusiłem się o opisanie metodyki jaką stosuję, zapraszam do zadawania pytań :)
http://it-consulting.pl/analizy_biznesowe/metodyka.php

P.S.
za literówkę (biznedsowej) przepraszam ;))

Nie zauważyłem powstania forum. Pozwolę przytoczyć ostatnią swoją wypowiedź:

Cytat, który tu przytoczyłeś powstał w sporze pomiędzy SAS Institute a World Programming w sprawie naruszenia praw autorskich przez WP. WP korzystając z ogólnie dostępnych podręczników i wersji demonstracyjnych odtworzyli działanie SAS. Odrzucono jednak większą część pozwu, gdyż prawem autorskim chroniony jest tylko kod źródłowy i dokumentacja. Idei, algorytmy, wzory matematyczne i rozwiązania naturalne nie podlegają ochronie. Np. algorytm sortowania bąbelkowego nie chroniony prawem autorskim.

Jakiś przykład: firma ubezpieczeniowa wpadła na pomysł ubezpieczeń direct. Szybko inne firmy skopiowały to rozwiązanie. Nawet jeśli oprogramowanie do tych pozostałych firm wytworzyła ta sama firma, to czy doszło do złamania prawa autorskiego?

Inny przykład: opisujemy procesy firmy (zgodnie z twoim zaleceniem). Mamy do czynienie z dwiema sytuacjami: albo mamy proces(y) niedoskonały, albo mamy proces(y) doskonały. Doskonały proces (z dużym prawdopodobieństwem) stanowi przykład rozwiązania doskonałego, więc nie podlega ochronie. Proces niedoskonały można ulepszyć lub sprowadzić do rozwiązania naturalnego i też bez najmniejszego skrupułu wykorzystać. Dodatkowo proponujesz opis procesów za pomocą diagramów, a diagramy przecież (jako rodzaj idei) również nie podlega ochronie.

Dlatego bardzo mnie ciekawi, w jaki sposób twoja metodyka sprawia, że know how firmy jest chroniony? Owszem można przekazać prawa do dokumentacji. Wtedy firma może z niej korzystać. Ale stwierdzenie, że jest chroniona wiedza na temat rozwiązań firmy jest lekkim nadużyciem.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Dlatego bardzo mnie ciekawi, w jaki sposób twoja metodyka sprawia, że know how firmy jest chroniony? Owszem można przekazać prawa do dokumentacji. Wtedy firma może z niej korzystać. Ale stwierdzenie, że jest chroniona wiedza na temat rozwiązań firmy jest lekkim nadużyciem.[/i]

nie tyle "moja metodyka" jako taka a doprowadzenie opisu do "wystarczająco szczegółowej postaci".

Po pierwsze uwaga: to, że ktoś się czegoś dowiedział nie znaczy, że nabył jakiekolwiek prawa do tej"wiedzy". Klasyczny przykład: system scoringowy banku jako "metoda analizy ryzyka" nie podlega ochronie ale "szczegóły algorytmów oraz wag" użyte w tym systemie już tak. Zwróć uwagę, ze dotyczy to także wystarczająco dobrze opisanych procedur ISO stanowiących chroniona prawem tajemnicę służbową firmy.

Generalnie mamy dwa obszaru ochrony:

- Tajemnica przedsiębiorstwa. Jest chroniona na mocy USTAWY z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
- treść opracowań na mocy USTAWY z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Tak więc jeżeli w wyniku analizy biznesowej powstanie dokument, jest on chroniony prawe autorskim. Projekt logiki oprogramowania opisany szczegółowo ale także - co bardzo ważne - JEDNOZNACZNIE, jest chroniony jako "algorytm" (prawo autorskie) albo (lub także) jako tajemnica przedsiębiorstwa. Developer, realizujący implementację takiego projektu, nie ma prawa takiego projektu wykorzystać powtórnie u innego klienta.

To jak z domem, nie da się chronić pomysłu "miejsce zamieszkania w postaci domku jednorodzinnego" ale konkretny projekt architektoniczny jest chroniony.

W przypadku przytoczonej "afery" nie podlega w oprogramowaniu ochronie sama kokretna funkcjonalność jako wymaganie funkcjonalne (i bardzo dobrze) ale szczegóły jej konkretnej implementacji już tak (by tych może być wiele, lepszych i gorszych.

Tak więc "moja metodyka" (zresztą podejście takie jest stosowane na świecie) to tak dobrana szczegółowość udokumentowania projektu dla klienta, by spełniał on powyższe rygory i dał się "chronić prawem przed powielaniem". Drugim koronnym założeniem jest tu uznanie, że "aby taka ochrona interesów klienta była możliwa ani autorem ani współautorem projektu, nie może być wykonawca (firma IT, żyjąca z tego), bo wtedy to on dysponuje tym prawem i ma interes w tym by nim dysponować.

Np. pewna firma, znany w Polsce światowy dostawca ERP, wpisuje sobie do umów, że wszelkie pomysły na nowe funkcjonalności jakie zostaną zrealizowane podczas kastomizacji, przechodzą na ich własność nawet jeśli ich współautorem jest zamawiąjacy. Ze mną mieli problem, bo wydzieliłem w projekcie swoją rolę jako projektanta nowych "ficzerów" i ich implementacji i dostawca mógł wyłącznie na bazie projektu (musi to być szczegółowy model obiektowy!) wykonać implementacje ale już nie może oferować tego nikomu innemu (w szczególności konkurentom mojego klienta). To, że zna projekt nie daje mu do niego żadnego prawa do niego.

Był to dla nich bardzo trudny moment w negocjacjach... ale wyszło na moje :)Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 09.12.11 o godzinie 10:13
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
Aleksander Olszewski:
Dlatego bardzo mnie ciekawi, w jaki sposób twoja metodyka sprawia, że know how firmy jest chroniony? Owszem można przekazać prawa do dokumentacji. Wtedy firma może z niej korzystać. Ale stwierdzenie, że jest chroniona wiedza na temat rozwiązań firmy jest lekkim nadużyciem.[/i]

nie tyle "moja metodyka" jako taka a doprowadzenie opisu do "wystarczająco szczegółowej postaci".

Po pierwsze uwaga: to, że ktoś się czegoś dowiedział nie znaczy, że nabył jakiekolwiek prawa do tej"wiedzy". Klasyczny przykład: system scoringowy banku jako "metoda analizy ryzyka" nie podlega ochronie ale "szczegóły algorytmów oraz wag" użyte w tym systemie już tak. Zwróć uwagę, ze dotyczy to także wystarczająco dobrze opisanych procedur ISO stanowiących chroniona prawem tajemnicę służbową firmy.

Tu już pisałem, że można opatentować np. sposób wykorzystania algorytmu ale nie algorytm. Prawo patentowe jest bardziej restrykcyjne niż autorskie. Tak więc tu się zgadza. Jeśli dostawca i klient nie podpiszą odpowiedniej umowy o ochronie tajemnicy firmowej i nie zcedują tej odpowiedzialności kaskadowo w dół, nie ma co się rozwodzić o tajemnicy firmowej --- jej po prostu nie ma. Procedury ISO, jako normy, z tego co pamiętam, nie są ani opatentowane, ani nie są chronione prawem autorskim. Każdy może wprowadzić normę ISO w firmie, ale musi wydać szmal, jeśli chce mieć certyfikat.

I tu chyba dochodzimy do sedna. Jeśli mówimy o tajemnicy firmowej, wszystko zaczyna brzmieć ok. Konsekwencje takiej zmiany są takie, że o ile prawo autorskie chroni każde naruszenie prawa, o tyle raz ujawniona tajemnica firmowa nie może już stanowić tajemnicy. Dlatego te lojalki są takie dziwne.
Generalnie mamy dwa obszaru ochrony:

- Tajemnica przedsiębiorstwa. Jest chroniona na mocy USTAWY z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
- treść opracowań na mocy USTAWY z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Tak więc jeżeli w wyniku analizy biznesowej powstanie dokument, jest on chroniony prawe autorskim. Projekt logiki oprogramowania opisany szczegółowo ale także - co bardzo ważne - JEDNOZNACZNIE, jest chroniony jako "algorytm" (prawo autorskie) albo (lub także) jako tajemnica przedsiębiorstwa. Developer, realizujący implementację takiego projektu, nie ma prawa takiego projektu wykorzystać powtórnie u innego klienta.

Proponowałbym nie używać słowa algorytm. Algorytmy są wyjęte z tego prawa, inaczej nikt nie mógł by programować. Metoda działania, pomysł na biznes ok., ale nawet idea nie jest chroniona prawem.

Zgadza się to, że jednoznaczna i szczegółowa dokumentacja daje ochronę przez prawo autorskie. Odpowiednie umowy mogą przenosić prawo autorskie od autora do nabywcy prawa, ale i tak np. dożywotnio autor ma prawo podpisywać swoim imieniem przedmiot prawa autorskiego :) Nie zmienia to faktu, że algorytmy (powiedzmy te bardziej matematyczne) nie podlegają ochronie tak samo jak diagramy. I tu wkracza ochrona tajemnicy firmy i ta ustawa (o ile klient coś takiego wystosuje) i konsekwencje, które z tego wynikają. Np. autor diagramu nieopatrznie pochwali się tym diagramem publicznie i konkurencja śmiało może go wykorzystać --- tajemnica firmowa prysła. Autor nieźle oberwał, konkurencja lojalki nie podpisywała, a diagram nie jest chroniony prawem autorskim.

To jest potencjalnie słaba strona szczegółowego opisu diagramem (BPMN) procesów firmy. Dlatego zaciekawił mnie ten punkt metodyki. Z tego właśnie powodu są opory w firmach przez szczegółową analizą procesów przez osoby trzecie.
To jak z domem, nie da się chronić pomysłu "miejsce zamieszkania w postaci domku jednorodzinnego" ale konkretny projekt architektoniczny jest chroniony.

To się zgadza. Ale projekt jako komplet dokumentacji. Wizualizacja domku jest chroniona na poziomie binarnym. Jeśli ktoś na podstawie wizualizacji "skopiuje" rozwiązanie i opracuje własną dokumentację projektową (przykład SAS i WP) prawo autorskie jest tu (słusznie) bezsilne.
W przypadku przytoczonej "afery" nie podlega w oprogramowaniu ochronie sama kokretna funkcjonalność jako wymaganie funkcjonalne (i bardzo dobrze) ale szczegóły jej konkretnej implementacji już tak (by tych może być wiele, lepszych i gorszych.

Tak więc "moja metodyka" (zresztą podejście takie jest stosowane na świecie) to tak dobrana szczegółowość udokumentowania projektu dla klienta, by spełniał on powyższe rygory i dał się "chronić prawem przed powielaniem". Drugim koronnym założeniem jest tu uznanie, że "aby taka ochrona interesów klienta była możliwa ani autorem ani współautorem projektu, nie może być wykonawca (firma IT, żyjąca z tego), bo wtedy to on dysponuje tym prawem i ma interes w tym by nim dysponować.

Tu jest kolejny poważny problem. Przy jasno określonych oczekiwaniach klienta, prace analityczne stanowią słuszną część projektu (niekiedy do 40% czasu i mogą kosztować od 20% do 40% budżetu). Tak na oko, jeśli się mylę popraw mnie.

Znakomita większość firm (jak nie wszystkie), taką dokumentację (o ile ją wykonuje inna firma niż dostawca oprogramowania) księgują jako OPEX, czyli w bieżącym roku rozliczeniowym. System natomiast, jako CAPEX, z reguły z amortyzacją na 5 lat. Co zważywszy na koszt pieniądza i duży wkład w wydatki firmy kosztu sporządzenia analizy może znacznie obniżyć rentowność firmy, co nie wszystkim się spodoba.

Moim zdaniem jest to istotny argument przeciw (co nie oznacza, że podzielam ten pogląd) dla biznesu na rozbijanie prac projektowych na analityczne i implementacyjne.
Np. pewna firma, znany w Polsce światowy dostawca ERP, wpisuje sobie do umów, że wszelkie pomysły na nowe funkcjonalności jakie zostaną zrealizowane podczas kastomizacji, przechodzą na ich własność nawet jeśli ich współautorem jest zamawiąjacy. Ze mną mieli problem, bo wydzieliłem w projekcie swoją rolę jako projektanta nowych "ficzerów" i ich implementacji i dostawca mógł wyłącznie na bazie projektu (musi to być szczegółowy model obiektowy!) wykonać implementacje ale już nie może oferować tego nikomu innemu (w szczególności konkurentom mojego klienta). To, że zna projekt nie daje mu do niego żadnego prawa do niego.

Tu jest właśnie ta sytuacja, że nie zgodziłeś się na przeniesie swoich praw autorskich na wykonawcę i słusznie. Natomiast zamawiający może nałożyć ochronę tajemnicą firmową wyniki analiz. Wtedy miałbyś problem z realizacją podobnego projektu u ich konkurenta. Z czystej ciekawości zapytam, czy zdarzył Ci się taki przypadek?
Był to dla nich bardzo trudny moment w negocjacjach... ale wyszło na moje :)

Dyskusja się zrobiła bardzo ciekawa. Niestety nadal nie widzę sposobu ochrony procesów przedsiębiorstwa (proponujesz ich analizę) bez podpisania lojalki :), a lojalka to nie to samo co prawo autorskie.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Jeśli dostawca i klient nie podpiszą odpowiedniej umowy o ochronie tajemnicy firmowej i nie zcedują tej odpowiedzialności kaskadowo w dół, nie ma co się rozwodzić o tajemnicy firmowej --- jej po prostu nie ma. Procedury ISO, jako normy, z tego co pamiętam, nie są ani opatentowane, ani nie są chronione prawem autorskim. Każdy może wprowadzić normę ISO w firmie, ale musi wydać szmal, jeśli chce mieć certyfikat.

jedna uwaga bo opłyniemy: nie mówimy w ogóle o patentowaniu )(to przypadłość USA), mowa tylko o tych dwóch przepisać na jakie się powołałem, i są one wystarczająco skuteczne.

Co do umowy o poufności to jest to faktycznie podstawa dalszego działania. Konkretne procedury ISO są własnością konkretnej firmy i tak: dokumentacja ISO jako całość jest chroniona prawem autorskim jako "utwór literacki" zaś szczegóły - procedury - opisujące specyfikę działania to tajemnica przedsiębiorstwa.
Tak więc jeżeli w wyniku analizy biznesowej powstanie dokument, jest on chroniony prawe autorskim. Projekt logiki oprogramowania opisany szczegółowo ale także - co bardzo ważne - JEDNOZNACZNIE, jest chroniony jako "algorytm" (prawo autorskie) albo (lub także) jako tajemnica przedsiębiorstwa. Developer, realizujący implementację takiego projektu, nie ma prawa takiego projektu wykorzystać powtórnie u innego klienta.

Proponowałbym nie używać słowa algorytm. Algorytmy są wyjęte z tego prawa, inaczej nikt nie mógł by programować. Metoda działania, pomysł na biznes ok., ale nawet idea nie jest chroniona prawem.

tu pod pojęciem algorytmu (tak nazywają to często prawnicy) mam na myśli szczegółową procedurę działania lub opis implementacji konkretnego elementu logiki biznesowej (tu mam na myśli szczególnie model klas i sekwencji opisujący jakiś kawałek projektu systemu)

Parafrazując treści wypowiedzi "tego Pana z UE": "przypadków użycia" nie "ochronimy" ale ich "realizacje" już tak...
Np. autor diagramu nieopatrznie pochwali się tym diagramem publicznie i konkurencja śmiało może go wykorzystać --- tajemnica firmowa prysła. Autor nieźle oberwał, konkurencja lojalki nie podpisywała, a diagram nie jest chroniony prawem autorskim.

nie, jest chroniony, sam fakt publikacji nie daje żadnych praw, dotyczy to i zdjęć i wszelkich innych treści, nie są one tajemnica ale nadal są chronione prawem autorskim... nawet kupując Playboya nie nabywasz żadnych praw do zdjęć tam opublikowanych (choć poznajesz pewne tajemnice tych dziewczyn...;))

To jest potencjalnie słaba strona szczegółowego opisu diagramem (BPMN) procesów firmy. Dlatego zaciekawił mnie ten punkt metodyki. Z tego właśnie powodu są opory w firmach przez szczegółową analizą procesów przez osoby trzecie.

tak więc nie jest to słaba a silna strona każdego szczegółowego modelu, podobnie jak to, że developer nie nabywa żadnych do realizowanego (zobaczył) projektu domu mimo, że go realizował..
To się zgadza. Ale projekt jako komplet dokumentacji. Wizualizacja domku jest chroniona na poziomie binarnym. Jeśli ktoś na podstawie wizualizacji "skopiuje" rozwiązanie i opracuje własną dokumentację projektową (przykład SAS i WP) prawo autorskie jest tu (słusznie) bezsilne.

przypominam: use case można skopiować, jego udokumentowanej realizacji nie

Tu jest kolejny poważny problem. Przy jasno określonych oczekiwaniach klienta, prace analityczne stanowią słuszną część projektu (niekiedy do 40% czasu i mogą kosztować od 20% do 40% budżetu). Tak na oko, jeśli się mylę popraw mnie.

czasowo ok. 50%, kosztowo ok. 20% (bez cen środowiska itp.)

Znakomita większość firm (jak nie wszystkie), taką dokumentację (o ile ją wykonuje inna firma niż dostawca oprogramowania) księgują jako OPEX, czyli w bieżącym roku rozliczeniowym. System natomiast, jako CAPEX, z reguły z amortyzacją na 5 lat. Co zważywszy na koszt pieniądza i duży wkład w wydatki firmy kosztu sporządzenia analizy może znacznie obniżyć rentowność firmy, co nie wszystkim się spodoba.

alternatywą jest przepłacić kilkukrotnie za ciągnący się proces developerski i skopiowanie pomysłu każdemu konkurentowi, to decyzja zarządu :) ich problem :D
Np. pewna firma, znany w Polsce światowy dostawca ERP, wpisuje sobie do umów, że wszelkie pomysły na nowe funkcjonalności jakie zostaną zrealizowane podczas kastomizacji, przechodzą na ich własność nawet jeśli ich współautorem jest zamawiąjacy. Ze mną mieli problem, bo wydzieliłem w projekcie swoją rolę jako projektanta nowych "ficzerów" i ich implementacji i dostawca mógł wyłącznie na bazie projektu (musi to być szczegółowy model obiektowy!) wykonać implementacje ale już nie może oferować tego nikomu innemu (w szczególności konkurentom mojego klienta). To, że zna projekt nie daje mu do niego żadnego prawa do niego.

Tu jest właśnie ta sytuacja, że nie zgodziłeś się na przeniesie swoich praw autorskich na wykonawcę i słusznie. Natomiast zamawiający może nałożyć ochronę tajemnicą firmową wyniki analiz. Wtedy miałbyś problem z realizacją podobnego projektu u ich konkurenta. Z czystej ciekawości zapytam, czy zdarzył Ci się taki przypadek?

przekazuję ZAWSZE każdy projekt klientowi z prawami majątkowymi i nie klonuje u kolejnych klientów, oczywiście zawsze wskazuję co jest w projekcie np. książkowym wzorcem projektowym a co indywidualnym elementem projektu. Zwróć uwagę, że chronimy specyfikę danej firmy a nie cały projekt...

Był to dla nich bardzo trudny moment w negocjacjach... ale wyszło na moje :)

Dyskusja się zrobiła bardzo ciekawa. Niestety nadal nie widzę sposobu ochrony procesów przedsiębiorstwa (proponujesz ich analizę) bez podpisania lojalki :), a lojalka to nie to samo co prawo autorskie.

zapytaj speców od ISO jak są chronione "procesy i procedury", zapewniam Cie, ze są :), to nie jest przypadek, ze te kwity są takie opasłe :)
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
...
jedna uwaga bo opłyniemy: nie mówimy w ogóle o patentowaniu )(to przypadłość USA), mowa tylko o tych dwóch przepisać na jakie się powołałem, i są one wystarczająco skuteczne.

http://www.uprp.pl :) w Polsce to prawo też funkcjonuje, ale masz rację jest bardzo rzadko używane.
...
Parafrazując treści wypowiedzi "tego Pana z UE": "przypadków użycia" nie "ochronimy" ale ich "realizacje" już tak...

O tym właśnie mówię: sam diagram jest praktycznie nie do ochronienia. Komplet dokumentacji tworzy "dzieło" chronione prawem.
Np. autor diagramu nieopatrznie pochwali się tym diagramem publicznie i konkurencja śmiało może go wykorzystać --- tajemnica firmowa prysła. Autor nieźle oberwał, konkurencja lojalki nie podpisywała, a diagram nie jest chroniony prawem autorskim.

nie, jest chroniony, sam fakt publikacji nie daje żadnych praw, dotyczy to i zdjęć i wszelkich innych treści, nie są one tajemnica ale nadal są chronione prawem autorskim... nawet kupując Playboya nie nabywasz żadnych praw do zdjęć tam opublikowanych (choć poznajesz pewne tajemnice tych dziewczyn...;))

Tak jak pisałem, jeśli jest ochrona prawem autorskim i lojalką, to masz rację. Jeśli tylko lojalką, to jest problem. Parafrazując, kupujący Playboya nie kupuje praw zdjęć, ale nabywa wiedzę o tych dziewczynach i żadna "akcja naprawcza" nie wymaże tej wiedzy.
...
przypominam: use case można skopiować, jego udokumentowanej realizacji nie

To właśnie pisałem :)
...
alternatywą jest przepłacić kilkukrotnie za ciągnący się proces developerski i skopiowanie pomysłu każdemu konkurentowi, to decyzja zarządu :) ich problem :D

Nie jest tak, że każda realizacja u jednego tylko dostawcy sprowadza się do przepłacania. Zgadzam się jednak z sugestią, że taka sytuacja może powodować pewne nadużycia po stronie dostawcy. Ale tu jest jak z każdym projektem: trzeba pomyśleć na początku projektu a nie na koniec.
...
zapytaj speców od ISO jak są chronione "procesy i procedury", zapewniam Cie, ze są :), to nie jest przypadek, ze te kwity są takie opasłe :)

Nie neguję tego. Sama implementacja procesu w firmie jest pewnym unikatem. Treść (idea) samego procesu w czystej postaci (nieprzystosowanej do przedsiębiorstwa) już nie. To nie jest przypadek, że te treści są tak trudno dostępne :)
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Chciałbym zwrócić uwagę, na pewne niebezpieczeństwo w tym procesie:
Obrazek


Rysunek ten sugeruje, że nie poddawany jest rewizji cel projektu w iteracjach modelowania. Jeśli tak jest, a projekt trawa rok (czyli analizy będą trwać pół roku) cele projektu mogą zmienić się.

Inna kwestia, która mnie ciekawi, to czy w rocznym projekcie rzeczywiście analizy potrwają pół roku i czy nie stosujesz w tym przypadku cykli?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Ale tu jest jak z każdym projektem: trzeba pomyśleć na początku projektu a nie na koniec.

i to powinno być zwieńczenie tej, i pewnie nie tylko, dyskusji :)))) tak więc: kiedy sponsorzy projektu zaczną myśleć? Bo na razie bazują na, jak ja to nazywam, "wiedzy demokratycznej" czyli prawda jest to co mówi większość, a większość to te 75% spapranych projektów i kółko się zamyka :D
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Chciałbym zwrócić uwagę, na pewne niebezpieczeństwo w tym procesie:
Obrazek


Rysunek ten sugeruje, że nie poddawany jest rewizji cel projektu w iteracjach modelowania. Jeśli tak jest, a projekt trawa rok (czyli analizy będą trwać pół roku) cele projektu mogą zmienić się.

Prawda, ten "pomysł" bazuje na dość popularnej tezie w literaturze zachodniej: nie zmienia celu podróży w w trakcie jej trwania, ale długie podróżne dzielmy na mniejsze etapy. Takim etapem jest rok obrachunkowy. Zauważ, że zmiana budżetu w trakcie roku budżetowego to raczej rzadkie zjawisko. Nie licząc możliwych oczywiście "sytuacji kryzysowych", rok obrachunkowy to wraz z planowaniem i procesem decyzyjnym, projekt na maks. 3 kwartały. Co tu zmieniać w trakcie?????

Inna kwestia, która mnie ciekawi, to czy w rocznym projekcie rzeczywiście analizy potrwają pół roku i czy nie stosujesz w tym przypadku cykli?

Patrz wyżej lub o jaki cykl pytasz?

Dla mnie niepodzielnym modułem, zakresem pojedynczego projektu lub jego etapu, jest tak zwany "bounded context" znany z DDD. Konsekwencją jest to, nie ma sensu szczegółowa analiza wymagań dla następnych etapów a tylko ich projekt HLD (High Level Design) i to robię (i tylko to) dla całego projektu... :) bo faktycznie może nastąpić zmiana w projekcie w między czasie ...

Koszt analizy i projektowania dla każdego etapu oddzielnie ocenia się tak:

Obrazek
Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.12.11 o godzinie 12:08
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
Aleksander Olszewski:
Chciałbym zwrócić uwagę, na pewne niebezpieczeństwo w tym procesie:
Obrazek


Rysunek ten sugeruje, że nie poddawany jest rewizji cel projektu w iteracjach modelowania. Jeśli tak jest, a projekt trawa rok (czyli analizy będą trwać pół roku) cele projektu mogą zmienić się.

Prawda, ten "pomysł" bazuje na dość popularnej tezie w literaturze zachodniej: nie zmienia celu podróży w w trakcie jej trwania, ale długie podróżne dzielmy na mniejsze etapy. Takim etapem jest rok obrachunkowy. Zauważ, że zmiana budżetu w trakcie roku budżetowego to raczej rzadkie zjawisko. Nie licząc możliwych oczywiście "sytuacji kryzysowych", rok obrachunkowy to wraz z planowaniem i procesem decyzyjnym, projekt na maks. 3 kwartały. Co tu zmieniać w trakcie?????

W sumie może i masz rację: z twojego punktu widzenia nie ma sensu weryfikować cele projektu --- powinien to zrobić sponsor projektu :) Z punktu widzenia sponsora powinno go zastanowić sytuacja w której opracowywanie wymagań wymaga drugiej iteracji. Być może początkowo z czym się minął.

Czy w tym rysunku w rombie TAK i NIE nie powinno być odwrócone? Jeśli tam dostaniemy pozytywną weryfikację to ponownie iterujemy, a jeśli nie to dochodzimy do specyfikacji wymagań? Sam nie wiem, że źle czytam ten diagram :)
Inna kwestia, która mnie ciekawi, to czy w rocznym projekcie rzeczywiście analizy potrwają pół roku i czy nie stosujesz w tym przypadku cykli?

Patrz wyżej lub o jaki cykl pytasz?

Dla mnie niepodzielnym modułem, zakresem pojedynczego projektu lub jego etapu, jest tak zwany "bounded context" znany z DDD. Konsekwencją jest to, nie ma sensu szczegółowa analiza wymagań dla następnych etapów a tylko ich projekt HLD (High Level Design) i to robię (i tylko to) dla całego projektu... :) bo faktycznie może nastąpić zmiana w projekcie w między czasie ...

Może to być etap. Czy HLD powstaje w trakcie pierwszej iteracji opracowywania wymagań, czy HLD powstaje zanim się podejdzie do pierwszej iteracji opracowywania wymagań?
Koszt analizy i projektowania dla każdego etapu oddzielnie ocenia się tak:

Obrazek

W ilu iteracjach twoim zdaniem optymalnie jest przeprowadzić analizę dla rocznego (niech będzie 9. miesięcznego) projektu?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:

Obrazek
Czy w tym rysunku w rombie TAK i NIE nie powinno być odwrócone? Jeśli tam dostaniemy pozytywną weryfikację to ponownie iterujemy, a jeśli nie to dochodzimy do specyfikacji wymagań? Sam nie wiem, że źle czytam ten diagram :)

Zapewne obaj wpadliśmy ww własne stereotypy :), ja "od lat" stosuje formalne notacje, w nich ROMB nie oznacza żadnej pracy a jedynie jej wynik (logikę) :). Tak więc ten romb to "czy wykonać kolejna weryfikację TAK/NIE", chyba coś z tym zrobię :)
Inna kwestia, która mnie ciekawi, to czy w rocznym projekcie rzeczywiście analizy potrwają pół roku i czy nie stosujesz w tym przypadku cykli?

pół to maks, nie zapominaj, że tu analiza zawiera także analizę systemową. Produktem takiej analizy nie są tylko wymagania ale także przetestowane diagramy opisujące "co ma zostać zaimplementowane (oczywiście tylko logika biznesowa), ja oddaje nie tylko Use Cas'y ale model dziedziny i ich realizacje dla każdego UC (sekwencje). W zasadzie już od chyba dwóch lat obserwuję na stronach IIBA tendencję do łączenie (zajrzyj na stronę IIBA w zakładkę Model Kompetencyjny BA) w jeden etap tak zwanej analizy biznesowej i systemowej razem. To sie pzrekąłda na MDA: pierwszy etap specyfikowania projektu do doprowadzenie do powstania modelu PIM.

Dla mnie niepodzielnym modułem, zakresem pojedynczego projektu lub jego etapu, jest tak zwany "bounded context" znany z DDD. Konsekwencją jest to, nie ma sensu szczegółowa analiza wymagań dla następnych etapów a tylko ich projekt HLD (High Level Design) i to robię (i tylko to) dla całego projektu... :) bo faktycznie może nastąpić zmiana w projekcie w między czasie ...

Może to być etap. Czy HLD powstaje w trakcie pierwszej iteracji opracowywania wymagań, czy HLD powstaje zanim się podejdzie do pierwszej iteracji opracowywania wymagań?

staram się robić model HLD jak najszybciej a jest on konsekwencją modelu dziedziny i ewentualnie analizy gap/fit gdy chodzi o konkretnym ERP. Model HLD powstaje najczęściej na samym początku etapu analizy systemowej.
Koszt analizy i projektowania dla każdego etapu oddzielnie ocenia się tak:

Obrazek

W ilu iteracjach twoim zdaniem optymalnie jest przeprowadzić analizę dla rocznego (niech będzie 9. miesięcznego) projektu?

są dwa "wodospadowe etapy" analiza i specyfikacja tego co ma powstać oraz implementacja tego. W zasadzie można mówić o iteracjach na etapie analizy biznesowej i projektowania (tu nie ma raczej reguły, to proces twórczy :)) ale nie na etapie implementacji.
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
Aleksander Olszewski:

Obrazek
Czy w tym rysunku w rombie TAK i NIE nie powinno być odwrócone? Jeśli tam dostaniemy pozytywną weryfikację to ponownie iterujemy, a jeśli nie to dochodzimy do specyfikacji wymagań? Sam nie wiem, że źle czytam ten diagram :)

Zapewne obaj wpadliśmy ww własne stereotypy :), ja "od lat" stosuje formalne notacje, w nich ROMB nie oznacza żadnej pracy a jedynie jej wynik (logikę) :). Tak więc ten romb to "czy wykonać kolejna weryfikację TAK/NIE", chyba coś z tym zrobię :)

Być może rzeczywiście coś tam z tyłu głowy dołożyłem :) Dla mnie ROMB też oznacza tylko warunek. Myślałem mniej więcej tak: weryfikacja -> pozytywna weryfikacja -> czy przeszło pozytywną weryfikację :) W BPMN byłoby zapewne mniej więcej tak: przeszło weryfikację, nie. I to mnie zmyliło :)
Inna kwestia, która mnie ciekawi, to czy w rocznym projekcie rzeczywiście analizy potrwają pół roku i czy nie stosujesz w tym przypadku cykli?

pół to maks, nie zapominaj, że tu analiza zawiera także analizę systemową. Produktem takiej analizy nie są tylko wymagania ale także przetestowane diagramy opisujące "co ma zostać zaimplementowane (oczywiście tylko logika biznesowa), ja oddaje nie tylko Use Cas'y ale model dziedziny i ich realizacje dla każdego UC (sekwencje). W zasadzie już od chyba dwóch lat obserwuję na stronach IIBA tendencję do łączenie (zajrzyj na stronę IIBA w zakładkę Model Kompetencyjny BA) w jeden etap tak zwanej analizy biznesowej i systemowej razem. To sie pzrekąłda na MDA: pierwszy etap specyfikowania projektu do doprowadzenie do powstania modelu PIM.

Zwróciłem na to uwagę, bo w RUP mówiąc bardzo prosto, przy 9 miesięcznym projekcie w około miesiąc powstaje typowo biznesowy model (wraz z HLD), a w około następne dwa model systemu.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Zwróciłem na to uwagę, bo w RUP mówiąc bardzo prosto, przy 9 miesięcznym projekcie w około miesiąc powstaje typowo biznesowy model (wraz z HLD), a w około następne dwa model systemu.

czyli mam kwartał :), czy RUP na etapie analizy biznesowej (nie znalazłem tego) ma w zakresie pozasystemowe elementy dotykające rentowności i zasadności projektu (biznesowe uzasadnienie tworzenia nowego narzędzia i ocenę wykonywalnośći??
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

powoli schodzą się pewne doświadczenia, jakiś czas temu zacząłem (w miarę możłiwości) zbierać dane o projektach zakończonych, swoich i tych po których przychodziłem, by skonfrontować oferty Agile i (nie tylko) moje. Umownie projekt Agile/JAD to projekt prowadzony od samego początku przez zaangażowany zespół programistów, SCRUMy itp... równolegle zbieram dane o projektach z dwoma etapami na bazie IIBA (analiza i projektowanie oraz implementacja), wyłania sie cos takiego takiego:


Obrazek


dane z IBM zdajs sie być podobne:


Obrazek


do tego porównanie (z książki) skutecznosci metod:


Obrazek


(IIBA czyli analiza biznesowa i modele mieści się w kategoriach prototypu odrzucanego jakim są modele UML)

Zestawienie wykonane równolegle, niezależnie przez kolegę programistę (zwracam uwage na problem nazwany "logika biznesowa"...:


Obrazek
Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.12.11 o godzinie 14:35
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
...
dane z IBM zdajs sie być podobne:


Obrazek

Postaram się częściami (dla każdego obrazku) skomentować.

Jeśli chodzi o ten obrazek, to zanim IBM zajął się softem i wykupił Rational z RUPem, RUP miał taki rozkład: faza Rozpoczęcia 10% czasu, faza Opracowania 30%, Implementacji 50%, Przekazania 10%. Jeśli są to "dosłowne" dane IBM, oznaczało by, że niepotrzebnie maczały palce w ramie projektowej :)

Przy czym (w skrócie) faza Rozpoczęcia ma na celu rozpoznać wysokopoziomowe wymagania biznesowe oraz zainicjować analizę systemu, faza Opracowanie ma opracować model systemu, faza Implementowanie wiadomo, faza Przekazanie przygotować środowisko produkcyjne, przeprowadzić testy końcowe i przygotować podręcznik użytkownika.

W tym kontekście, zważywszy na to, że w fazie Opracowanie nie przestajemy komunikować się z klientem, ten diagram jakoś do mnie nie trafia: 10% już jest w opracowaniu, kolejne 30% czasu nadal się komunikujemy z klientem, a 5% czasu raczej jest za mało na przygotowanie środowiska, testy beta i alfa oraz przygotowanie podręcznika użytkownika.
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
...

Obrazek

Znam nieco inne wyniki badań Agile vs. Heavy. Odnosząc się jedynie do tej tabeli jako punktu odniesienia, można kilka wniosków wysnuć:
1. Jeśli przyjąć, że roboty w projekcie jest na 6 miesięcy, projekt w metodyce Agile będzie kosztować o 12000 mniej.
2. Jeśli przyjąć, że projekt powinien trwać 6 miesięcy, a 5 programistów może go wykodzić w 3 miesiące, to w Agile przez 6 miesięcy 4 programistów zrobi go o 60000 taniej.
3. Wreszcie pryzmując, że 2 studentów zrobi to samo w 18 miesięcy w cenie pensji jednego programisty dostaniemy oszczędność 132000 :)

Metodyki Agile wymagają większego doświadczenia i dogłębnego zrozumienia metodyki. Bardzo często w Polsce spotykam się z własną wersją PRINCE2, Scrum czy ogółem Agile. Nie wspominam już nawet o tym, że prawie nikt w Polsce nie czyta ze zrozumieniem manifestu Agile. Dane te zapewne są prawdzie dla polskich realiów, co nie oznacza, że tak to wygląda w każdych warunkach.

Na koniec dodam, że z dokładnością do kilku tygodni, to co zaznaczyłeś na żółto (312000) jest zgodne z rozkładem RUP :)

Na koniec znów mam pytanie, czy dobrze odczytałem tabelę. Czy nie powinien być ciąg kwot taki: 18000, 36000, 54000, 104000, 154000, 204000? Dlaczego 5 programistów po 10000 w 5. miesiącu kosztuje 104000?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Jarek Żeliński:
...

Obrazek

Znam nieco inne wyniki badań Agile vs. Heavy. Odnosząc się jedynie do tej tabeli jako punktu odniesienia, można kilka wniosków wysnuć:
1. Jeśli przyjąć, że roboty w projekcie jest na 6 miesięcy, projekt w metodyce Agile będzie kosztować o 12000 mniej.
2. Jeśli przyjąć, że projekt powinien trwać 6 miesięcy, a 5 programistów może go wykodzić w 3 miesiące, to w Agile przez 6 miesięcy 4 programistów zrobi go o 60000 taniej.
3. Wreszcie pryzmując, że 2 studentów zrobi to samo w 18 miesięcy w cenie pensji jednego programisty dostaniemy oszczędność 132000 :)

nie udało mi się powtórzyć Twoich wyliczeń ;)
Metodyki Agile wymagają większego doświadczenia i dogłębnego zrozumienia metodyki.

nie wiem co to oznacza, te wyliczenia to proste dane zebrane także z cudzych projektów, praktyka pokazuje, że brak projektu na początku skutkuje kolejnymi prototypami w trakcie realizacji, do tego
dostawca oprogramowania od samego początku operował pojęcie "zaangażowany zespół"... czyli non stop angażował 5 ludzi... (po co na etapie analizy ????), firmy te wyjaśniały, że "zespół" pracuje w SCRUMach i JADach.....

Na koniec dodam, że z dokładnością do kilku tygodni, to co zaznaczyłeś na żółto (312000) jest zgodne z rozkładem RUP :)

RUP to dośc "ciężka" metodyka, używa jej IBM "standardowo" i nie ja mam nic przeciwko niej :)
Na koniec znów mam pytanie, czy dobrze odczytałem tabelę. Czy nie powinien być ciąg kwot taki: 18000, 36000, 54000, 104000, 154000, 204000? Dlaczego 5 programistów po 10000 w 5. miesiącu kosztuje 104000?

to są narastająco kwoty liczne od początku...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Aleksander Olszewski:
Jarek Żeliński:
...
dane z IBM zdajs sie być podobne:


Obrazek
W tym kontekście, zważywszy na to, że w fazie Opracowanie nie przestajemy komunikować się z klientem, ten diagram jakoś do mnie nie trafia: 10% już jest w opracowaniu, kolejne 30% czasu nadal się komunikujemy z klientem, a 5% czasu raczej jest za mało na przygotowanie środowiska, testy beta i alfa oraz przygotowanie podręcznika użytkownika.

warto tu podać listę produktów każdej fazy, bez tego faktycznie nie wiele to mówi. Moim zdaniem, gdy skonfrontować to (diagram IBM'a) z zaleceniami IIBA z jednej strony i OMG/MDA z drugiej to wyłania się taki obraz:

- faza 0: nazwać cel biznesowy (jeden a nie zlepek życzeń),
- faza 1: doprowadzić do dokładnego zrozumienia i udokumentowania modelu biznesowego (rola firmy na rynku) oraz logiki biznesowej (jak tę rolę realizuje), zamawiającego oprogramowanie. (w MDA jest to model CIM)
- faza 2: zdefiniować zakres projektu i opracować model logiki jaka ma zostać zaimplementowana w projekcie (w MDA jest model PIM, wykonany metodami DDD staje się analizą systemową),
- faza 3: implementacja

jak widać:
- na każdym kroku możliwa jest analiza wykonywalności i przerwanie projektu czyli można zawczasu zarobić pieniądze nie wyrzucając ich w błoto
- RUP na mój rozum startuje w fazie 2.
- analiza i projektowanie to fazy od 0 do 2
- implementacja to faza 3 (nie taka trywialna jeżeli wziąć pod uwagę, że tu projektowane są realizowane wymagania pozafunkcjonale),

praktyka pokazuje, że wszelkie "odkrywanie" na etapie analizy jest co najmniej o rząd tańsze niż te same odkrycia na etapie implementacji.

Jeżeli więc teraz spojrzeć na oferty i projekty firm :"Agile/XP" (pal sześć nazwę) itp. startują one praktycznie od razu od fazy 3. to jest sesja JAD, szybki prototyp, implementacja, prezentacja, poprawki po uwagach klienta i tak w kółko, nie mam nic przeciwko tym ludziom, problem w tym, że czerwony pasek na przytoczonym wcześniej wykresie kosztów mówi sam za siebie....Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 16.12.11 o godzinie 08:52
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

Jarek Żeliński:
Aleksander Olszewski:

Na koniec znów mam pytanie, czy dobrze odczytałem tabelę. Czy nie powinien być ciąg kwot taki: 18000, 36000, 54000, 104000, 154000, 204000? Dlaczego 5 programistów po 10000 w 5. miesiącu kosztuje 104000?

to są narastająco kwoty liczne od początku...

Mi wychodzi tak: 18000, 18000+18000=36000, 18000+36000=54000, 54000+50000=104000, 104000+50000=154000, 154000+50000=204000.

W twojej tabeli jest tak: 18000, 18000+18000=36000, 18000+36000=54000, 54000+50000=104000, 104000+104000=208000, 154000+104000=312000.

Nie do końca rozumiem, dlaczego w 5. i 6. miesiącu praca 5 programistów kosztuje po 104000? Czyżby nadgodziny? ;)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Metodyka wytworzenia produkty analizy biznedsowej

policz: jeden analityk liczony 18 tys.m-c i zespół pięciu programistów każdy 10 tys m-c. kolejne miesiące liczone narastająco, jak pracuje analityk to nie pracują programiści, jak zaczynają programiści już nie pracuje analityk...wszytko się zgadza

Następna dyskusja:

AUTORYTETY ANALIZY




Wyślij zaproszenie do