GoldenLine
Zaloguj się
Jakub Słowiak

Jakub Słowiak Kierownik produkcji,
Fideltronik

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Witam,

Mam dylemat, czy PDCA może zastąpić 8D. Nie piszę co ja o tym sądzę (napiszę później, nie chcę sugerować odpowiedzi). Dziś narzucono mi pewną metodologię do której nie jestem przekonany.

Pozdrawiam,
Jakub.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Jakub Słowiak:

Mam dylemat, czy PDCA może zastąpić 8D.
W zakresie działań korygujących - jest to chybiony pomysł. Nie będę twierdził, że nie da się zrobić dobrych działań korygujących cyklem PDCA. Ale to bez sensu.
Link do wypowiedziLink
Jakub Słowiak

Jakub Słowiak Kierownik produkcji,
Fideltronik

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Marku,

Dzięki za odpowiedź, poczekam jeszcze i napisze dokładnie jak ja to widzę.

Pozdr,
Kuba.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Jakub Słowiak:
Witam,

Mam dylemat, czy PDCA może zastąpić 8D.

Jakub,
napisz co rozumiesz przez PDCA.... Co wchodzi w skład poszczególnych etapów?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Dla mnie PDCA można zastosować do KAŻDEJ działalności - wprowadza systematykę i pewną logiczną kolejność w tym, co robimy i, w wiekszości przypadków, dotyczy jakiejś pojedynczej akcji.

A 8D jako narzędzie rozwiązywania problemów jest czymś o wiele szerszym. W zasadzie każdy element 8D może (a w zasadzie powinien) składać się z PDCA. Więcej, jeśli masz np. w "czwartym D" kilka akcji, to do każdej powinno się zastosować PDCA. Jednym zdaniem: wszystkie małe kółeczka PDCA "wiozą" na sobie całe 8D ;-)

Rozumiem, że narzucono Ci zastąpienie 8D przez PDCA? Można i tak :-) Masz wtedy jedno duże PDCA, a w środku dla P masz "wewnętrzne" PDCA, potem dla D masz "wewnętrzne" PDCA.. itd., tak głęboko, jak tylko tego potrzeba. Moim zdaniem to sztuczne "nadużywanie" metodologii PDCA w złożonych problemach. Dlatego też, moim zdaniem, lepiej używać 8D jako ogólnego narzędzia, a wewnątrz używać "małych" PDCA.

Mam nadzieję, że za bardzo nie zagmatwałem? ;-) ale właśnie tak to się u mnie w firmie robi - tzn. rozwiązuje problemy, nie gmatwa ;-)

Pozdrawiam świątecznie :-)

K
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Krzysztof Dobrowolski:
Mam nadzieję, że za bardzo nie zagmatwałem? ;-)

Ależ skąd :) Brzmi klarownie :)
Zgadzam się z tym co napisałeś
Link do wypowiedziLink
Jakub Słowiak

Jakub Słowiak Kierownik produkcji,
Fideltronik

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Witam,

Dokładnie tak jest jak napisałeś Krzysztof, dla mnie również 8D do tej pory było narzędziem do rozwiązywania problemów, a PDCA elementem składowym.
Faktycznie teraz, mam za zadanie odwrócić to trochę i zacząć używać PDCA "zamiast" 8D, trochę mnie to przeraża no ale trzeba być otwartym na zmiany.

Pozdrawiam i życzę wszystkim Wesołych Świąt.
Kuba.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

PDCA to jest ogólne podejście do zarządzania czymkolwiek.

Jeśli już do działań korygujących, to nie samo PDCA ale 3C/PDCA - Concern-Cause-Countermeasure i ostatnie C rozwijamy w PDCA.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Witam,
spotkałem się z klientem, który nie wymaga stosowania standardowego podejścia G8D, ma swoje narzędzie, które każdy dostawca ma obowiązek stosować... Nazywa je ogólnie PDCA....

Co wchodzi w skład takiej analizy:

1. PLAN
a) ogólne informacje:
dostawca, produkt, lokalizacja, gdzie problem został wykryty, zaznaczenie czy problem dotyczy charakterystyki kluczowej czy bezpieczeństwa, rodzaj reklamacji (0km, warranty, logistic itp...), określenie lidera i grupy przeprowadzającej analizę..

b) WHAT IS THE PROBLEM? (używając 5W2H) z punktu widzenia klienta:
- What happened?
- Why is it a problem?
- Who detected? (name of operator)
- When it happened?
- Where detected?
- How detected?
- How many bad parts?

i dostawcy:
- What symptom do we see on our part?
- Was part reworked by Supplier?
- When was it manufactured at Supplier ?
- Who manufactured?
- In which other applications, product is used?
- Are we capturing the defect when reinjecting product in normal process?
- Did a similar problem happened previously at customer or internally?
- How many bad parts in sorting?

c) zdjęcia sztuki złej z precyzyjnym zaznaczeniem defektu i sztuki dobrej (pod tym samym kątem, z tym samym zbliżeniem itp...)

d) SORTING ACTIVITY
- rezultat sortowania u klienta, u dostawcy, częsci w transporcie, na platformie logistycznej itd...
- data produkcji części sortowanych
- data produkcji części sortowanych, które były NOK
- sposób oznaczenia części sortowanych (np. kolorowa kropka), identyfikacja osoby robiącej sortowanie, data sortowania
- informacje dotyczące terminu pierwszej dobrej wysyłki (po 100% selekcji) + sposób oznaczenia palet/pojemników
- dane dotyczące sortowania przedstawione na wykresie (zmiany produkcyjne, ilość części niezgodnych, data produckji części NOK...)

e) WHAT DID YOU LEARN from sorting (shift related, period related, operator related…)?

f) WHAT ARE THE IMMEDIATE COUNTERMEASURES (24 hours)?
- IMMEDIATE COUNTERMEASURES IN SUPPLIER PERIMETER?
- IMMEDIATE COUNTERMEASURES IN CUSTOMER LINE?

Po przeglądzie tej części składane są podpisy przez Plant, Quality, Engineering, Production Managerów...

2. DO
a) ASSIGNMENT / BREAKDOWN
Tutaj wyznacza się wszystkie punkty, zagadnienia, okoliczności, które trzeba zweryfikować, aby się upewnić czy mają one wpływ na problem, który wystąpił u klienta czy też nie... Lista ta jest baaaaardzo długa. Jeżeli dany punkt mógł mieć wpływ na powstałą niezgodność zaznaczamy go jako tzw. "factor".

b) FACTOR TREE ANALYSIS
Następnie przeprowadzamy analizę FTA dla "occurance" i "non-detection"... Wszystkie factory są analizowane (używając 5M), określa się kiedy i jak są one weryfikowane w procesie, jaki jest standard, kiedy sztuki są OK a kiedy NOK, weryfikuje się czy standard jest odpowiedni, czy standard jest przestrzegany i czy dany faktor dla analizowanego "M" ma bezpośredni wpływ na niezgodność wykrytą przez klienta czy też nie (direct link)...
Jeżeli standard jest źle opracowany i/lub standard nie jest przestrzegany czy z jakiegokolwiek powodu dany faktor dla analizowanego "M" ma bezpośredni wpływ na niezgodność wykrytą przez klienta - zagadnienie przechodzi do kolejnego etapu analizy, czyli do 5WHY....

c) 5 WHY ANALYSIS
Analiza 5WHY przeprowadzana jest również dla "occurance" i "non-detection" dla każdego z przypadków opisanych w punkcie powyżej... Po odpowiedzi na każde WHY? należy podać "How was it verified?" i "Evidence?"...

d) REPRODUCE THE DEFECT
Kolejny etap to odtworzenie defektu... Należy odpowiedzieć na pytania:
- WHAT WAS DONE TO REPRODUCE THE CONCERN?
- WHY WAS IT DONE?
- HOW WAS IT DONE?
- WHEN WAS IT DONE?
- WHAT WAS THE RESULT?
- IS THE ROOT CAUSE VERIFIED?

e) Dopiero gdy przyczyna problemu zostanie potwierdzona wdrażane są:
- ACTION PLAN FOR PERMANENT COUNTERMEASURES - OCCURRENCE
- ACTION PLAN FOR PERMANENT COUNTERMEASURES - NON DETECTION

f) ESTABLISH THE NEW STANDARD
W tym punkcie opisywane są zmiany w poszczególnych dokumentach (DFMEA, PFMEA, LOGISTIC FMEA, CONTROL PLAN, MAINTENANCE PLAN, PROCEDURES, WI, LESSONS LEARNED CARDS ITP...) oraz obszary/zakłady gdzie podobny defekt może wystąpić i gdzie również należy wdrożyć takie same lub podobne działania zapobiegawcze.

3. CHECK
Ponownie składane są podpisy przez Plant, Quality, Engineering, Production Managerów na dowód przeprowadzonej weryfikacji skuteczności podjętych działań... Skuteczność podjętych działań przedstawiana jest na wykresie - poziom braków na daną wadę przed wdrożeniem działań i po wdrożeniu w różnych odstępach czasowych.... Przeprowadzany jest bardzo szczegółowy audit na każdej zmianie (checklista narzucona przez klienta).

4. ACT
Jeśli można coś poprawić zabawa zaczyna się od początku :)

Pewnie ktoś może powiedzieć, że to co opisałem powyżej to po prostu "trochę" bardziej rozbudowane 8D, niemniej jednak klient, który wymaga takiego postępowania nazywa tą procedurę PDCA...

Jeżeli możliwe jest zaangażowanie większej ilości osób z różnych działów i możemy poświęcić sporo czasu na taką analizę to takie podejście daje świetne efekty.... Problem zostaje rozłożony na łopatki a wdrożone działania często są 100% trafne :)

Pozdrawiam,Damian Jakubiec edytował(a) ten post dnia 29.12.09 o godzinie 15:11
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Damian Jakubiec:
Witam,
spotkałem się z klientem, który nie wymaga stosowania standardowego podejścia G8D, ma swoje narzędzie, które każdy dostawca ma obowiązek stosować... Nazywa je ogólnie PDCA....
Tak naprawdę jest to coś na kształt 8D wrzuconego w ramy PDCA.

Tak swoją drogą - przy tak rewelacyjnych, precyzyjnych algorytmach postępowania - zastanawiam się czasem, dlaczego w znacznej części firm realizacja działań korygujących jest tak bardzo byle jaka...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Marek Piotrowski:
Tak swoją drogą - przy tak rewelacyjnych, precyzyjnych algorytmach postępowania - zastanawiam się czasem, dlaczego w znacznej części firm realizacja działań korygujących jest tak bardzo byle jaka...

Moim zdaniem wynika to z:
- braku zaangażowania najwyższego kierownictwa, osób z różnych działów (operatorzy, brygadziści, kierownicy, inżynierowie, managerowie), co jest warunkiem niezbędnym do prawidłowo przeprowadzonej analizy części reklamowanych
- brak czasu na tak szczegółowe analizy (np. gdy reklamacji jest dużo)
- niekompetentny personel, brak wiedzy nt. skutecznych i efektywnych sposobów przeprowadzania takich analiz - problem nie jest analizowany wystarczająco głęboko tylko powierzchownie - niektóre osoby zaraz po otrzymaniu informacji o reklamacji twierdzą, że przyczyna problemu jest oczywista, wdrażane są działania spisane "na kolanie"... i często się mylą (reklamacja pojawia się ponownie na tą samą wadę)....
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Damian Jakubiec:
Moim zdaniem wynika to z:
- braku zaangażowania najwyższego kierownictwa, osób z różnych działów (operatorzy, brygadziści, kierownicy, inżynierowie, managerowie), co jest warunkiem niezbędnym do prawidłowo przeprowadzonej analizy części reklamowanych
- brak czasu na tak szczegółowe analizy (np. gdy reklamacji jest dużo)
- niekompetentny personel, brak wiedzy nt. skutecznych i efektywnych sposobów przeprowadzania takich analiz - problem nie jest analizowany wystarczająco głęboko tylko powierzchownie - niektóre osoby zaraz po otrzymaniu informacji o reklamacji twierdzą, że przyczyna problemu jest oczywista, wdrażane są działania spisane "na kolanie"... i często się mylą (reklamacja pojawia się ponownie na tą samą wadę)....

Praktycznie "nic dodać nic ująć" :)
-robione przez osoby z niskiego szczebla bez "możliwości" i bez wsparcia z góry
-za dużo roboty na zbyt mało osób (brak czasu)
-nieumiejętność właściwej diagnostyki przyczyn i określania działań adekwatnych do przyczyn

Problem ten pogłębiają czasem niektórzy klienci wrzucając w reklamacje wszystko co im "zbywa" licząc na to że dostawcy wezmą to na siebie...
Link do wypowiedziLink
Konrad D.

Konrad D. Actum ne agas

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Moim zdaniem problem jest pogrzebany w analizie RC. Często jest ona "teoretyczna", i wydaje mi się że wiekszosci analiz i działań z nich wynikających brakuje jednej rzeczy.
Po okresleniu najbardziej prawdopodobnej RC nie sprawdza sie jej w żywym organiźmie poprzez próbe odtworzenia defektu (koszty, czas itd.), tylko odrazu okreslamy działania.
Przez co nie wiemy czy tak naprawdę nasz RC jest prawdziwy czyproblem rozwiazal sie dzieki jakiemuś zbiegowi okoliczności.

Z doswiadczenia moge powiedzieć że reklamacje najlepiej rozwiązane to taki dla których były przerpwadzone DoE (oczywiście mówię o reklamacjach wynikających z procesu)

Druga rzecz to wpisywanie jako RC błędu operatora, co według mnie nie jest prawdziwą przyczyną reklamacji. Zazwyczaj za błędem operatora stoją inne problemy do których cięzko sie przyznać (brak szkoleń, nie przestrzeganie PKiB itd.)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Konrad D.:
Druga rzecz to wpisywanie jako RC błędu operatora, co według mnie nie jest prawdziwą przyczyną reklamacji. Zazwyczaj za błędem operatora stoją inne problemy do których cięzko sie przyznać (brak szkoleń, nie przestrzeganie PKiB itd.)

Zgadza się... Często gdy trudno jest wymyśleć przyczynę problemów to najłatwiej zwala się na operatora :)
Operator jest tylko człowiekiem i może popełniać błędy. Rzecz w tym aby zbudować taki system oparty na standardach (np. poka yoke), który minimalizuje możliwość popełnienia błędu przez człowieka. I to właśnie w tym kierunku należy drążyć temat i określać działania.
Link do wypowiedziLink
Jakub Słowiak

Jakub Słowiak Kierownik produkcji,
Fideltronik

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Damian dzięki za opis "PDCA" - bardzo dobry algorytm.

Co do poprzednich postów, również się zgadzam - Bardzo często widzę RC : Błąd operatora, Brak przeszkolenia, Niekompletna dokumentacja produkcyjna itp.
Prawda jest taka, że rzeczywista przyczyna jest znacznie głębiej, no ale nie zawsze ktoś ma czas aby weryfikować problem tak dokładnie, i za chwilę mamy kolejną reklamację.

Kwestia jest jeszcze wdrożeń działań korygujących - spotykam się z sytuacjami że jeśli problem wystąpił na stanowisku operatora "3" to po wdrożeniu działań korygujących, podobny problem powstaje na stanowisku "23" - bo nikt nie wdrożył działań zapobiegających.

Pozdr,
Kuba
Link do wypowiedziLink
Konrad D.

Konrad D. Actum ne agas

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Jakub Słowiak:
Kwestia jest jeszcze wdrożeń działań korygujących - spotykam się z sytuacjami że jeśli problem wystąpił na stanowisku operatora "3" to po wdrożeniu działań korygujących, podobny problem powstaje na stanowisku "23" - bo nikt nie wdrożył działań zapobiegających.

Pozdr,
Kuba

Dlatego tak istotna jest standaryzacja w podwójnym ujęciu:

1) Globalna mająca zastosowanie w korporacjach/firmach które posiadają kilka zakładów o zblizonym profilu - stworzenie miedzyzakładowych zespołów, które zajmowałyby sie wdrażaniem najlepszych praktyk oraz wdrażaniem rozwiazań przedstawianych w korporacyjnych lesson learnt

2) W interesie każdej osoby zarządzającej powinno byc wykonanie standaryzacji wewnętrznej (stanowisko 3 i 23). Zawsze mozna opracować lesson learnt po kazdym problemie i zalecić wdrożenie go na wszystkich gniazdach mających podobny profil. Jednak tutaj istotnym staje wprowadzenie systemu weryfikacji prowadzonej przez osobę nie bezpośrednio podlegająca pod szefa danych gniazd, który zweryfikuje w okreslonych odstepach czasu czy działania na wszystkich gniazdach są zestandaryzowane i aktulane ze względu na lesson learnt

Według mnie w ten oto sposób storzymy podwaliny organizacji uczącej sie i droga do sukcesu jest otwarta :)
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Taka ciekawostka - IATF odnośnie "błędu oparatora":

Jeżeli organizacja identyfikuje "błąd operatora" jako przyczynę źródłową to mało prawdopodobne, że działania korygujące ukierunkowane na taką przyczynę rozwiążą problem "systemowo".
Należy się zastanowić nad następującymi obszarami kiedy przyczyna jest definiowana jako błąd operatora:
-błąd wsparcia
-błąd standaryzacji
-błąd szkolenia
-błąd nadzoru
-błąd indywidualny (i ciekaw jestem co mają na myśli :D)
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Marek Piotrowski:
Taka ciekawostka - IATF odnośnie "błędu oparatora":

Jeżeli organizacja identyfikuje "błąd operatora" jako przyczynę źródłową to mało prawdopodobne, że działania korygujące ukierunkowane na taką przyczynę rozwiążą problem "systemowo".
Należy się zastanowić nad następującymi obszarami kiedy przyczyna jest definiowana jako błąd operatora:
-błąd wsparcia
-błąd standaryzacji
-błąd szkolenia
-błąd nadzoru
-błąd indywidualny (i ciekaw jestem co mają na myśli :D)

Szukanie przyczyn źródłowych w takich przypadkach jest niezwykle pasjonujące ;-)

Próba wyjaśnienia dlaczego operator 1000 razy zrobił dobrze a za 1001 razem popełnił błąd zazwyczaj napotyka na następujące standardowe przeszkody:
1. operator nie wie
2. operator nie pamięta
3. operator wie i pamięta ale nie chce się przyznać, w związku z czym twiedzi że zachodzi punkt 1 lub 2.

W związku z ww. bardziej efektywne od próby określenia przyczyn źródłowych bywa skupienie się na opracowaniu rozwiązania typu Poka-Yoke.
Link do wypowiedziLink
Artur N.

Artur N. IT Professional

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

PDCA (czyli cykl Deminga) to bardzo ogólny proces rozwiązywania problemów lub nieustannego doskonalenia. Można powiedzieć, że to "filozofia", zostawiająca miejsce na konkretne wytyczne dotyczące realizacji. Z powodzeniem może być stosowana przez jedną osobę jak i zespół.

8D wygląda mi na sproceduralizowany proces zespołowego rozwiązywania problemów, który wcale w kolizji z PDCA nie jest i w sumie opiera się na filozofii PDCA. Zapewne 8D w każdej firmie wygląda trochę inaczej i jest to co najwyżej "zbiór najlepszych praktyk", który może być dostosowywany do potrzeb konkretnej organizacji.

Z tego punktu widzenia nie widzę kolizji między tymi metodami.
Damian Jakubiec:
Tak swoją drogą - przy tak rewelacyjnych, precyzyjnych algorytmach postępowania - zastanawiam się czasem, dlaczego w znacznej części firm realizacja działań korygujących jest tak bardzo byle jaka...

Prócz powodów wymienionych przez Damiana (celna diagnoza) dodałbym, że często zaangażowanie ludzi i realizacja działań korygujących jest odwrotnie proporcjonalna do precyzji algorytmu postępowania.

Im dokładniejszy algorytm, tym gorsze rezultaty.

Dlatego nie jestem entuzjastą bardzo rygorystycznych "procedur rozwiązywania problemów" i podobnie jak wielu moich bardziej doświadczonych kolegów wolę upewnić się, że ludzie nie tylko rozumieją, ale identyfikują się z filozofią PDCA, niż żeby wykonywali procedurę krok po kroku bez zastanowienia, co i w jakim celu robią.

Przyczyną takiej odwrotnej zależności jest to, że szczegółowe procedury redukują "ownership" do formalnej odpowiedzialności; drugi powód jest kulturowy: niektóre narody (w tym Polacy) nie lubią chodzić na pasku i muszą mieć swobodę na indywidualizm ;-)

Pozdrawiam
ArturArtur N. edytował(a) ten post dnia 08.01.10 o godzinie 17:45
Link do wypowiedziLink
Łukasz M.

Łukasz M. Menedżer Działu
Produkcji, Poland
Tokai Okaya
Manufacturi...

Temat: Czy PDCA może zastąpic 8D ?

Damian Jakubiec:
Marek Piotrowski:
Tak swoją drogą - przy tak rewelacyjnych, precyzyjnych algorytmach postępowania - zastanawiam się czasem, dlaczego w znacznej części firm realizacja działań korygujących jest tak bardzo byle jaka...

Moim zdaniem wynika to z:
- braku zaangażowania najwyższego kierownictwa, osób z różnych działów (operatorzy, brygadziści, kierownicy, inżynierowie, managerowie), co jest warunkiem niezbędnym do prawidłowo przeprowadzonej analizy części reklamowanych
- brak czasu na tak szczegółowe analizy (np. gdy reklamacji jest dużo)
- niekompetentny personel, brak wiedzy nt. skutecznych i efektywnych sposobów przeprowadzania takich analiz - problem nie jest analizowany wystarczająco głęboko tylko powierzchownie - niektóre osoby zaraz po otrzymaniu informacji o reklamacji twierdzą, że przyczyna problemu jest oczywista, wdrażane są działania spisane "na kolanie"... i często się mylą (reklamacja pojawia się ponownie na tą samą wadę)....


Z własnego doświadczenia dodałbym jeszcze problemy komunikacyjne związane z dystrybucją informacji na temat napotkanego problemu oraz ewentualnych działań korygujących.
Zdarzają mi się tego typu sytuacje, wdrożymy działania korygujące na linii 2 a za jakiś czas problem występuje na linii 4.
Usilnie staram się rozwiązać ten problem - wskazówki mile widziane.

Co do głównego wątku PDCA i moich spostrzeżeń z punktu widzenia praktycznego. PD - nie ma problemu. CA - gorzej.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj