Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Większość z tych, którzy mają do czynienia z Linuksem zaczynała swoją przygodę od DOS'a lub Windowsa i potem jakoś dowiedzieli się o Linuksie. Najpierw kompletnie nic z tego nie rozumieli. Ujrzeli dziwne okienka, kolorowe, przeróżne animacje, a to okienko wyskakiwało z boku ekranu, a to płynnie znikało, masa różnych ciekawych dźwięków systemowych, śmieszne nazwy programów, wszechobecne 'akronimy wsteczne' itp. Rzecz niespotykana i niezrozumiała dla 'windowsiarzy' czyli kilka pulpitów. Po co to komu ? Przecież jeden wystarcza, czyż nie ? Z biegiem czasu wiele pulpitów okazało się genialnym wynalazkiem i na Windowsie niezmiernie tego brakowało. Mijały tygodnie, fascynacja Linuksem i OpenSource się pogłębiała. Codzienna agitacja na rzecz linuksa przybierała formę dżihadu. Codzienne spory z Windowsiarzami coraz bardziej się zaogniały. Następnie przychodził przełom, czyli całkowite pozbycie się Windowsa (no chyba że trzeba było korzystać z oprogramowania, które istniało tylko na tą platformę systemową). Wszystko szło pięknie, ładnie. Następnie być może przychodziła pora na administrowanie serwerem linuksowym. Kolejne fascynacje i 'dżihady'. I tak mijały lata. Ja dziś po 11 latach jestem coraz bardziej zniesmaczony Linuksem. Nie twierdzę, że jest to zły system, wręcz przeciwnie, ma obiecującą przyszłość. Jednak jedno zaczyna mnie irytować. TOTALNA NIESPÓJNOŚĆ całego projektu. Sztandarowym przykładem jest tu oczywiście KDE. W jednym programie w menu 'Plik' mamy 'Preferencje', w innym w menu 'Edycja', w kolejnym jeszcze gdzie indziej. Czasami tych preferencji nie ma wogóle bo trzeba edytować pliki konfiguracyjne, albo ani plików nie edytuje się ani nie ma podmenu 'Preferencje'... bo jest 'Ustawienia' lub 'Opcje'. No ale to desktop. A Linux jako serwer ? Również nie ma wielkiej różnicy choć jest lepiej. Klikam jakieś polecenie i... nic. Nic się nie wyświetla. No to rzucam się na manuala. Czytam, czytam... a jest, 'program jak się dobrze wykona to nic nie wyświetla' lub 'w przypadku błędu program nic nie wyświetla'. Jedne aplikacje mają konfigi zbliżone składnią do jakiegoś xml, inne mają po prostu 'zmienna=wartosc' inne komentuje się poprzez dodanie '#' na początku linii, jeszcze inne z pomocą ';'. Tych różnic jest pierdyliard. Oczywiście po iluś tam latach pracy z linuksem, wyrwany o północy na wpół przytomny te różnice znam i kojarzę. Ale pytam się po co one są ? Przecież każdy kto się tego uczy traci na to czas. Dalej: mamy program np. w wersji 1.0; przez 2 lata używaliśmy go do czegoś z opcją np. -L. Mamy go w dziesiątkach skryptów. Postanowiliśmy upgradnąć program. I co ? Nie działa nic bo poprzez fanaberię autora programu -L robi już coś innego, a poprzednia funkcjonalność -L jest teraz osiągalna poprzez '-wcoq3hucoiucwboiu3bcowebcaouwycbo43uycb'. Masakra. W jednym programie helpa wywołuje się poprzez -h w innym --help, a w innym w ogóle nie ma helpa, tylko trzeba manuale przeczytać, jeżeli w góle są. Totalna rozpierdów zaczyna się przy przechodzeniu np. z Debiana na CentOS lub odwrotnie. Aż mi się nie chce pisać tych durnych, niezrozumiałych różnic. Naprawdę coraz bardziej zaczyna mnie to wnerwiać. Są inne systemy, które są znacznie bardziej spójne, ot chociażby jakieś BSD czy Solaris (innych unixów nie miałem okazji obmacać). Więc niby jest alternatywa, także nie jest źle. W zasadzie to nie wiem po co piszę tego posta...ot tak chyba tylko żeby ponarzekać. Ci, którzy tych niedogodności nie widzą, a używają Linuksa intensywnie to zapewniam was, przyjdzie czas kiedy Was to wnerwi. Jedno jest pewne, na Windows Server raczej się nie przesiądę :) Pozdrawiam

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Michał K.:
Tych różnic jest pierdyliard. Oczywiście po iluś tam latach pracy z linuksem, wyrwany o północy na wpół przytomny te różnice znam i kojarzę. Ale pytam się po co one są ? Przecież każdy kto się tego uczy traci na to czas.

To takie przykre i tak bolesne, ach! Jak się przesiadałem z borlanda na visual studio to też mnie bolało to, że niektóre opcje były gdzie indziej, a jak z visuala na netbeansa to już w ogóle pozamiatane!!

Nie no, na serio uważasz, że pytanie "po co są te różnice" - pytanie, które zakłada celowość - ma w ogóle sens w odniesieniu do różnic pomiędzy całkowicie niezależnymi projektami? Remedium na ten problem polegać by musiało na niedopuszczaniu do użytku żadnych programów, które coś robią inaczej niż zapisane w Obejmującej Każdy Aspekt Użycia Wielce Grubej Instrukcji!

Ech. Ale jeśli naprawdę to nie trol, to może zainteresuje Cię: http://live.gnome.org/GnomeCertification

PS. KDE nigdy nie lubiłem.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Aleksander W.:
To takie przykre i tak bolesne, ach! Jak się przesiadałem z borlanda na visual studio to też mnie bolało to, że niektóre opcje były gdzie indziej, a jak z visuala na netbeansa to już w ogóle pozamiatane!!

I walcz tu z przekonaniem że z Linuksiarzem można podyskutować... Na serio Ci ta ironia mode potrzebna?
Tu akurat Michał ma rację - niewidoczny dla nas standard menu ułatwia życie.

Nie no, na serio uważasz, że pytanie "po co są te różnice" - pytanie, które zakłada celowość - ma w ogóle sens w odniesieniu do różnic pomiędzy całkowicie niezależnymi projektami? Remedium na ten problem polegać by musiało na niedopuszczaniu do użytku żadnych programów, które coś robią inaczej niż zapisane w Obejmującej Każdy Aspekt Użycia Wielce Grubej Instrukcji!

Remedium raczej obejmowałoby Najlepsze Praktyki w Twoim Jedynie Interesującym Programie - w skrócie NPTJIP... Chcesz pisać dla siebie - pisz, chcesz aby WIĘKSZOŚĆ ludzi nie zastanawiała się gdzie poukrywałeś ciekawe opcje - sięgnij po NPTJIP ;)

PS. KDE nigdy nie lubiłem.

Gnome do pracy, KDE do oglądania...Marcin Bojko edytował(a) ten post dnia 06.01.11 o godzinie 17:04

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Maka se kup, tam jest najbliżej do jednego systemu zadowalającego wszystkich.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Marcin Bojko:

I walcz tu z przekonaniem że z Linuksiarzem można podyskutować... Na serio Ci ta ironia mode potrzebna?
Tu akurat Michał ma rację - niewidoczny dla nas standard menu ułatwia życie.

Heh, może trochę przesadziłem z ironią, ale tak na serio - pracowałem na win i na lin, fakt że nie znam maka, nie znam bsd, solarisa, ale jeśli chodzi o programy dostępne na te dwa systemy - i tu i tu jest tak samo. Traktuję to jako część życia - po prostu tak jest i już. I co tu dużo mówić - nie rezygnuje się z korzystania z dobrego oprogramowania dlatego, że ktoś pewne kwestie interfejsu rozwiązał tam niestandardowo.

Remedium raczej obejmowałoby Najlepsze Praktyki w Twoim Jedynie Interesującym Programie - w skrócie NPTJIP... Chcesz pisać dla siebie - pisz, chcesz aby WIĘKSZOŚĆ ludzi nie zastanawiała się gdzie poukrywałeś ciekawe opcje - sięgnij po NPTJIP ;)

Najlepsze praktyki, powiadasz... ktoś przesiada się z photoshopa do gimpa i marudzi, że wszystko jest nie w tym miejscu gdzie by oczekiwał. Ktoś przesiada się z gimpa do photoshopa - to samo. Różnice między visio i dia - CO powinno być standardem? Czy interfejs jaki daje nam inkscape jest standardem wśród programów do edycji grafiki wektorowej? Ludzie na to narzekają. A dla mnei jest naturalny. Czy interfejs netbeansa jest poprawny a visuala - niestandardowy? A może na odwrót??

Standard nie obejmuje wszystkiego, a te różnice to normalna rzecz. Z jednej strony są standardy HIG, każde szanujące się środowisko desktopowe ma jakieś. Np. o tu: http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/

Z drugiej strony, ta jakźe grubaśna, długa i nudna instrukcja obejmuje tylko najbardziej podstawowe kwestie i w żaden sposób nie może być kompletna. Przykłady konkretnych programów o których pisałem mają się do tego nijak. Ale nie oskarżamy autorów tych programów o nie trzymanie się jakichś najlepszych praktyk, prawda?

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Aleksander W.:

Gimp i photoshop mówisz? Czy naprawdę trzeba się posługiwać argumentami z epoki desktopu łupanego :)? Ja bym chętnie widział ten sam standard menu w danej powiedzmy rodzinie programów.

Z drugiej strony, ta jakźe grubaśna, długa i nudna instrukcja obejmuje tylko najbardziej podstawowe kwestie i w żaden sposób nie może być kompletna.

Ale popatrz - zarówno twórcy softu windowsianego pisanego w RAD, jak i domorośli koderzy trzymają się jakoś 'File/New/Open itp.', nieprawdaż? I daje się to wytłumaczyć inaczej niż lenistwem luzerów ;)

Przykłady konkretnych programów o których pisałem mają się do tego nijak. Ale nie oskarżamy autorów tych programów o nie trzymanie się jakichś najlepszych praktyk, prawda?

Wiesz, w momencie gdy Twój soft zacznie być wymieniany jednym tchem z 'photoshop/gimp' będziesz w pozycji do dyktowania i tworzenia własnego interfejsu. DO tego czasu - odepchnąwszy fałszywą dumę z 'inności' tegoż, moim zdaniem wypada się ukorzyć przed luserami ;)

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Ja nie pisałem o różnicach pomiędzy Gimpem a Photoshopem. Pisałem o różnicach wewnątrz jednego projektu np. KDE. Kiedy praca na Linuksie zaczyna być moim dochodowym zajęciem, to wnerwia mnie to, że cokolwiek żeby zrobić trzeba masę plików wynapozmieniać. Praktycznie te czynności są zbliżone do siebie w różnych nawet odległych tematycznie projektach. Dlatego między innymi porzuciłem PLD na rzecz Debiana. W PLD absolutnie nic nie działało dopóki sobie człowiek tego sam nie wyklikał. Na początku wydawało się to być dobre. I takie było. Ale tylko na początku. Dużo się dzięki PLD nauczyłem. Jednak na maszyny produkcyjne już go nie daję. Szkoda mi mojego czasu na zabawę z nim, kiedy większość z tych rzeczy działa 'z pudełka' np. na Debianie. Kiedy potrzebuję coś dostosować to do aktualnych potrzeb to to robię. Ale i tak Debian to też nie jakaś genialna dystrybucja, jedna chyba jedna z lepszych. Co zaś tyczy się Mac OS X, to akurat z niego korzystam i w jego przypadku spójność jest daleko idąca - no może dopiero po podłubaniu w systemie wychodzi kilka grzybów, ale generalnie system jako taki jest spójny. Mało tego, programy instalowane z zewnątrz też częściej niż na Linuksie trzymają się standardów przyjętych w OS X. Pomimo różnych opinii na temat RHEL i jego pochodnych to jednak trzeba przyznać jedno RedHatowi. Mają genialną dokumentację do ich produktów. Robię jakiś nowy temat, czytam dokumentacje. Wewnątrz dokumentacji są (działające!) odnośniki do powiązanych tematów itp. W pracy z danym produktem to są naprawdę ważne rzeczy. Ja nie muszę znać wszystkich możliwych aplikacji na pamięć dopóki mam dokumentację. Inna jeszcze sprawa. Bawię się trochę Solarisem. No i uruchomiłem go na jakimś leciwym serwerku. Klikam, klikam i nie robi karta sieciowa. Brak sterowników. Googluje, są ale niestety na Solaris 8 czy jakoś tak. Myślę sobie no to lipa. Ale z głupia konfiguruję, kompiluję odpalam i co ? DZIAŁA. Bez zająknięcia, milionów błędów, zależności itp. Po prostu działa. Z tego co czytałem w necie to dość powszechne na Solarisie. Spróbujcie sobie cokolwiek skompilować między głównymi wydaniami jakiejś dystrybucji Linuksa. Konia z rzędem temu, komu 'od kopa' zarobi...

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Marcin Bojko:
Ale popatrz - zarówno twórcy softu windowsianego pisanego w RAD, jak i domorośli koderzy trzymają się jakoś 'File/New/Open itp.', nieprawdaż? I daje się to wytłumaczyć inaczej niż lenistwem luzerów ;)

Z ciekawości przejrzałem na szybko większość aplikacji KDE z jakich korzystam na codzień (kwrite, okular, konsole, kmail, dolphin, konqueror, ...) + kilka innych takich jak QtCreator, Firefox i jeszcze trochę innych. Mogę śmiało powiedzieć że wszystkie mają podobnie ułożone te menusy. (W sytuacji KDE aplikacje mają niemal identyczne menu, widocznie jest to narzucone jakimś standardem). Nie wiem, jak jest w GNOME, bo nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Osobiste preferencje.

W przypadku większych, nie wchodzących w skład pakietów typu KDE, aplikacji jak NetBeans, Eclipse, GIMP, znaczne różnice w interfejsie użytkownika względem VS/PS są czymś naturalnym. Jednym z podstawowych argumentów mających na celu zachęcić użytkoników do migracji z jednego programu do drugiego jest właśnie odmienny interfejs użytkownika - w zamyśle - lepszy. Różne rozwiązania dają mi wybór. A ja lubię wybierać. A i zbytnie "ukorzanie się" może skutkować późniejszymi pozwami.

Jeżeli chodzi o samą konfiguację systemu, są dystrybucje, które starają się ją jakoś ustandaryzować. Debianowy debconf w zamyśle miał/ma oferować jednolity 'system' do zarządzania konfiguracją pakietów - wiadomo, nie pokryje to całej konfiguracji i nie zastąpi grzebania w plikach, które to bywają naprawdę różne.

Co do konfiguracji serwerów - tym zajmują się na ogół sysadmini. Ich praca właśnie polega na tym, że potrafią konfigurować przeróżne usługi bez względu na różnice w konfiguracjach, więc nie sądzę, żeby to był jakiś super ogromny problem. Równie dobrze moglibyśmy narzekać na każdy język programowania, który nie jest składniowo podobny do C.

Pzdr.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Mateusz Herych:

Marcin Bojko:
Ale popatrz - zarówno twórcy softu windowsianego pisanego w RAD, jak i domorośli koderzy trzymają się jakoś 'File/New/Open itp.', nieprawdaż? I daje się to wytłumaczyć inaczej niż lenistwem luzerów ;)

Z ciekawości przejrzałem na szybko większość aplikacji KDE z jakich korzystam na codzień (kwrite, okular, konsole, kmail, dolphin, konqueror, ...) + kilka innych takich jak QtCreator, Firefox i jeszcze trochę innych. Mogę śmiało powiedzieć że wszystkie mają podobnie ułożone te menusy. (W sytuacji KDE aplikacje mają niemal identyczne menu, widocznie jest to narzucone jakimś standardem). Nie wiem, jak jest w GNOME, bo nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Osobiste preferencje.

W przypadku większych, nie wchodzących w skład pakietów typu KDE, aplikacji jak NetBeans, Eclipse, GIMP, znaczne różnice w interfejsie użytkownika względem VS/PS są czymś naturalnym. Jednym z podstawowych argumentów mających na celu zachęcić użytkoników do migracji z jednego programu do drugiego jest właśnie odmienny interfejs użytkownika - w zamyśle - lepszy. Różne rozwiązania dają mi wybór. A ja lubię wybierać. A i zbytnie "ukorzanie się" może skutkować późniejszymi pozwami.

Jeżeli chodzi o samą konfiguację systemu, są dystrybucje, które starają się ją jakoś ustandaryzować. Debianowy debconf w zamyśle miał/ma oferować jednolity 'system' do zarządzania konfiguracją pakietów - wiadomo, nie pokryje to całej konfiguracji i nie zastąpi grzebania w plikach, które to bywają naprawdę różne.

Co do konfiguracji serwerów - tym zajmują się na ogół sysadmini. Ich praca właśnie polega na tym, że potrafią konfigurować przeróżne usługi bez względu na różnice w konfiguracjach, więc nie sądzę, żeby to był jakiś super ogromny problem. Równie dobrze moglibyśmy narzekać na każdy język programowania, który nie jest składniowo podobny do C.

Pzdr.

Potraktowałeś mój post bardzo literalnie. Jak długo siedzisz 'produkcyjnie'
na Linuksie ? Ja po dłuższym czasie zacząłem trochę bardziej emocjonalnie podchodzić do nieścisłości w tym systemie. Może już się starzeję (choć mam poniżej 30 lat) i gorzknieję. Jednak gdybym nie miał porównania z innymi systemami to bym pewnie nie narzekał. Ponadto znam wiele osób, które kiedy sobie uświadomiły jaki jest bałagan w Linuksie to zaczęły do tego podchodzić równie emocjonalnie jak ja. Nie stwierdzam, że Linux jest beznadziejny. O nie. Znane są bardzo liczne przypadki działających na nim bardzo dużych i skomplikowanych projektów ale ktoś musiał w to włożyć pracę. Przypuszczalnie trochę więcej niż gdyby był wzięty pod uwagę inny system :) Oczywiście mogę się mylić...

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Michał K.:

Potraktowałeś mój post bardzo literalnie. Jak długo siedzisz 'produkcyjnie'
na Linuksie ? Ja po dłuższym czasie zacząłem trochę bardziej emocjonalnie podchodzić do nieścisłości w tym systemie. Może już się starzeję (choć mam poniżej 30 lat) i gorzknieję. Jednak gdybym nie miał porównania z innymi systemami to bym pewnie nie narzekał. Ponadto znam wiele osób, które kiedy sobie uświadomiły jaki jest bałagan w Linuksie to zaczęły do tego podchodzić równie emocjonalnie jak ja. Nie stwierdzam, że Linux jest beznadziejny. O nie. Znane są bardzo liczne przypadki działających na nim bardzo dużych i skomplikowanych projektów ale ktoś musiał w to włożyć pracę. Przypuszczalnie trochę więcej niż gdyby był wzięty pod uwagę inny system :) Oczywiście mogę się mylić...

Dosyć sporo. Może nie 11 lat, ale już mi bliżej tej granicy niż dalej. Może wtedy też zacznę gorzknieć. :)
Sam również nie uważam, że Linux (jako system) jest idealny. Bałagan jest, nawet w jądrze. A o tym, co się dzieje czasami choćby w gentoowym portage już nie wspominam. Do wielu rzeczy jednak się już przyzwyczaiłem i już mi nie przeszkadzają. Tym bardziej, że jest coraz lepiej.Mateusz Herych edytował(a) ten post dnia 06.01.11 o godzinie 19:20

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Potrzebujesz do rzeczonego gorzknienia żony, dziecka i parcia na kasę :) Wtedy zabawy w OpenSource zaczynają wnerwiać. Taki mi właśnie się wniosek nasunął :)

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Marcin Bojko:

Ale popatrz - zarówno twórcy softu windowsianego pisanego w RAD, jak i domorośli koderzy trzymają się jakoś 'File/New/Open itp.', nieprawdaż? I daje się to wytłumaczyć inaczej niż lenistwem luzerów ;)

To jednak jest troszkę inna sprawa niż argumenty przyjmowane w linii komend przez niektóre programy, prawda?

Przykłady konkretnych programów o których pisałem mają się do tego nijak. Ale nie oskarżamy autorów tych programów o nie trzymanie się jakichś najlepszych praktyk, prawda?

Wiesz, w momencie gdy Twój soft zacznie być wymieniany jednym tchem z 'photoshop/gimp' będziesz w pozycji do dyktowania i tworzenia własnego interfejsu. DO tego czasu - odepchnąwszy fałszywą dumę z 'inności' tegoż, moim zdaniem wypada się ukorzyć przed luserami ;)

W żadnym razie nie piszę o moim sofcie, miałem na myśli ogólną sytuację. Zresztą chciałem przykładami które podaję uwidocznić to, że często pisząc oprogramowanie nie można po prostu "trzymać się standardu" - bo go nie ma. Gimp, inkscape, dia - to programy istniejące od wielu lat. Corel, visio, photoshop - również. To nie jest tak, że któryś z nich powstał jako kopia drugiego, one się rozwijają równolegle od dawna. Ktoś, kto próbuje wypromować nowy produkt konkurujący z którymś z nich, będzie prawdopodobnie chciał ułatwić przesiadkę użytkownikom - ok. Może więc upodobnić interfejs. Ale nie nazywajmy tego standardem.

Michał K.:
Ja nie pisałem o różnicach pomiędzy Gimpem a Photoshopem. Pisałem o różnicach wewnątrz jednego projektu np. KDE.

Cóż, jeśli o to chodzi, trudno mi coś powiedzieć. Wśród Twoich argumentów był m. in. brak ujednolicenia argumentów w linii komend - nie wiem jak to pasuje do tematu KDE, ale zakładam, że nijak. Mniejsza o to w takim razie.

Trochę siedzę na gnomie i generalnie spójność interfejsu jest. Gnome'a traktuję jako mniejsze zło i na domowym desktopie mam tylko "niewidoczne" komponenty (data server, dbus, orbit, takie tam rzeczy, żeby gnomowe programy działały), ale WM, panel i wszystko co widać to generalnie alternatywne rozwiązania; ale w pracy siedzę na gnomie "pełnym" i może być.

Zresztą podawałem już link do (z tego co wiem dość rygorystycznie przestrzeganych w największych gnome'owych aplikacjach) wytycznych dot. UI; jest również ta nieszczęsna propozycja "certyfikowania zgodności z gnomem" - to mam nadzieję, że nigdy nie przejdzie, ale zaistnienie takiego pomysłu wskazuje na to, że niektórzy bardzo poważnie myślą o ujednolicaniu środowiska.

Spróbujcie sobie cokolwiek skompilować między głównymi wydaniami jakiejś dystrybucji Linuksa. Konia z rzędem temu, komu 'od kopa' zarobi...

U mnie najpierw (rok 2005) był puppy linux, na który sam sobie kompilowałem wszystko - wtedy się rzucało kur.ami i wkurzało, czemu to nie może działać tak łatwo jak bym chciał. Ale się uczyłem dopiero. Potem vector linux (klon slackware'a), potem już from scratch - i aktualnie siedzę na moim trzecim linuksie from scratch. Jedynymi dwoma programami których nie skompilowałem sobie sam jest Opera i Skype. Można? Można. Fakt, że to desktop domowy i całkowicie hobbystyczny, ale...

Większość programów, których buildsystem jest oparty na autotoolsach kompiluje się "out of the box" - jak brakuje jakichś zależności, zawsze dostaję jasną informację o tym, co powinienem doinstalować.

Niestety niektórzy inteligenci wolą wafa, cmake czy inne badziewia - nie, serio, autotoolsy mają mnóstwo wad, są siermiężne, ale są potężne i dojrzałe.

BTW. kompilacja programów pod ubuntu 10.04 też mi się zdarzała - oczywiście nie po to, żeby robić z nich paczkę intalowalną pod ubuntu, tylko po to żeby mieć coś na szybko. Da się.

BTW2. bierz pod uwagę to, że jestem całkowicie nieobiektywny jeśli chodzi o ocenę łatwości skompilowania czegoś pod linucha - sądzę że mam w tym większe doświadczenie niż większość użytkowników gotowych dystrybucji.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Hmmmm

Mnie w Linuksie wkurza jedno:

While [1];
do
Powstaje fajny soft -> przez 100lat jest w wersji Alfa -> przez 200 w beta -> jak już ma wyjść wersja finalna jeden z developerów stwierdza, że to wszystko jest do bani i przepisuje cały soft od nowa usuwając 100 błędów i wprowadzając 100 000 nowych
done

Pomijam takie chlubne wyjątki jak Apache, Postfix, itp.

Michał

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Aleksander W.:

Marcin Bojko:

Ale popatrz - zarówno twórcy softu windowsianego pisanego w RAD, jak i domorośli koderzy trzymają się jakoś 'File/New/Open itp.', nieprawdaż? I daje się to wytłumaczyć inaczej niż lenistwem luzerów ;)

To jednak jest troszkę inna sprawa niż argumenty przyjmowane w linii komend przez niektóre programy, prawda?

Przykłady konkretnych programów o których pisałem mają się do tego nijak. Ale nie oskarżamy autorów tych programów o nie trzymanie się jakichś najlepszych praktyk, prawda?

Wiesz, w momencie gdy Twój soft zacznie być wymieniany jednym tchem z 'photoshop/gimp' będziesz w pozycji do dyktowania i tworzenia własnego interfejsu. DO tego czasu - odepchnąwszy fałszywą dumę z 'inności' tegoż, moim zdaniem wypada się ukorzyć przed luserami ;)

W żadnym razie nie piszę o moim sofcie, miałem na myśli ogólną sytuację. Zresztą chciałem przykładami które podaję uwidocznić to, że często pisząc oprogramowanie nie można po prostu "trzymać się standardu" - bo go nie ma. Gimp, inkscape, dia - to programy istniejące od wielu lat. Corel, visio, photoshop - również. To nie jest tak, że któryś z nich powstał jako kopia drugiego, one się rozwijają równolegle od dawna. Ktoś, kto próbuje wypromować nowy produkt konkurujący z którymś z nich, będzie prawdopodobnie chciał ułatwić przesiadkę użytkownikom - ok. Może więc upodobnić interfejs. Ale nie nazywajmy tego standardem.

Michał K.:
Ja nie pisałem o różnicach pomiędzy Gimpem a Photoshopem. Pisałem o różnicach wewnątrz jednego projektu np. KDE.

Cóż, jeśli o to chodzi, trudno mi coś powiedzieć. Wśród Twoich argumentów był m. in. brak ujednolicenia argumentów w linii komend - nie wiem jak to pasuje do tematu KDE, ale zakładam, że nijak. Mniejsza o to w takim razie.

Trochę siedzę na gnomie i generalnie spójność interfejsu jest. Gnome'a traktuję jako mniejsze zło i na domowym desktopie mam tylko "niewidoczne" komponenty (data server, dbus, orbit, takie tam rzeczy, żeby gnomowe programy działały), ale WM, panel i wszystko co widać to generalnie alternatywne rozwiązania; ale w pracy siedzę na gnomie "pełnym" i może być.

Zresztą podawałem już link do (z tego co wiem dość rygorystycznie przestrzeganych w największych gnome'owych aplikacjach) wytycznych dot. UI; jest również ta nieszczęsna propozycja "certyfikowania zgodności z gnomem" - to mam nadzieję, że nigdy nie przejdzie, ale zaistnienie takiego pomysłu wskazuje na to, że niektórzy bardzo poważnie myślą o ujednolicaniu środowiska.

Spróbujcie sobie cokolwiek skompilować między głównymi wydaniami jakiejś dystrybucji Linuksa. Konia z rzędem temu, komu 'od kopa' zarobi...

U mnie najpierw (rok 2005) był puppy linux, na który sam sobie kompilowałem wszystko - wtedy się rzucało kur.ami i wkurzało, czemu to nie może działać tak łatwo jak bym chciał. Ale się uczyłem dopiero. Potem vector linux (klon slackware'a), potem już from scratch - i aktualnie siedzę na moim trzecim linuksie from scratch. Jedynymi dwoma programami których nie skompilowałem sobie sam jest Opera i Skype. Można? Można. Fakt, że to desktop domowy i całkowicie hobbystyczny, ale...

Większość programów, których buildsystem jest oparty na autotoolsach kompiluje się "out of the box" - jak brakuje jakichś zależności, zawsze dostaję jasną informację o tym, co powinienem doinstalować.

Niestety niektórzy inteligenci wolą wafa, cmake czy inne badziewia - nie, serio, autotoolsy mają mnóstwo wad, są siermiężne, ale są potężne i dojrzałe.

BTW. kompilacja programów pod ubuntu 10.04 też mi się zdarzała - oczywiście nie po to, żeby robić z nich paczkę intalowalną pod ubuntu, tylko po to żeby mieć coś na szybko. Da się.

BTW2. bierz pod uwagę to, że jestem całkowicie nieobiektywny jeśli chodzi o ocenę łatwości skompilowania czegoś pod linucha - sądzę że mam w tym większe doświadczenie niż większość użytkowników gotowych dystrybucji.

5 lat z linuksem. Trochę mało żeby zgorzknieć i zacząć narzekać.
ad. Twoje btw2. Weź pod uwagę, że przez 11 lat skompilowałem pierdyliard razy kernela i całą masę innych dziwactw z własnymi poprawkami, patchami do patchy oraz dodatkami do patchów patchów itp itd. Nie wiem ile masz lat ale jak ja zaczynałem zabawy z kompilowaniem kernela to na moim wówczas nowym kompie robiło się to pół nocy a była to jakaś wersja 2.0 czy 2.1 (mówię o kernelu:) Jak mi wywali zależności czy coś to nie jest dla mnie problem żeby je uzupełnić, problem jest to że w ogóle one się pojawiają :) Jak w debianie wyświetla mi mount -o bind do katalogu ukrytego to na CentOS'e nie wyświetlało, doszedłem do tego może po minucie i co z tego. Straciłem tą minutę na rozgryzanie kretyńskiej niespójności i tyle. Podobnie jak ls -i na którejś tam wersji CentOS. Wyświetlało ujemne numery inodów. No to bez namysłu fsck, i co ? Nie pomogło. Dłubałem, googlowałem, nawet zacząłem sie zastanawiać nad wymianą dysku. Cuda nie widy robiłem bo coś mi nie grało. Dopóki nie znalazłem przez przypadek że w Centosowym ls -i czy czymś tam jest bug i źle wyświetla numery inodów. I co ? No nic, stracone kilka godzin na jakiś kretyński błąd. Nie pamiętam czy to dotyczyło ls, czy finda czy czegoś. Wiem tylko że się naszukałem. Pozatym co innego domowy desktop czy nawet serwer. Tam robi się dziwne rzeczy tylko po to żeby się nauczyć czegoś czy przetestować. Ale kiedy siedzisz w robocie, kilka tysięcy klientów korzysta z jednej maszyny, klikasz coś, spieprzyło się, każda minuta jest ważna, a Ty siedzisz 20 minut bo nie wiesz o co k'man. Po tych 20 minutach okazuje się, że to znowu jakaś atrakcja opensource. Na polu zawodowym te 'atrakcje' mają całkowicie inne skutki niż w zabawie. W domu to można sobie serwer nawet na mandrivie postawić i tak go przerobić, że bez problemu dorówna jakiemuś debianowi. I co z tego. Linux from scratch, no fajnie, dużo się nauczysz przy tym, ale co, zbudujesz własny system na serwer produkcyjny ? Bez sensu, utrzymywać to potem, łatać, upgradować. Sztuka dla sztuki. W biznesowym podejściu takie rozwiązania są beznadziejne. Biznes to kasa, a kasa jest zależna od czasu, a tracąc czas na pierdoły tracisz kasę i oczywiście sam czas. Zaczniesz pracować w jakimś środowisku HA to Ci linux from scratch szybko wyparuje z głowy, podobnie jak jakieś gentoo itp.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Michał nie denerwuj ani nie załamuj się.

Nadchodzi taki okres w życiu, że człowiek czuje się wypalony i brakuje mu energii, entuzjazmu do pracy.

To co piszesz to prawda, lecz taka jest specyfika pracy z otwartym systemem. Ja osobiście ubóstwiam Debiana, Fedorę i FreeBSD. Nigdy nie wrócę do Windowsa bo jest to wybór ideologiczny oraz ergonomiczny, gdyż wolę konsolę. Przede wszystkim jednak biznesowy. Narzędzia Open Source również umożliwają zarabianie.

Być może Windows 9 lub 10 będą kusiły ale to pieśń przyszłości.

Chciałem wczoraj zbudować lokalne repozytorium używając: apt-get install apt-proxy, które działo na Debianie 5.

Na Debian 6 już lub jeszcze nie działa. Gdyby Mac Os nie był taki przereklamowany i trendy to zainteresowałabym się nim.

Co prawda nie mam takiego doświadczenia z Linuxem jak Ty acz Richard Stellman i Linus Torvalds mają go więcej od Ciebie i im się jeszcze ta zabawa nie znudziła.Jakub Szlenk edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 15:08

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

@Jakub S.:
Jeden + to za mało.;)

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Jakub Szlenk:
Michał nie denerwuj ani nie załamuj się.

Nadchodzi taki okres w życiu, że człowiek czuje się wypalony i brakuje mu energii, entuzjazmu do pracy.

To co piszesz to prawda, lecz taka jest specyfika pracy z otwartym systemem. Ja osobiście ubóstwiam Debiana, Fedorę i FreeBSD. Nigdy nie wrócę do Windowsa bo jest to wybór ideologiczny oraz ergonomiczny, gdyż wolę konsolę. Przede wszystkim jednak biznesowy. Narzędzia Open Source również umożliwają zarabianie.

Być może Windows 9 lub 10 będą kusiły ale to pieśń przyszłości.

Chciałem wczoraj zbudować lokalne repozytorium używając: apt-get install apt-proxy, które działo na Debianie 5.

Na Debian 6 już lub jeszcze nie działa. Gdyby Mac Os nie był taki przereklamowany i trendy to zainteresowałabym się nim.

Co prawda nie mam takiego doświadczenia z Linuxem jak Ty acz Richard Stellman i Linus Torvalds mają go więcej od Ciebie i im się jeszcze ta zabawa nie znudziła.Jakub Szlenk edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 15:08

Ja się nie denerwuję i podobnie jak Ty nie porzucę tych systemów, wkurza mnie jedynie ich ciągłe niedopracowanie. Ale może dlatego mamy pracę jako admini, bo trzeba mieć czasami nerwy żeby to ogarnać :)

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Ja się nie denerwuję i podobnie jak Ty nie porzucę tych systemów, wkurza mnie jedynie ich ciągłe niedopracowanie. Ale może dlatego mamy pracę jako admini, bo trzeba mieć czasami nerwy żeby to ogarnać :)

Z całym szacunkiem dla Windowsa. To nie hasło reklamowe:

Linux nie jest dla idiotów.

Parę dni temu wyszła wersja 2.6.37 kernela to dowód, że sytem wciąż ewoluuje. Jest dopracowany w tym sensie o ile zamrozimy go w danym momencie rozwoju. Ponieważ zauważyłem, że powstaje sporadycznie przerwa, w której czasookresie jedno rozwiązanie przestaje działać i zastępuje się je nowocześniejszym.

Oczywiście trudno uznać metadystrybucję jako podstawę dla serwera produkcyjnego. Aczkolwiek instalując Debiana Testing praktycznie używasz tej wersji w "nieskończoność" (aż do zamknięcia projektu) bez re-instalacji,formatowania na dysku mając wciąż nowoczesny sytem. Open Source mają swoje Asy ;)

Wkrótce instaluje próbnie na wirtualce Debiana z rdzeniem FreeBSD. Możliwe, że czekan na mnie niespodzianka. Wrażeniami się podzielę. A może już ktoś się może podzielić ?

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

I co z tego, że wyszła ? Takich rzeczy nie wrzuca się od razu na produkcję. Mówię oczywiście o serwerach. Desktop to inna bajka.

Temat: Linux - po 11 latach coraz bardziej mnie denerwuje

Jakub Szlenk:
Michał nie denerwuj ani nie załamuj się.

Nadchodzi taki okres w życiu, że człowiek czuje się wypalony i brakuje mu energii, entuzjazmu do pracy.

Ja się nie wypalam, o nie! Mam mnóstwo energii do pracy. Motywacji mi dostarczają moje dwie lepsze połówki (żona i córka :). Ale to w cale nie oznacza, że nie mogę krytykować pewnych rozwiązań. Po prostu po jakimś czasie niedociągnięcia OpenSource zaczynają już przeszkadzać. Zapewniam Cię, że przez większość czasu mojego kontaktu z Linuksem byłem nim zafascynowany, jednak teraz zauroczenie opada :) Ten system nie jest taki genialny i cudowny jak powszechnie się o nim mówi, jednak bez wątpienia jest jednym z najlepszych powszechnie dostępnych (a mon avis). Choć Solaris kusi mnie coraz bardziej :D

To co piszesz to prawda, lecz taka jest specyfika pracy z otwartym systemem. Ja osobiście ubóstwiam Debiana, Fedorę i FreeBSD. Nigdy nie wrócę do Windowsa bo jest to wybór ideologiczny oraz ergonomiczny, gdyż wolę konsolę. Przede wszystkim jednak biznesowy. Narzędzia Open Source również umożliwają zarabianie.

Nigdzie nie twierdziłem, że Linuksem nie da się zarabiać.

Być może Windows 9 lub 10 będą kusiły ale to pieśń przyszłości.

Społeczeństwo idiocieje. Systemy operacyjny powoli przestają zmuszać do myślenia tak więc Windows 9 czy 10 będzie poza kręgiem moich zainteresowań.

Chciałem wczoraj zbudować lokalne repozytorium używając: apt-get install apt-proxy, które działo na Debianie 5.

Na Debian 6 już lub jeszcze nie działa. Gdyby Mac Os nie był taki przereklamowany i trendy to zainteresowałabym się nim.

Nie jest przereklamowany, używam go. Mam iMac'a. Przez 2 lata jeszcze się nie wkurzyłem w pracy z nim :) W ogóle to chodzi w tym przypadku nie tylko o samego OS X ale całą platformę (OS X + iMac).

Co prawda nie mam takiego doświadczenia z Linuxem jak Ty acz Richard Stellman i Linus Torvalds mają go więcej od Ciebie i im się jeszcze ta zabawa nie znudziła.Jakub Szlenk edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 15:08

Może okres linuksowej depresji mają za sobą ? Kto wie ? :)