Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Cytat:

Estymaty projektów przy zastosowaniu zasady 200% buforu bezpieczeństwa nadal rozpadają się jak zamki z piasku. Jak to kolega ujął próbując zamknąć definicję Agile w jednym zdaniu „klient nadal nie wie co chce, a my dostarczymy co mamy” (źr. http://primitive.jogger.pl/2011/04/23/slow-coding/).

Pojmuje motywację niektórych deweloperów, bo z tego żyją... ale jak pojąć tych, którzy za to płacą? Narzut na analizę biznesową i projekt to jakieś 20-30%.... i mamy dwa scenariusze:
1. realny koszt milion plus 200% = 3 mln.
2. realny koszt milion plus 20% analiza i projektowanie = 1,2 mln.

2,8mln zaoszczędzone (np, z naszych podatków). Niech ta analiza kosztuje nawet te 30$......

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jak się rynek zorientuje, że tak to wygląda to wykonawcy realizujący projekty w takim modelu będą się bardziej cenić, więc liczmy nawet 1,5-2mln.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Mateusz Kurleto:
Jak się rynek zorientuje, że tak to wygląda to wykonawcy realizujący projekty w takim modelu będą się bardziej cenić, więc liczmy nawet 1,5-2mln.

trza nasilić "marketing" :) ... i mówię to całkiem poważnie...

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Właściwie znając patent na zyskanie lepszych wyników niż konkurencja, nie powinno się informować całego świata o własnym know-how.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Mateusz Kurleto:
Jak się rynek zorientuje, że tak to wygląda to wykonawcy realizujący projekty w takim modelu będą się bardziej cenić, więc liczmy nawet 1,5-2mln.

Ja bym policzył 5mln. Ci, którzy myślą 'heurystykami' dojdą do wniosku, że 'za 5 mln jest droższe wiec lepsze'. Ci co myślą: wiedzą, że jeśli chcą mieć działający system, to nie maja wyboru.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jakub Wojt:

Mateusz Kurleto:
Jak się rynek zorientuje, że tak to wygląda to wykonawcy realizujący projekty w takim modelu będą się bardziej cenić, więc liczmy nawet 1,5-2mln.

Ja bym policzył 5mln. Ci, którzy myślą 'heurystykami' dojdą do wniosku, że 'za 5 mln jest droższe wiec lepsze'. Ci co myślą: wiedzą, że jeśli chcą mieć działający system, to nie maja wyboru.

O, i lubię tego Pana :)

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Piotr R.:
Właściwie znając patent na zyskanie lepszych wyników niż konkurencja, nie powinno się informować całego świata o własnym know-how.

wiesz, w przypadku niektórych firm, to troszke tak jak by im zdradzić, że można wygrać na 100m tylko trzeba duży ćwiczyć... usłysza to i....?

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Piotr R.:
Właściwie znając patent na zyskanie lepszych wyników niż konkurencja, nie powinno się informować całego świata o własnym know-how.

Ja się nie boję konkurencji, tylko wkurzam ustawionymi konkursami ofert i przetargami wygrywanymi przez niekompetentne firmy dostarczające buble za 2-20 razy większą kwotę niż potrzeba przy zachowaniu naprawdę dobrej marży.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Mateusz Kurleto:

Piotr R.:
Właściwie znając patent na zyskanie lepszych wyników niż konkurencja, nie powinno się informować całego świata o własnym know-how.

Ja się nie boję konkurencji, tylko wkurzam ustawionymi konkursami ofert i przetargami wygrywanymi przez niekompetentne firmy dostarczające buble za 2-20 razy większą kwotę niż potrzeba przy zachowaniu naprawdę dobrej marży.

Ja bym nie oceniał wielkości kwoty. Podobnie z oceną czy marża jest dobra czy nie. Dla jednego 20% to OK a dla drugiego to musi być 80%. Jeśli ktoś chce zapłacić więcej to mu wolno. Jeśli jest zaś tak, że oferta z mniejszą kwotą przegrywa to nie zawsze to musi być wynikiem tego, że przetarg lub konkurs był ustawiony. Być może klient widział wartość w tych większych pieniądzach.
Mimo tych uwag zgadzam się z Pana oceną, że z spora liczba zakupów w IT jest przepłacana.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jarek Żeliński:
Cytat:

[i]Estymaty projektów przy zastosowaniu zasady 200% buforu bezpieczeństwa nadal rozpadają się jak zamki z piasku. Jak to kolega ujął próbując zamknąć definicję Agile w jednym

Aby stosować Agile trzeba do tego dorosnąć. To jak z brzytwą. Można ogolić się na gładko lub pozbawić twarzy. Darmowych lunchy nie ma. Na szczęście :).

Pozdrawiam

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Wit Jakuczun:

Mateusz Kurleto:

Piotr R.:
Właściwie znając patent na zyskanie lepszych wyników niż konkurencja, nie powinno się informować całego świata o własnym know-how.

Ja się nie boję konkurencji, tylko wkurzam ustawionymi konkursami ofert i przetargami wygrywanymi przez niekompetentne firmy dostarczające buble za 2-20 razy większą kwotę niż potrzeba przy zachowaniu naprawdę dobrej marży.

Ja bym nie oceniał wielkości kwoty. Podobnie z oceną czy marża jest dobra czy nie. Dla jednego 20% to OK a dla drugiego to musi być 80%. Jeśli ktoś chce zapłacić więcej to mu wolno. Jeśli jest zaś tak, że oferta z mniejszą kwotą przegrywa to nie zawsze to musi być wynikiem tego, że przetarg lub konkurs był ustawiony. Być może klient widział wartość w tych większych pieniądzach.
Mimo tych uwag zgadzam się z Pana oceną, że z spora liczba zakupów w IT jest przepłacana.

Zgadzam się, ale duża część jest ustawiana i próg wejścia jest nieosiągalny.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Mateusz Kurleto:
Zgadzam się, ale duża część jest ustawiana i próg wejścia jest nieosiągalny.

No tak. Ale przecież Pan nie ma możliwości dogadać się z dużą liczbą osób (z różnych powodów). Więc mi się wszystko zgadza. :)

Sprzedać można tylko takim klientom, którzy nadają na podobnych falach. Jeśli klient nie "kupi" sposobu sprzedaży to nie będzie sprzedaży produktu.

Pozdrawiam

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Aby stosować Agile trzeba do tego dorosnąć. To jak z brzytwą. Można ogolić się na gładko lub pozbawić twarzy.

Mogę prosić o rozwinięcie myśli ? :)

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jakub Wojt:

Aby stosować Agile trzeba do tego dorosnąć. To jak z brzytwą. Można ogolić się na gładko lub pozbawić twarzy.

Mogę prosić o rozwinięcie myśli ? :)

Dla mnie Agile jest jednym z możliwych sposobów na prowadzenie projektu. Jako takie Agile nie stoi w sprzeczności z innymi metodykami. Agile po prostu pokazuje, że sukces (powodzenie projektu) można osiągnąć w alternatywny sposób. To oznacza, że Agile proponuje aby niektóre elementy innych metodyk zastąpić innymi elementami.

Przykładowo jeśli Agile mówi, żeby ograniczyć dokumentację papierową to trzeba mieć świadomość, że ten brak dokumentacji trzeba czymś uzupełnić. W przypadku Agile jest to bardzo rozwinięta komunikacja wewnątrz zespołu.

Źle pojęte Agile może jawić się jako anarchia. I takie spojrzenie na tą metodykę nazywam niedojrzałym.

Nie chciałbym jednak za bardzo się tutaj rozpisywać gdyż nie jestem żadnym specjalistą od Agile. Ja po prostu oceniam różne pomysły na swój chłopski (sic!) rozum :). I mi wychodzi to co napisałem powyżej.

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Wit Jakuczun:
Przykładowo jeśli Agile mówi, żeby ograniczyć dokumentację papierową to trzeba mieć świadomość, że ten brak dokumentacji trzeba czymś uzupełnić. W przypadku Agile jest to bardzo rozwinięta komunikacja wewnątrz zespołu.

Jak poradzić sobie w przypadku, gdy pojawią się problemy w projekcie (nie daj boże wymagają prawnika i wykazania wykonanej pracy) i trzeba sięgnąć do historii ustaleń i wersji? Ja także nie jestem zwolennikiem setek stron bełkotu (dość często w dużych firmach...) ale nie można popadać w skrajności.

Jeśli mowa o zwinności w rodzaju: z twardych (tak zwanych ciężkich) metodyk używam tych elementów, które w danym projekcie mają sens, to OK, ale Manifest Agile jest w moich oczach właśnie anarchiczny...

byłem świadkiem aż kilku sytuacji, gdy projekt został przerwany bo skończył się budżet na oprogramowanie, po iluś tam iteracjach, oprogramowanie nadal nie spełniało minimum wymagań. Rozprawy w sądzie (zamawiający zaskarżył wykonawcę bo płacił na zasadzie czas i materiał co miesiąc, prawie rok sześciu ludziom!) niestety polegały na przesłuchiwaniu świadków bo z projektu zostało tylko kilkanaście, niewiele mówiących notatek ze spotkań i faktury zawierające przepracowany czas a nie to co zostało wykonane, a najgorsze było tam zawsze to, że nie było opisu tego czego wymaga umowa cywilna: jaką usługę miał wykonać dostawca: co miał dostarczyć.

Niestety, w dwóch przypadkach w umowie był zapis, o metodyce Agile i zgodzie na to zamawiającego, w sądzie sprawa nie do wygrania...przykra sprawa ale metodyki (nie tylko) testuje się na skrajnościach...

We wszystkich tych przypadkach prawnicy mówili jasno: tych klientów oszukano...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 22.05.11 o godzinie 21:14

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Sprzedać można tylko takim klientom, którzy nadają na podobnych falach. Jeśli klient nie "kupi" sposobu sprzedaży to nie będzie sprzedaży produktu.

tak samo negocjując, jeżeli klient to typ naciągacza który myśli, że twarde negocjacje, szantaż konkurencją itp, to sposób na niskie koszty - ja wychodzę, bo nawet jak się dogadam, będę musiał na każdym kroku się pilnować by mi zapłacono... a po co tracić na to energię. Tacy klienci (prezesi i ich firmy) niech sobie żyją w swoim bagienku... maja swoje fale myślenia

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jarek Żeliński:

Wit Jakuczun:
Przykładowo jeśli Agile mówi, żeby ograniczyć dokumentację papierową to trzeba mieć świadomość, że ten brak dokumentacji trzeba czymś uzupełnić. W przypadku Agile jest to bardzo rozwinięta komunikacja wewnątrz zespołu.

Jak poradzić sobie w przypadku, gdy pojawią się problemy w projekcie (nie daj boże wymagają prawnika i wykazania wykonanej pracy) i trzeba sięgnąć do historii ustaleń i wersji? Ja także nie jestem zwolennikiem setek stron bełkotu (dość często w dużych firmach...) ale nie można popadać w skrajności.

Poniżej piszę dokładniej jak ja to widzę.

Jeśli mowa o zwinności w rodzaju: z twardych (tak zwanych ciężkich) metodyk używam tych elementów, które w danym projekcie mają sens, to OK, ale Manifest Agile jest w moich oczach właśnie anarchiczny...

Nie wiem. Nie znam tego manifestu :). Ja znam Agile z obserwacji zespołów programistycznych, z którymi współpracuję. Sporo mi też wyjaśnił bardzo doświadczony w tego typu projektach (zakończonych sukcesem!) kolega. I ten Agile w skrócie znaczy tyle, że bierze się to co ma sens w danym przypadku. Zwinność polega na adaptacji do sytuacji. Jeśli mały projekt to nie ma co robić wielkich stosów dokumentacji. Jeśli duży to jakieś dokumenty jednak powinny powstać. Jeśli muszę się czegoś dowiedzieć to nie zamawiam dokumentu ale idę do kolegi w drugim pokoju i pytam. Jak trzeba to robię notatkę jak nie trzeba to nie.

byłem świadkiem aż kilku sytuacji, gdy projekt został przerwany bo skończył się budżet na oprogramowanie, po iluś tam iteracjach, oprogramowanie nadal nie spełniało minimum wymagań. Rozprawy w sądzie (zamawiający zaskarżył wykonawcę

No ok ale przecież negatywne przykłady można by podać także dla tzw. ciężkich metodyk.

bo płacił na zasadzie czas i materiał co miesiąc, prawie rok sześciu ludziom!) niestety polegały na przesłuchiwaniu świadków bo z projektu zostało tylko kilkanaście, niewiele mówiących notatek ze spotkań i faktury zawierające przepracowany czas a nie to co zostało wykonane, a najgorsze było tam zawsze to, że nie było opisu tego czego wymaga umowa cywilna: jaką usługę miał wykonać dostawca: co miał dostarczyć.

No i to jest właśnie przypadek, o którym myślałem mówiąc, że można sobie krzywdę brzytwą zrobić.

Niestety, w dwóch przypadkach w umowie był zapis, o metodyce Agile i zgodzie na to zamawiającego, w sądzie sprawa nie do wygrania...przykra sprawa ale metodyki (nie tylko) testuje się na skrajnościach...

Zaraz zaraz. Ale co ma zapis o Agile do tego, że zamawiający nie potrafił wymusić na dostawcy umówienia się na zakres prac?

We wszystkich tych przypadkach prawnicy mówili jasno: tych klientów oszukano...

Trochę w tym racji ale klient mógł zatrudnić kompetentnego konsultanta, który by dopilnował dostawcy. Czemu tego nie zrobił?

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Wit Jakuczun:

Jeśli mowa o zwinności w rodzaju: z twardych (tak zwanych ciężkich) metodyk używam tych elementów, które w danym projekcie mają sens, to OK, ale Manifest Agile jest w moich oczach właśnie anarchiczny...

Nie wiem. Nie znam tego manifestu :).

manifest:
http://agilemanifesto.org/iso/pl/

czy ja nie lubię "zwinności", nie bo sam dostosowuje się warunków, ja nie lubię powyższego manifestu jeśli uznać, że Agile (z dużej litery) to powyższy manifest a agile to projektowa "prosta zwinność" to jestem zwinny i lubię to

Zwinność polega na adaptacji do sytuacji.

ano

Jeśli muszę się czegoś dowiedzieć to nie zamawiam dokumentu ale idę do kolegi w drugim pokoju i pytam. Jak trzeba to robię notatkę jak nie trzeba to nie.

warto jednak ustalić, że np. notatki o spotkaniu na temat zakresu projektu musza powstać ZAWSZE a te na temat wyboru implementacji szczegółów metod nie koniecznie...

No ok ale przecież negatywne przykłady można by podać także dla tzw. ciężkich metodyk.

oczywiście, pokazuje ich wady...

bo płacił na zasadzie czas i materiał co miesiąc, prawie rok sześciu ludziom!) niestety polegały na przesłuchiwaniu świadków bo z projektu zostało tylko kilkanaście, niewiele mówiących notatek ze spotkań i faktury zawierające przepracowany czas a nie to co zostało wykonane, a najgorsze było tam zawsze to, że nie było opisu tego czego wymaga umowa cywilna: jaką usługę miał wykonać dostawca: co miał dostarczyć.

No i to jest właśnie przypadek, o którym myślałem mówiąc, że można sobie krzywdę brzytwą zrobić.

raczej ...

Niestety, w dwóch przypadkach w umowie był zapis, o metodyce Agile i zgodzie na to zamawiającego, w sądzie sprawa nie do wygrania...przykra sprawa ale metodyki (nie tylko) testuje się na skrajnościach...

Zaraz zaraz. Ale co ma zapis o Agile do tego, że zamawiający nie potrafił wymusić na dostawcy umówienia się na zakres prac?

umowa była nierozliczalna.... czym jest ten Agile w umowie? Co ma sąd wyegzekwować lub ocenić?

We wszystkich tych przypadkach prawnicy mówili jasno: tych klientów oszukano...

Trochę w tym racji ale klient mógł zatrudnić kompetentnego konsultanta, który by dopilnował dostawcy. Czemu tego nie zrobił?

konsultanta odradzili wykonawcy... to stary numer: dostawca wmawia klientowi, że nikt poza nimi się na tym nie zna i nie trzeba ich kontrolować...

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Dla mnie Agile jest jednym z możliwych sposobów na prowadzenie projektu. Jako takie Agile nie stoi w sprzeczności z innymi metodykami. Agile po prostu pokazuje, że sukces (powodzenie projektu) można osiągnąć w alternatywny sposób. To oznacza, że Agile proponuje aby niektóre elementy innych metodyk zastąpić innymi elementami.

Alternatywny to znaczy jaki ? :) Co obiecuje 'agile' ?
Będzie szybciej, taniej, jakościowo lepiej ? :)

Przykładowo jeśli Agile mówi, żeby ograniczyć dokumentację papierową to trzeba mieć świadomość, że ten brak dokumentacji trzeba czymś uzupełnić. W przypadku Agile jest to bardzo rozwinięta komunikacja wewnątrz zespołu.

Podchwytliwe pytanie:
Po co się tworzy dokumentację papierową ? Czemu ma ona służyć ?

Źle pojęte Agile może jawić się jako anarchia. I takie spojrzenie na tą metodykę nazywam niedojrzałym.

Jak można źle pojąć metodologię ? Czy można źle pojąć 'przepis na realizację projektu' ?

Nie chciałbym jednak za bardzo się tutaj rozpisywać gdyż nie jestem żadnym specjalistą od Agile.

Ja też nie i dlatego proponuję potraktować całość 'na luzie' :)

Ja po prostu oceniam różne pomysły na swój chłopski (sic!) rozum :). I mi wychodzi to co napisałem powyżej.

A ja właśnie ciągle nie mogę tego rozgryźć i dlatego pytam :)

Temat: Jestem przerażony bo od lat nic się nie zmienia...

Jakub Wojt:

Dla mnie Agile jest jednym z możliwych sposobów na prowadzenie projektu. Jako takie Agile nie stoi w sprzeczności z innymi metodykami. Agile po prostu pokazuje, że sukces (powodzenie projektu) można osiągnąć w alternatywny sposób. To oznacza, że Agile proponuje aby niektóre elementy innych metodyk zastąpić innymi elementami.

Alternatywny to znaczy jaki ? :) Co obiecuje 'agile' ?
Będzie szybciej, taniej, jakościowo lepiej ? :)

Niczego nie obiecuje. Agile jako taki jest jednym z wielu pomysłów na prowadzenie projektu. Niczym więcej i niczym mniej.

To co mi się wydaje atrakcyjne w agile to afirmacja komunikacji oraz iteracyjność i prototypowanie.

Tak się składa, że w mojej niszy iteracje oraz prototypowanie są jedynym (moim zdaniem) sensownym podejściem. Nie mówiąc o komunikacji (głównie z klientem)... Ale to tak na boku.

Przykładowo jeśli Agile mówi, żeby ograniczyć dokumentację papierową to trzeba mieć świadomość, że ten brak dokumentacji trzeba czymś uzupełnić. W przypadku Agile jest to bardzo rozwinięta komunikacja wewnątrz zespołu.

Podchwytliwe pytanie:
Po co się tworzy dokumentację papierową ? Czemu ma ona służyć ?

To bardzo dobre pytanie. Moim zdaniem taka dokumentacja powstaje głównie po to aby mieć na czym się oprzeć jeśli chodzi o kluczowe założenia projektu. Czyli krótko mówiąc aby było po co sięgnąć jak będzie sytuacja dyskusyjna.

Źle pojęte Agile może jawić się jako anarchia. I takie spojrzenie na tą metodykę nazywam niedojrzałym.

Jak można źle pojąć metodologię ? Czy można źle pojąć 'przepis na realizację projektu' ?

Tak. Pojmując, że to "przepis na realizację projektu". :) Nie ma moim zdaniem takich przepisów. Są pewne wskazówki. To wszystko.

Ja po prostu oceniam różne pomysły na swój chłopski (sic!) rozum :). I mi wychodzi to co napisałem powyżej.

A ja właśnie ciągle nie mogę tego rozgryźć i dlatego pytam :)

To może też być kwestia doświadczeń. To co piszę jest wynikiem rozmów z ludźmi, którzy twierdzą, że stosują agile.
Z drugiej strony sam uczestniczyłem w projektach, gdzie nikt o agile nie mówił a też się udawały :). Co więcej były całkiem zwinne w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Nie wiem na ile Cię zadowoliłem. Trochę to "myśli nieuczesane". Nie daję też gwarancji, że to o czym piszę jest bliskie duchowi agile wg manifestów. To jest bliskie temu jak ja rozumiem to pojęcie.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 24.05.11 o godzinie 01:19