Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Analiza obiektowa

Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
raczej inaczej niż Pan postrzegam "zachować hermetyzacje do najniższego poziomu".
dla mnie taka hermetyzacja to prosty test: np. "zabieram" z aplikacji dane o kontrahentach i patrzę czy nadal mam dostęp do historii faktur (kompletnych) wraz z wyszukiwaniem po NIP'ach klientów, jeżeli nie to tragedia
Dla mnie powyższe to nie enkapsulacja. Enkapsulacja to jest coś innego. :-( To błąd w projekcie (przyczyna czy po stronie twórcy modelu, autora założeń czy wykonawcy nie istotna). :-(
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Marek Kubiś:
Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
raczej inaczej niż Pan postrzegam "zachować hermetyzacje do najniższego poziomu".
dla mnie taka hermetyzacja to prosty test: np. "zabieram" z aplikacji dane o kontrahentach i patrzę czy nadal mam dostęp do historii faktur (kompletnych) wraz z wyszukiwaniem po NIP'ach klientów, jeżeli nie to tragedia
Dla mnie powyższe to nie enkapsulacja. Enkapsulacja to jest coś innego.

co?

:-( To błąd w projekcie (przyczyna czy po stronie
twórcy modelu, autora założeń czy wykonawcy nie istotna). :-(

taka sytuacja będzie miała, jeżeli baza "pod" fakturami klientami" będzie jedna w trzeciej postaci normalnej...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Nawiązując do kwestii "czy klient ma prawo projektować", bo tema ten jest gorący zawsze gdy wysyłam developerom "szczegółową specyfikację wymagań":

Opisując wymagania wyłącznie jako „czarną skrzynkę” nie wiem co dostanę. Większość developerów będzie dążyło do uproszczenia implementacji (ich koszt, nie raz brak wiedzy) by zaspokoić na minimalnym poziomie wymagania opisane przypadkami użycia. Nie raz klient słyszy „tu musimy to uprościć bo tak się nie da”, a zamawiający, nie mając kompetencji by polemizować z taką opinią, zgadza się i dostarczony system staje się zgniłym kompromisem opartym właśnie na „czarnej skrzynce” jako specyfikacji zamówienia: „dostaliśmy dokładnie to co zamówiliśmy ale zupełnie nie to czego naprawdę potrzebujemy”.

Tak więc,

nie ma znaczenia fakt, że na pewno są na rynku developerzy znający problem, który opisałem i stosujący opisane tu rozwiązanie takich problemów. Jednak nawet cień ryzyka (a jest ono na prawdę duże), że dostaniemy bubla, daje zamawiającemu prawo do szczegółowego definiowania wymagań jako „białej skrzynki”, bo dzięki temu zamawiający dostanie „to czego potrzebuje a nie tylko to co zamówił„.


cały artykuł tu:
http://it-consulting.pl/autoinstalator/wordpress/2012/...
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Analiza obiektowa

Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
raczej inaczej niż Pan postrzegam "zachować hermetyzacje do najniższego poziomu".
dla mnie taka hermetyzacja to prosty test: np. "zabieram" z aplikacji dane o kontrahentach i patrzę czy nadal mam dostęp do historii faktur (kompletnych) wraz z wyszukiwaniem po NIP'ach klientów, jeżeli nie to tragedia
Dla mnie powyższe to nie enkapsulacja. Enkapsulacja to jest coś innego.
co?
Hermetyzacja, inaczej enkapsulacja, jest czym innym niż schemat logiczny przechowywania danych w tabelach. :-(

Podany przykład oceny negatywnej dla testu oznacza tylko/aż, że baza danych nie spełnia wymagania klienta, zawierającego się w oczekiwaniu przechowywania prawidłowej, kompletnej historii faktur, także przy braku dostępności danych o kontrahentach, czy też posługiwania się różnymi, rozłącznymi zbiorami danych o kontrahentach.

To, że można dopatrywać się analogii, nie upoważnia do twierdzenia, że jedno jest tym drugim. :-(

Tak samo jak, jak trajektorię lotu piłki kopniętej przez Przemysława Tytonia od własnej bramki, czy trajektorię lotu pocisku wystrzelonego z armaty, .., możemy opisywać identycznymi wzorami matematycznymi, tylko z innymi zmiennymi, jak ruch elektronu pomiędzy okładkami kondensatora, nie oznacza że pole grawitacyjne to to samo co pole elektryczne. :-(
:-( To błąd w projekcie
taka sytuacja będzie miała, jeżeli baza "pod" fakturami klientami" będzie jedna w trzeciej postaci normalnej...
Czy ta uwaga ma oznaczać, że jak baza jest w trzeciej postaci normalnej to nie ma błędu w projekcie? Czy doprowadzanie bazy do trzeciej postaci normalnej to jest najlepsze co może uczynić projektant optymalizując bazę i zachowując ją relacyjną?

1 - Nie. 2 - Nie.
„dostaliśmy dokładnie to co zamówiliśmy ale zupełnie nie to czego naprawdę potrzebujemy”
Analityk biznesowy do zwolnienia.
prawo do szczegółowego definiowania wymagań jako „białej skrzynki”, bo dzięki temu zamawiający dostanie „to czego potrzebuje a nie tylko to co zamówił”
Masło maślane, bo "biała skrzynka" nie jest żadną gwarancją dostania tego co jest potrzebne. :-( "Biała skrzynka" jest tylko i wyłącznie inną formą przekazania wymagań!

Uważam, że zamawiający ma prawo definiowania dowolnych wymagań.

Jednocześnie zamawiający musi mieć świadomość, że każde przekazane wymaganie powinno? może? zwalniać wykonawcę z odpowiedzialności za efekt końcowy w zakresie tego wymagania. Każdy kto ma trochę chociaż doświadczenia życiowego wie, że jednak nic nie zwalnia nas z odpowiedzialności za to co robimy, więc niezależnie od tego kto zawinił ocena końcowa będzie jedna.

Nie forma a treść, strona merytoryczna przekazywanych wymagań ma znaczenie!
cały artykuł tu:
??? CQRS jako wzorzec projektowy zaprojektowany przez guru ma być upoważniać do wymuszania sposobu implementacji??? Chyba Pan nie zrozumiał Pana Martina Fowlera. :-( CQRS radzi sobie nie z tym problemem, który Pan sugeruje! Proszę spojrzeć:

Obrazek

i przeczytać co napisał autor propozycji rozwiązania: "CQRS stands for Command Query Responsibility Segregation .. is a simple notion that you can use a different model to update information ..".

Przecież tu jest napisane o aktualizacji informacji! A aktualizacja to jest poważny problem. Bo jak już mamy jakiś system, systemy, działające w oparciu o jakiś model biznesowy, modele biznesowe, to wypada znaleźć sposób na ich rozwój, aktualizację, .. . I to jest propozycja dotycząca właśnie tego!

Mamy więc propozycję autonomicznego systemu. Jak chcemy coś zaktualizować, to z bazy danych pobieramy to za pośrednictwem modelu do kolejki (Query Model), poprzez interfejs (Service Interface) pokazujemy do specjalnego widoku użytkownika (UI), użytkownik podejmuje decyzję i odbiera to kolejny interfejs (Service Interface), a przetwarza model rozkazów (Command Model) i aktualizuje bazę danych.

Zgadzam się że konsekwencje zaproponowanego podejścia są poważne ("This simple notion leads to some profound consequences"). Mam również wątpliwości co do efektywności i tym samym potrzeby tworzenia takiego narzędzia, bo o ile Query Model i Command Model można sobie wyobrazić jako uniwersalne dla jakieś dziedziny, to jednak warstwa Service Interfaces będzie bardzo silnie zależna od tego co się aktualizuje. Może się więc okazać, że nakłady pracy na stworzenie właściwych interfejsów będą bardzo duże i szybszym okaże się "ręczne" aktualizowanie modelu domeny. Ale to problem skali i chęci zrealizowania ambitnego zadania więc takie rozwiązania mogą oczywiście powstawać. :-)

Pan Martin Fowler opisuje zupełnie co innego niż Pan sugeruje! No i proszę się zdecydować czy gani czy chwali Pan podejście do modelowania od strony bazy danych. :-(
Waldemar Faliński

Waldemar Faliński ekspert / kierownik
projektów SAP,
Doradztwo
Gospodarcze ...

Temat: Analiza obiektowa

Jarek Żeliński:

Tak wiec klient ma pełne prawo ukrywania co chce, bo to on stawia wymagania a nie developer. Jak się developerowi nie podoba może nie złożyć oferty i tyle... Tak wiec nie raz robię projekt "wiaderka" i zbieram oferty, jak developer jest wścibski i zadaje pytanie "a do czego to wiaderko" to po protu wylatuje z procesu i tyle :)

Nie dalej jak kwartał temu wyleciały tak dwie duże firmy z konkursu ofert u jednego z mój klientów, i co ciekawe to był pomysł klienta a nie mój. I ma rację. Ja zamawiam remont łazienki to nie muszą każdemu tłumaczyć co w niej robię bo nie che i mam prawo, jak wykonawca uważa, że powinien wiedzieć to wylatuje jak s z procy.


Panowie,

Wdrożyłem niejeden system SAP ERP, ale muszę przyznać, że się w tej dyskusji gubię. Z całym szacunkiem - o jakich systemach tu dyskutujecie?

Ja jednak w nieco innej sprawie – z powyższym cytatem nie mogę się zgodzić. Czy takie podejście jest zgodne z prawem (np. kodeksem handlowym albo ustawą o rachunkowości jeżeli to, o czym jest dyskusja ma oczywiście z nią związek)? Wydaje mi się że właśnie takie formułowanie wymagań przetargowych leży u podstaw wielu kłopotów – np. tego co się teraz pisze o autostradach: miała być po prostu droga o zadanych parametrach z punktu A do B i wybrano najtańsza ofertę. Potem okazało się, że muszą być przepusty, ekrany i trzeba ominąć rejony gniazdowania jakichś sworzeń, o których przeciętny człowiek nigdy nie słyszał np. jakichś dziwnych żab. No ale przecież wykonawca zapewniał, że ma doświadczenie w takich pracach więc co – nie wiedział, nie wliczył? Przypomina mi się tez znajomy, który się chwalił, że ustalił cenę za wykafelkowanie łazienki a potem okazało się, że chce takie drobniutkie drewniane kafle (?) których przyklejenie metra zabiera cały dzień. bardzo był dumny, że w ten sposób zrobił w balona kafelkarza. To jest trochę chyba niezbyt fair?
Waldemar Faliński

Waldemar Faliński ekspert / kierownik
projektów SAP,
Doradztwo
Gospodarcze ...

Temat: Analiza obiektowa

...co do wiaderka: to co się z ni robi jest istotne: platikowym raczej nie powinno się wynosić gorącego popiołu z pieca, a stalowe długo sie nie oprze różnym kwasom...
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Analiza obiektowa

Waldemar Faliński:
Wdrożyłem niejeden system SAP ERP, ale muszę przyznać, że się w tej dyskusji gubię.
Cóż Pan Jarek, próbuje uzasadniać odwołując się do rozwiązań o których mam zdanie, że to co przywołane radzi sobie nie z tym co sugerowane. :-(
Z całym szacunkiem - o jakich systemach tu dyskutujecie?
O dowolnym dla biznesu nie z pudełka (wszak pojawiły się faktury) - czyli dedykowany, taki który się wdraża, .. czyli SAP ERP też. ;-) Pomieszanie z poplątaniem? ;-( Zgadzam się. ;-)
Przypomina mi się tez znajomy, który się chwalił, że ustalił cenę za wykafelkowanie łazienki a potem okazało się, że chce takie drobniutkie drewniane kafle (?) których przyklejenie metra zabiera cały dzień. bardzo był dumny, że w ten sposób zrobił w balona kafelkarza.
A ja odnoszę wrażenie, że Pan Jarek zaliczył "wpadkę" jako analityk reprezentujący klienta. Dostał to co zamówił, ale jego klient stwierdził, że nie jest to to czego potrzebuje i teraz rozpaczliwie próbuje oczyścić się z winy, starając się na tę okoliczność udowodnić, że za pomocą określania tylko wymagań klient narażany jest na ogromne niebezpieczeństwo nie dostania tego co zamówił i najwłaściwszym postępowaniem jest stawianie wymagań nie tylko co, ale i jak wykonawca ma pracować oraz z czego ma korzystać. Dodatkowym usprawiedliwieniem dla takiego postępowania ma być potrzeba? chęć? ukrywania przed wykonawcą pewnych informacji wrażliwych? klienta?.

Nie mam pojęcia, czy w rzeczywistości "wpadka" była z jego udziałem tak/nie i czy na okoliczność "wpadki" zawinił analityk biznesowy czy wykonawca, nieistotne, ale z postawioną przez niego tezą nie zgadzam się.

Nie wdając się w jednoznaczność rozumienia i wytyczenia podziału czarna / biała skrzynka, kiedy do wykonawcy przekazuje się część wymagań i fragment kodu, który ma użyć, w miejsce nie przekazanych wymagań bo ich wykonawca ma nie znać, to jest to rozmywanie odpowiedzialności.

Rozumiem, że mogą istnieć wymagania, o których nie wiadomo a priori czy się sprawdzą w praktyce. Ale to można przewidzieć przed rozpoczęciem prac i potrzebę uwzględnienia doświadczeń a posteriori uwzględnić jako etap powstawania projektu. To jest typowe dla otaczającej nas rzeczywistości sprzężenie zwrotne pokazujące, że niektórych rozwiązań nie potrafimy realizować liniowo, za to iteracyjnie drogą kolejnych przybliżeń już tak. Od tego analityk ma być analitykiem aby takie rzeczy rozumiał i prawidłowo prace organizował.
Czy takie podejście jest zgodne z prawem (np. kodeksem handlowym albo ustawą o rachunkowości jeżeli to, o czym jest dyskusja ma oczywiście z nią związek)?
Też mam wątpliwości, bo jedynym wymaganiem, które nasuwa mi się jako nie nadające się do upublicznienia to to, że już wiadomo kto ma zadanie realizować i wtedy cała reszta to folklor.

Jeżeli działania analityka to nie bullshit, to przekazywanie fragmentu kodu być może pomoże początkującemu, być może pomoże w realizacji małego projektu. Ale w przypadku adaptacji do potrzeb klienta dużych systemów, np. SAP, Microsoft, .., także z małych firm IT, przekazywanie fragmentu kodu jest działaniem co najmniej śmiesznym, niepoważnym. Oprogramowanie, które powstawało latami, tworzone często przez finalistów, laureatów olimpiad informatycznych, matematycznych, czy ludzi którzy uczyli się latami i przepracowali lata w branży, nagle staje się przedmiotem uczniowskiego traktowania?

Nawet jeżeli znane są przypadki błędnych wdrożeń, to przecież nie oznacza to, że na okoliczność kolejnego wdrożenia, właściwym jest pouczanie producenta jaki kawałek kodu ma wykorzystać. Ponadto dla dużych systemów błędne wdrożenie zapewne obciąża wdrożeniowców, a nie producenta, którzy pomylili się używając dostępne uniwersalne narzędzia, a dostarczanie im jakiegokolwiek zbioru definicji klas jest bezprzedmiotowe. Dlaczego tłumaczył Mateusz Kurletko.

Takie postępowanie wcale nie przesądza ani czy wymagania są kompletne, ani czy są właściwie zdefiniowane, ani czy będą właściwie zrozumiane. Nie ma innej drogi wiodącej do opracowania dobrego oprogramowania, jak zdefiniować wszystkie wymagania i je wyartykułować w sposób jednoznaczny upewniwszy się, że są właściwie zrozumiane.

Jeżeli coś ma być ukryte przed wykonawcą to zapewne nie funkcjonalności do zrealizowania, bo to nierealizowalnym. Poufne mogą być przetwarzane dane, sposób użytkowania, użytkownicy, .., a to już obszar wdrożenia i eksploatacji. Każda "wpadka" w tym zakresie to dowód na nie znalezienie wzajemnego zrozumienia, brak lub błędne podzielenie prac na etapy częściowego odbioru i/lub niewłaściwy nadzór. Tego dostarczenie kawałka kodu źródłowego nie załatwi.

Przytoczona przez Pana Jarka argumentacja, to na pewno nie jest działanie zabezpieczające przed nie zamówieniem tego czego się potrzebuje.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Waldemar Faliński:
Z całym szacunkiem - o jakich systemach tu dyskutujecie?

o oprogramowaniu wspomagającym zarządzanie

Ja jednak w nieco innej sprawie – z powyższym cytatem nie mogę się zgodzić.
Wydaje mi się że właśnie takie formułowanie wymagań przetargowych leży u podstaw wielu kłopotów – np. tego co się teraz pisze o autostradach: miała być po prostu droga o zadanych parametrach z punktu A do B i wybrano najtańsza ofertę.
Potem okazało się, że muszą być przepusty, ekrany i trzeba ominąć rejony gniazdowania jakichś sworzeń, o których przeciętny człowiek nigdy nie słyszał np. jakichś dziwnych żab. No ale przecież wykonawca zapewniał, że ma doświadczenie w takich pracach więc co – nie wiedział, nie wliczył?

problem polegał dokładnie na tym: oferty składano na bazie opisu kupującego, który nie zna się na tym co zamawiał, zaś wszystkie te oferty składali przyszli wykonawcy chcąc je wygrać a potem próbowali podnosić koszty "na nowo odkryte wymagania", gdy te drogi były przed przetargami dobrze wytyczone i zaprojektowanie to problemów by "raczej" nie było, a tak mieliśmy dokładnie to co w IT: wykonawca na bazie wizji zamawiającego sam sobie zaprojektował i wycenił drogę a potem zgłosił "odkrycia" podczas budowy...
Przypomina mi się tez znajomy, który się chwalił, że ustalił cenę za wykafelkowanie łazienki a potem okazało się, że chce takie drobniutkie drewniane kafle (?) których przyklejenie metra zabiera cały dzień. bardzo był dumny, że w ten sposób zrobił w balona kafelkarza. To jest trochę chyba niezbyt fair?

nie fair było to, że wyceny dokonał kupujący, wykonawca był chyba głupi jak się na to godził... i miał za swoje...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Marek Kubiś:
A ja odnoszę wrażenie, że Pan Jarek zaliczył "wpadkę" jako analityk reprezentujący klienta.

pudło... wiec reszta poszła do kosza...

cała wypowiedź to nieuprawnione gdybanie (ja nie gdybam o Pana projektach bo nie znam ich więc proszę się wygłupiać), nie ma jak się do niej odnieść, wiele z tego co napisałem to nawet nie "moje widzimisię" a "klasyka" nie tylko literatury przedmiotu ale nawet przywołanych Microsoft czy SAP. Obaj Ci producenci "odradzają" wdrożenia poprzez "modyfikacje" kodu (kastomizacje) bo po pierwsze uniemożliwiają upgrade a po drugie "dlaczego poprawiać coś co napisali nie raz olimpijczycy"?

Wątek dotyczy analizy obiektowej, a ta "jasno" operuje pojęciem hermetyzacji więc także tworzenie i handel "fragmentami kodu" (ot choćby biblioteki) to tu proza życia, wystarczy umieć tak projektować i pisać.... do systemów ERP można dokupić niezależnie zaprojektowane i wykonane specjalizowane podsystemy WMS, SCM i nie tylko... więc nie ze mną "walczą" powyższe wypowiedzi...

w zasadzie jedno mnie dziwi: praktycznie piszę o tym co zastałem lub zrobiłem i działa... i chętnie podyskutuję jak, ale negowanie czegoś czego się nawet nie widziało mnie po protu zawsze zadziwia... jest takie stare powiedzenie: "to, że nie widziałeś nigdy czarnego łabędzia nie stanowi żadnego dowodu na jego nieistnienie".... więc dyskutujmy o tym co się nam udaje a nie o tym, że nie wierzymy w cudze
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Analiza obiektowa

Jarek Żeliński:
negowanie czegoś czego się nawet nie widziało mnie po protu zawsze zadziwia...
Krytykuję ingerowanie analityka w kod, krytykuję rozmywanie odpowiedzialności, a nie cokolwiek czego nawet nie widziałem. :-( Co do odnoszonego wrażenia to napisałem: rozwianie wątpliwości nieistotne, bo inny jest temat przewodni. :-(
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Marek Kubiś:
Jarek Żeliński:
negowanie czegoś czego się nawet nie widziało mnie po protu zawsze zadziwia...
Krytykuję ingerowanie analityka w kod,

nigdzie nie napisałem, że ingeruję w kod
krytykuję rozmywanie odpowiedzialności,

od początki promuje jednoosobową odpowiedzialność np. za projekt
a nie cokolwiek czego nawet nie widziałem.

z kim Pan dyskutuje??????

jako autor wątku nawołuje do polemizowania z tekstem napisanym tu w wątku i nie gdybanie, uogólnianie itp.... jeżeli powołujemy się, to na własne doświadczenia lub dostępną w sieci lub księgarniach literaturę, osobiście przywoływałem elementy z:
- http://omg.org/mda
- http://www.objectsbydesign.com/books/larman_process.html
- http://martinfowler.com/bliki/AnemicDomainModel.html
- http://msdn.microsoft.com/en-us/magazine/dd419654.aspx
- http://www.omg.org/technology/documents/br_pm_spec_cat...
- http://msdn.microsoft.com/pl-PL/library/dd409376.aspx
- http://bridgelandzahavi.com/
- http://msdn.microsoft.com/pl-PL/library/dd409423(v=VS....
- prawo do projektu i kodu (źródła cytatów w artykule http://it-consulting.pl/autoinstalator/wordpress/2012/... )

nie widzę niczego złego w głoszeniu własnego zdania, ale negowanie cudzego tylko dlatego, że "inne niż moje" jest arogancją... zaś obrona monopolistycznej pozycji dostawcy - zrozumiała...

proponuje dalszą część wątku pisać WYŁĄCZNIE w oparciu o dostępne źródła... jeżeli zaś ktoś "całe życie" wdraża jedno dostępne na rynku gotowe oprogramowanie ERP to mile widziane jego osobiste doświadczenie, ale krytyka tego czego się nigdy nie robiło jest mało wiarygodna....Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 00:40
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Analiza obiektowa

Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
Krytykuję ingerowanie analityka w kod,
nigdzie nie napisałem, że ingeruję w kod
???
krytykuję rozmywanie odpowiedzialności,
od początki promuje jednoosobową odpowiedzialność np. za projekt
.. i nie widzi Pan sprzeczności w tym co promuje? :-(
nie widzę niczego złego w głoszeniu własnego zdania, ale negowanie cudzego tylko dlatego, że "inne niż moje" jest arogancją... zaś obrona monopolistycznej pozycji dostawcy - zrozumiała...
Pani Katarzyna Korcewicz zasugerowała dlaczego to co Pan proponuje nie jest właściwym rozwiązaniem. Pan Mateusz Kurleto też ma odmienne zdanie niż Pan na poruszany temat. Pan Waldemar Faliński zwraca uwagę, że chyba już nie wiadomo o czym mowa. A ja odezwałem się tylko i wyłącznie dlatego, że kiedy to co głoszone rozmija się wg mnie z tym jak być powinno i tą opinią się dzielę. Nawet Pan nie wie jak bardzo rozmija się z rzeczywistością. :-(
jeżeli powołujemy się, to ..
Ja krytykuję postawę, Pan się z nią utożsamia, więc uwagi traktuje osobiście chociaż takimi nie są, ale widocznie "coś" w nich jest więc, odbija piłeczkę w moją stronę, robi się ad personam, a ja za ad personam dziękuję. :-(
na własne doświadczenia lub dostępną w sieci lub księgarniach literaturę, osobiście przywoływałem elementy z: ..
Nie widzę podważania tego co w źródłach, natomiast widzę niewłaściwą interpretację. :-(
proponuje dalszą część wątku pisać WYŁĄCZNIE w oparciu o dostępne źródła... jeżeli zaś ktoś "całe życie" wdraża jedno dostępne na rynku gotowe oprogramowanie ERP to mile widziane jego osobiste doświadczenie, ale krytyka tego czego się nigdy nie robiło jest mało wiarygodna....
To już beze mnie, dziękuję za rozmowę. EOT

Co do źródeł można zajrzeć np. do skryptu akademickiego: Badźmirowski K., Kubiś M. "Systemy Ekspertowe", PIE, Warszawa 1991. W bibliotece Politechniki Warszawskiej, być może także WAT, może jest jeszcze dostępny. Pozycja jest archiwalna, pisałem ją w 1986r (proces decyzyjny był na tyle długi, że ukazała się dużo później) ale chociaż o programowaniu obiektowym wtedy nie mówiło się, to jednak znane już wtedy były choćby takie konstrukcje jak
meta:class = method new { [input_data:: prompt] ([rulegroup1::do] v [rulegroup2::do]) ::> [results::output] }

Pod koniec lat 80-tych profesorowie korzystali z maszynopisu, później było dostępne wydanie książkowe i studenci z którymi mieli zajęcia, PW, WAT? byli zaznajamiani z wybranymi fundamentami inżynierii systemów. W pozycji prosto wyjaśniono także podstawy, mechanizmy, które doprowadziły do rozdzielenia danych od sterowania i prezentacji, czyli "modnego" obecnie standardu MVC. EOF
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Analiza obiektowa

Marek Kubiś:
od początki promuje jednoosobową odpowiedzialność np. za projekt
.. i nie widzi Pan sprzeczności w tym co promuje? :-(

gdzie jest tu sprzeczność? Projekt ma (może mieć) trzy etapy:
- analiza organizacji czyli jej opis (model)
- projekt logiki działania narzędzia, które chcemy zamówić (kupić) by wesprzeć te organizację
- oferta dostarczenia narzędzia zgodnego z tą logiką i jego realizacja
już prościej się nie da
Pani Katarzyna Korcewicz zasugerowała dlaczego to co Pan proponuje nie jest właściwym rozwiązaniem.

Napisała słusznie, że: "nie ma porozumienia co do innych warunków kiedy można te wzorce - jak i inne zdobycze dziedziny - zastosować." dlatego warto o takie porozumienie "powalczyć".
Pan Mateusz Kurleto też ma odmienne zdanie niż Pan na poruszany temat.

Nie inne a: "Zasadniczo uważam, że wzorce projektowe nie są dla analityków. Dla analityków są wzorce analizy." I także tak uważam, pech w tym, że pewne wzorce, szczególnie te na wyższym poziomie abstrakcji ale nie "wszystkie", są wspólne dla etapu i analizy i projektowania. Niewątpliwie warto tu się pilnować i nie neguje tego, sam uważam, że ta "granica" powinna być negocjowana a wykonawcą, bo jak słusznie Mateusz zauważył, poziom wiedzy developerów bywa różny.
Pan Waldemar Faliński zwraca uwagę, że chyba już nie wiadomo o czym mowa.

ma prawo nie wiedzieć... :(
A ja odezwałem się tylko i wyłącznie dlatego, że kiedy to co głoszone rozmija się wg mnie z tym jak być powinno i tą opinią się dzielę. Nawet Pan nie wie jak bardzo rozmija się z rzeczywistością. :-(

Czyją? Rzeczywistość statystyczna potwierdza (tak sądzę) to co nie tylko Pan mówi, rzeczywistość ta jednak pokazuje, że są metody pracy dające znacznie wyższy odsetek udanych projektów. To co opisuje to nie "moje herezje" a wybrane z literatury książkowej o także mojej praktyki to, co się sprawdza, więc o czyjej "rzeczywistości Pan pisze?

Np. nie maczałem palców w tym:
http://iconixprocess.com/iconix-process/
a podobnych treści jest masa w sieci... (analiza obiektowa i projektowanie)
Ja krytykuję postawę, Pan się z nią utożsamia, więc uwagi traktuje osobiście chociaż takimi nie są, ale widocznie "coś" w nich jest więc, odbija piłeczkę w moją stronę, robi się ad personam, a ja za ad personam dziękuję. :-(

Owszem utożsamiam się postawą, podobnie jak i Pan, w tym kontekście polemika z "postawą" faktycznie może być odebrana jako ad-personam, ale nie jest tak. Piłeczkę odbijam w stronę "postawy", dotyczy to i mnie i Pana ale nie odbieram tego jako ad-personam.
Nie widzę podważania tego co w źródłach, natomiast widzę niewłaściwą interpretację. :-(

wydawało mi się, że przytaczam przykłady a nie je interpretuje... nawet nie cytuję a celowo podaję jedynie miejsca (OMG, ICONIX, Larman Proces, itp....)
Co do źródeł można zajrzeć np. do skryptu akademickiego: Badźmirowski K., Kubiś M. "Systemy Ekspertowe", PIE, Warszawa

nie znam pozycji i absolutnie nie neguję tego, że są tam wartościowe rzeczy, jednak praca nad doktoratem upewniła mnie, że warto poznać zdanie wielu ludzi (wiele książek wielu autorów) by zacząć "coś uśredniać" i wyciągać wnioski: polecany jest trzy-etapowy proces a nie raz zwraca się uwagę na ryzyko sytuacji, w których wykonawca sam sobie robi projekt i go realizuje...

To co "promuję" to bardzo prosta zasada w inżynierii, wskazane na początku trzy etapy projektu oraz to, że developer to dopiero etap trzeci. Kwestia konkretnych wzorców faktycznie jest tematem dyskusyjnym i nie neguje tego, ale fakt podziału procesu wytwarzania oprogramowania na trzy etapy wydaje mi się "bezdyskusyjny".... co do wzorców to raczej trwające poszukiwania "wspólnego języka"... bo faktycznie wzorce analitycznie powinny być ogólniejsze od tych implementacyjnych...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 19:54

Następna dyskusja:

Modelowanie biznesowe, a an...




Wyślij zaproszenie do