GoldenLine
Zaloguj się
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Po lekturze pewnego artykułu po raz kolejny raz myślę o wywiadach i sesjach JAD jako narzędziach prowadzenia analizy. No bo skoro analityk prowadzi wywiad w celu pozyskania informacji i analizowanym podmiocie (organizacji, firmie), to mamy taki oto łańcuszek (wynikający z teorii komunikacji społecznej):

Rzeczywistość -> subiektywne postrzeganie -> subiektywna ocena -> subiektywna relacja -> subiektywny odbiór relacji -> odtworzony obraz rzeczywistości.

To klasyczny głuchy telefon... przydatność tej metody ma sens jeśli pierwotny obserwator oraz prowadzący z nim wywiad to bardzo doświadczone osoby z wypracowanym spójnym systemem pojęciowym czyli w zasadzie mało prawdopodobny zestaw...

Jaki sens ma używanie tak pozyskanego materiału do modelowania i potem np. analizy wymagań?
Link do wypowiedziLink
Jan D.

Jan D. nie wszystko na raz
- mam ochotę na
zmiany

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Mam podobne odczucie :-))
Jeżeli wywiad to indywidualny i metodą METEOR. jest to zestaw precyzyjnych pytań kontrolnych dla każdego stanowiska, komórki organizacyjnej czy badanej firmy. dopiero końcowe pytania są otwarte. Po takiej pracy dopiero stosowałem sesje grupowe w celu doprecyzowania :-))
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Jaki sens ma używanie tak pozyskanego materiału do modelowania i potem np. analizy wymagań?
W jednym tylko przypadku - jeśli przedmiotem kontraktu nie jest wdrożenie systemu wspierającego procesy biznesowe, tylko dostarczenie systemu zgodnie z wymaganiami zarządu - a wymagania zarządu poznasz tylko od zarządu:)
Wtedy z tej samej teorii komunikacji masz subiektywne wymagania -> jednoznaczny opis subiektywnych wymagań :)Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 03.01.12 o godzinie 13:29
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Jaki sens ma używanie tak pozyskanego materiału do modelowania i potem np. analizy wymagań?
W jednym tylko przypadku - jeśli przedmiotem kontraktu nie jest wdrożenie systemu wspierającego procesy biznesowe, tylko dostarczenie systemu zgodnie z wymaganiami zarządu - a wymagania zarządu poznasz tylko od zarządu:)
Wtedy z tej samej teorii komunikacji masz subiektywne wymagania -> jednoznaczny opis subiektywnych wymagań :)

hm... ciśnie mi się na usta powiedzenie znajomego: nie ma żadnego znaczenia w co zawiniesz g...o,

wymagania zarządu bywają tak samo "wykonywalne" jak inne, jak Zarząd powie, że pewne faktury mają być zatwierdzane i definicja warunku "pewne faktury" brzmi "to te o które mi chodzi".... dasz radę?????? Uwierz, mi że to "fakt autentyczny". (Zarząd to byli Prezes i jego żona).
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
hm... ciśnie mi się na usta powiedzenie znajomego: nie ma żadnego znaczenia w co zawiniesz g...o,

wymagania zarządu bywają tak samo "wykonywalne" jak inne, jak Zarząd powie, że pewne faktury mają być zatwierdzane i definicja warunku "pewne faktury" brzmi "to te o które mi chodzi".... dasz radę?????? Uwierz, mi że to "fakt autentyczny". (Zarząd to byli Prezes i jego żona).
Jak już wielokrotnie mówiłem - nie podejmuję się wszystkich zleceń:P a co do przykładu - jeśli w jakikolwiek jednoznaczny sposób sprecyzuje sposób doboru tych o które mu chodzi - to tak:)
Ja powoli, bardzo powoli leczę się ze zbawiania świata. Ludzie chcą gówno - niech mają - byle było wyraźnie napisane "zamawiam gówno, wiem że to śmierdzi", bo ja nie biorę odpowiedzialności za gówniane decyzje:)

Niemniej jednak to tylko jeden jedyny przykład zastosowania wywiadów jako głównego źródła wymagań. Ja osobiście z wywiadów korzystam jedynie jako testu wymagań. Wtedy wszystko jest przydatne - łącznie z user stories. Słucham i sprawdzam, czy mój model jest w stanie obsłużyc te wszystkie wydumane historie:)Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 03.01.12 o godzinie 15:17
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jak już wielokrotnie mówiłem - nie podejmuję się wszystkich zleceń:P

nie Ty jeden ;)
a co do przykładu - jeśli w jakikolwiek jednoznaczny sposób sprecyzuje sposób doboru tych o które mu chodzi - to tak:)

było ciężko, wyszło na to, ze Pani Żona dekretowała osobiście :D

Ja powoli, bardzo powoli leczę się ze zbawiania świata. Ludzie chcą gówno - niech mają - byle było wyraźnie napisane "zamawiam gówno, wiem że to śmierdzi", bo ja nie biorę odpowiedzialności za gówniane decyzje:)

ale i tak, to gówno trzeba opisać, żeby dało się "skończyć i przekazać" więc jak się nie pokręcisz dupa zawsze z tyłu :), jak to (nie wiem czy nie Twój kolega :)) powiedział, nawet gówniany kod musi przejąc w końcu przez kompilator

Ja osobiście z wywiadów korzystam jedynie jako testu wymagań. Wtedy wszystko jest przydatne - łącznie z user stories. Słucham i sprawdzam, czy mój model jest w stanie obsłużyc te wszystkie wydumane historie:)

i to jest słuszna koncepcja, ja także traktuję wszelkie "user story" jako przypadki testowe :)
Link do wypowiedziLink
Albert Dabiński

Albert Dabiński Analityk biznesowy

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Myślę, że miarą sukcesu w ulepszaniu świata nie musi być doprowadzenie do "pełnego uporządkowania". To rzadko kiedy się udaje, poza tym często biznes jest w stanie całkiem sprawnie i efektywnie funkcjonować w stworzonym przez siebie chaosie. Jako analitycy, a więc osoby wyczulone na precyzję wyraźniej dostrzegamy ułomności systemu klienta.

Osobiście jestem dumny, gdy w obszarze analizy udaje się wypracować jednoznaczny, kompletny i spójny model. Efekt końcowy warto jednak postrzegać przez poprawę stanu zastanego. Próbując naprawiać świat zwykle daje się "coś" ugrać proporcjonalnie do oporu materii i stopnia chaosu.

Jeżeli chodzi o sesje JAD to wbrew pozorom jest to dosyć trudne do zastosowania narzędzie. Gdyby ktoś był zainteresowany szerszym opisem polecam książkę "Warsztaty Wymagań. Narzędzie zespołowego precyzowania wymagań".

Z moich obserwacji - JAD sprawdzają się, gdy:
- mogą być organizowane/prowadzone przez 2-3 osobowy zespół,
- można liczyć na zaangażowanie uczestników,
- udało się zebrać osoby merytoryczne, najlepiej przy okazji mających moc decyzyjną,
- przygotowane są materiały, na których można pracować (np. produkty analityczne do weryfikacji).
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Z moich obserwacji - JAD sprawdzają się, gdy:
- można liczyć na zaangażowanie uczestników,
- udało się zebrać osoby merytoryczne, najlepiej przy okazji mających moc decyzyjną,
- przygotowane są materiały, na których można pracować (np. produkty analityczne do weryfikacji).

ale to strasznie rzadkie zjawisko :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Z moich obserwacji - JAD sprawdzają się, gdy:
- można liczyć na zaangażowanie uczestników,
- udało się zebrać osoby merytoryczne, najlepiej przy okazji mających moc decyzyjną,
- przygotowane są materiały, na których można pracować (np. produkty analityczne do weryfikacji).

ale to strasznie rzadkie zjawisko :)

.. a to dlatego, że Pan Albert nie kontroluje (ustala) żadnego z czynników które wymienił.
Z moich obserwacji JAD nie sprawdza się.. tak po prostu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Albert Dabiński:
Myślę, że miarą sukcesu w ulepszaniu świata nie musi być doprowadzenie do "pełnego uporządkowania".
> To rzadko kiedy się udaje, poza tym często biznes jest w stanie całkiem sprawnie i
efektywnie funkcjonować w stworzonym przez siebie chaosie.

Biznes nie chce ulepszyć świata; i tylko niektórzy 'szaleni wizjonerzy' uważają, że biznes 'funkcjonuje .... nie no kuźwa, z jakiej choinki się urwałeś ?
Jako analitycy, a więc osoby wyczulone na precyzję wyraźniej dostrzegamy ułomności systemu klienta.

to ilu was jest ? Tzn ciebie i tych innych ?
Osobiście jestem dumny, gdy w obszarze analizy udaje się wypracować jednoznaczny, kompletny i spójny model.

'Wam' czy 'Tobie' ? W sumie nie ważne, najważniejsze jest to, że jesteś 'dumny' :D
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Każda kolejna wizyta u klienta potwierdza pewne moje obserwacje: bardzo duży związek z inna branżą:

- wielu z nich było wcześniej leczonych tylko przez internistów polegających wyłącznie na wywiadzie z pacjentem, na proste i typowe przypadłości wystarczy internista, tylko na takie,
- wielu pacjentów po zbyt prostym leczeniu internistycznym nabywa ciężkich powikłań, część z nich kończy w piachu,
- bywają czujni interniści, którzy jednak wysyłają pacjenta na prześwietlenie,
- wielu pacjentów nie wierzy w wyniki prześwietlenia lub go ignoruje, bywają tacy, którzy zarzucają aparatowi roengenowskiemu stronniczość.,
- wielu pacjentów (podobno większość) jak usłyszy od lekarza to czego by nie chciała usłyszeć, leczy się sama lekami bez recepty, skutki bywają opłakane...

Kosztowne i wypasione sanatoria, faszerowanie się masą drogich suplementów najczęściej niczemu nie służy poza wydawaniem na nie pieniędzy
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
No bo skoro analityk prowadzi wywiad w celu pozyskania informacji i analizowanym podmiocie (organizacji, firmie), to mamy taki oto łańcuszek (wynikający z teorii komunikacji społecznej):
Że tak jako laik spytam. A skąd analityk ma coś wiedzieć o organizacji
nie rozmawiając z nią?
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Wit Jakuczun:
Jarek Żeliński:
No bo skoro analityk prowadzi wywiad w celu pozyskania informacji i analizowanym podmiocie (organizacji, firmie), to mamy taki oto łańcuszek (wynikający z teorii komunikacji społecznej):
Że tak jako laik spytam. A skąd analityk ma coś wiedzieć o organizacji
nie rozmawiając z nią?

90% jest w dokumentach, pozostałe 10% to zamknięte pytania uzupełniające. Odrębna sprawą jest zrozumienie strategi firmy czyli "co ma na myśli prezes" mówiąc 'celem jest rozwój firm i jej zysk" ale to także w zasadzie jest kwestia dokumentowania tego co mówi... (ale nie mam na myśli stenogramu)..Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.01.12 o godzinie 08:53
Link do wypowiedziLink
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Wit Jakuczun:
Jarek Żeliński:
No bo skoro analityk prowadzi wywiad w celu pozyskania informacji i analizowanym podmiocie (organizacji, firmie), to mamy taki oto łańcuszek (wynikający z teorii komunikacji społecznej):
Że tak jako laik spytam. A skąd analityk ma coś wiedzieć o organizacji
nie rozmawiając z nią?

90% jest w dokumentach, pozostałe 10% to zamknięte pytania uzupełniające. Odrębna sprawą jest zrozumienie strategi firmy czyli "co ma na myśli prezes" mówiąc 'celem jest rozwój firm i jej zysk" ale to także w zasadzie jest kwestia dokumentowania tego co mówi... (ale nie mam na myśli stenogramu)..

Mam wrażenie, że czasem bywa jednak tak: 90% wiedzy jest w głowach w postaci tzw. wiedzy cichej, a jedynie 10% w dokumentach. Dodając do tego wewnętrzny opór przed zmianami na wysokich stanowiskach dostaniemy niezły orzech do ugryzienia. Z pewnością wywiady są podstawą w analizie, ale bez abstrakcyjnego modelu nie ma szans zobaczyć, że coś się jednak "nie zazębia".
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Mam wrażenie, że czasem bywa jednak tak: 90% wiedzy jest w głowach w postaci tzw. wiedzy cichej, a jedynie 10% w dokumentach.

nie zapominajmy, że dokumenty w firmach to produkty tej wiedzy wiec jednak dokumenty... jeżeli zaś jakaś wiedza jest w jakimś umyśle ale nie produkuje dokumentów to znaczy, ze nie jest wykorzystywana (nie jest potrzebna),

moje doświadczenie z przeglądania "cudzych" analiz (audyty, dokumentacje z poprzedzających projektów) pokazuje, że przytłaczająca cześć treści notatek z wywiadów i sesji JAD to materiał do niczego nie przydatny, wynurzenia przyszłych użytkowników systemu zamulający dokumentację, od programistów najczęściej słyszę, ze dostają bardzo często dziesiątki a nie raz setki stron treści, nie zawierających jednak tego co jest potrzebne do wytworzenia oprogramowania.
Dodając do tego wewnętrzny opór przed zmianami na wysokich stanowiskach dostaniemy niezły orzech do ugryzienia.

tego nigdy nie rozumiałem, jak można wdrażać coś czego nikt nie chce, no ktoś musi tego czegoś (system) chcieć, każdy projekt ma jakiegoś sponsora, który "chce".
Z pewnością wywiady są podstawą w analizie,

:)
ale bez abstrakcyjnego modelu nie ma szans zobaczyć, że coś się jednak "nie zazębia".

a tu zgoda :)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
...
nie zapominajmy, że dokumenty w firmach to produkty tej wiedzy wiec jednak dokumenty... jeżeli zaś jakaś wiedza jest w jakimś umyśle ale nie produkuje dokumentów to znaczy, ze nie jest wykorzystywana (nie jest potrzebna),

Są nadal takie "artefakty", jak wiem, ale nie powiem, bo jak powiem to czy nadal będę potrzebny? Szczególnie w organizacjach z typowym hierarchicznym i zadaniowym modelem zarządzania.
moje doświadczenie z przeglądania "cudzych" analiz (audyty, dokumentacje z poprzedzających projektów) pokazuje, że przytłaczająca cześć treści notatek z wywiadów i sesji JAD to materiał do niczego nie przydatny, wynurzenia przyszłych użytkowników systemu zamulający dokumentację, od programistów najczęściej słyszę, ze dostają bardzo często dziesiątki a nie raz setki stron treści, nie zawierających jednak tego co jest potrzebne do wytworzenia oprogramowania.

Rzecz jasna trzeba umieć zadawać pytania i drążyć temat. Pomocnym może być podejście 5W. Natomiast w samym wywiadzie trzeba umieć wyrzucić cały szum tła. Wtedy można coś z tym zrobić. Inaczej rzeczywiście są setki stron do opału.
Dodając do tego wewnętrzny opór przed zmianami na wysokich stanowiskach dostaniemy niezły orzech do ugryzienia.

tego nigdy nie rozumiałem, jak można wdrażać coś czego nikt nie chce, no ktoś musi tego czegoś (system) chcieć, każdy projekt ma jakiegoś sponsora, który "chce".

Wystarczy wyobrazić średniej wielkości transformację przedsiębiorstwa z tradycyjnego polskiego modelu zarządzania na zagraniczny (najlepiej niemiecki). Pewnie nikt, oprócz prezesa i przyszłego/obecnego dyrektora departamentu procesów, nie będzie chciał uczestniczyć w takim projekcie :) A spółka matka ciśnie, prezes chce zwiększenie rentowności, a dyrektor ogarnięcia tego czegoś za co odpowiada :) Reszta pewnie myśli: "To my pokażemy jak u nas taki numer nie przejedzie". Są to częste realia projektów transformacyjnych.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Aleksander Olszewski:
Są nadal takie "artefakty", jak wiem, ale nie powiem, bo jak powiem to czy nadal będę potrzebny? Szczególnie w organizacjach z typowym hierarchicznym i zadaniowym modelem zarządzania.

Faktura VAT jest, jak się ją robi widać z jej treści, nie muszę pytać jak policzyć VAT bo to a gotowym dokumencie widać.. reszta "wiedzy tajemnej" w przepisach, schody się zaczynają na etapie specyfikowania reguł biznesowych, w dużych firmach sa w zarządzeniach, SIO itp, w małych jest to "wywiad" ale w moim wydaniu bliższy policyjnemu przesłuchaniu niż "prosze mi opowiedzieć jak Pan to robi" bo nie raz słyszę "Paaaaanie, to nie takie proste, ja to 20 lat robię ...... " bo to tylko sygnał, ze odpowiedź brzmi "nie powiem"..

W pewnym sensie analiza dokumentów to taka "inżynieria wsteczna" ale daje daleko bardziej obiektywne wyniki niż "opowieści" pracowników, każdy chce coś ugrać i powie tylko to co chce...

Rzecz jasna trzeba umieć zadawać pytania i drążyć temat.

ano właśnie
"To my pokażemy jak u nas taki numer nie przejedzie". Są to częste realia projektów transformacyjnych.

i wtedy olewam wywiady tylko wymagam papieru... :) i wiem co mam wiedzieć bez nich :)
Link do wypowiedziLink
Jan D.

Jan D. nie wszystko na raz
- mam ochotę na
zmiany

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Aleksander Olszewski:
Są nadal takie "artefakty", jak wiem, ale nie powiem, bo jak powiem to czy nadal będę potrzebny? Szczególnie w organizacjach z typowym hierarchicznym i zadaniowym modelem zarządzania.
>> "Paaaaanie, to nie takie proste, ja to 20 lat robię ...... " bo
to tylko sygnał, ze odpowiedź brzmi "nie powiem"..
>>
"To my pokażemy jak u nas taki numer nie przejedzie". Są to częste realia projektów transformacyjnych.
Tak naprawdę to przyczyna tkwi w obawie pracowników przed zwolnieniem z pracy.
Kiedyś, mając to na względzie, zaproponowałem nazwanie tej części badaniem obciązenia stanowiska.
Wykorzystując pytania METEORa zrobiliśmy ankietę. Pytania były tak ułożone, że wcześniejsze obpowiedzi można było zweryfikować. Wyniki - czasem boki można było zrywać gdy, jakiś pracownik nie mógł wskazać co tak właściwie robi. Do dziś pamiętam, że nie mogłem wyjść z podziwu nad jednym pracownikiem, który miał tylko jedno zajęcie stemplowanie legitymacji służbowych (raz w roku) - fakt było tego z 1000. :-))
Z mojego doświadczenia - wywiady zbiorowe i otwarte pytania pozornie tylko skracają czas projektowania - to droga na skróty, ale czy skuteczna i efektywna - wątpię - na pewno efektowana :-))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Jarek Żeliński:
Wit Jakuczun:
Jarek Żeliński:
No bo skoro analityk prowadzi wywiad w celu pozyskania informacji i analizowanym podmiocie (organizacji, firmie), to mamy taki oto łańcuszek (wynikający z teorii komunikacji społecznej):
Że tak jako laik spytam. A skąd analityk ma coś wiedzieć o organizacji
nie rozmawiając z nią?

90% jest w dokumentach, pozostałe 10% to zamknięte pytania uzupełniające. Odrębna sprawą jest zrozumienie strategi firmy czyli "co ma na myśli prezes" mówiąc 'celem jest rozwój firm i jej zysk" ale to także w zasadzie jest kwestia dokumentowania tego co mówi... (ale nie mam na myśli stenogramu)..

OK. Teraz rozumiem. Dziękuję.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Połojański

Krzysztof Połojański Analityk biznesowy

Temat: Analiza z użyciem wywiadów

Panie Jarku,
zastanawiam się nad tym, co Pan napisał o zbawiennych skutkach analizy dokumentów i szczerze przyznam, że nie wyobrażam sobie takiej formy analizy biznesowej (szczególnie, że pozostawia Pan tylko 10% treści do uszczegółowienia podczas wywiadów :)

W związku z tym mam do Pana kilka pytań (jeśli można...):

Jakich analiz to dotyczy? (jakich sektorów, jak rozległych obszarów biznesowych)

Czy zaczyna Pan analizę od zebrania tych dokumentów i ich samodzielnej analizy? Czy mimo wszystko stara się Pan przy pomocy klienta umiejscowić te dokumenty w którymś z omawianych procesów biznesowych?

O jakiej liczbie dokumentów jest tutaj mowa? (10? 100? 500?)

No i co dla Pana jest dokumentem (które z nich powinny być przedmiotem takiej analizy, a które nie)?

Z poważaniem
Krzysztof Połojański
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Modelowanie biznesowe, a an...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj