Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:

Panie Karolu, z mojej strony nie ma żadnej emocji, nie znamy się, nie mam nic złego do Pana ani do firmy, przedstawił Pan swój opis i poprosił o konstruktywną krytykę, więc odpowiedziałem i przedstawiłem swój punkt widzenia.

Panie Karolu, dużo słów - można i tak, powołuje się Pan na autorytet - bardzo dobrze. Ja tylko opisałem jak odebrałem to co Pan przedstawił, na czym polega Pana praca i jak zinterpretowane zostały przez Państwa podane wskazówki. Podzieliłem się obawą, że jednak coś tu przebiega nie tak. Czy na koniec zechce Pan pochylić się nad swoim wdrożeniem, przeanalizować także to co napisali Panowie obok, czy też wybierze Pan formę nauczania ex cathedra to Pana wybór. Co do uwag dla mnie, to oczywiście biorę je sobie do serca i więcej w tym temacie polemizować nie będę.

To, że jednak mógł się Pan pomylić, niech świadczy chocby poniższy przykład.

A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(

OCZYWIŚCIE z miłą chęcią podzielę się tą wielką tajemnicą . Ten standard to nic innego jak Coaching – warto się wybrać na szkolenie z danego zakresu. POLECAM

Hmmm .. standardowy audyt zakazowo - nakazowy to .. coaching? Tiiaaaa .. nie ma pomyłki?

Pomimo wszystko dziękuję, że w „mocny sposób” przedstawiasz Swoją konstruktywna krytykę i próbujesz przekazać do słuszności przeprowadzania audytów 5S(4S). Każdy ma prawo do swojego zdania.

Obwiam się, że nie zrozumiał mnie Pan. :-( W każdym bądź razie dziękuję za wyjaśnienia.

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:

Ja obecnie mam dwie refleksje.

1. Dla tych co wybierają drogę kontroli/audytów chciałbym poznać przykładowy schemat audytu, który jest obiektywny, czyli jak wygląda w/g Ciebie Piotrze "dopracowana koncepcja audytu". Twoja odpowiedz może bardzo podnieść jakość kontroli/audytów w wielu zakładach w Polsce i to nie tylko w obszarze 5S.

Wyczuwam nutke ironii:)) Zastanów się skąd się bierze brak obiektywizmu w twoim audycie. Skoro wg ciebie audyt jest nieobiektywny to wg mnie oznacza to ze zostawiasz miejsce na interpretacje faktow czy tez stanu obecnego. No i to jest wlasnie twoje niedopracowanie. Jesli chcesz aby audyt 5S byl obiektywny to stworz standard a potem oceniajac go posluguj sie pytaniami typowo zamknietymi (jest/nie ma). Wtedy uzyskasz obiektywizm oceny.
Niestety nie poratuje cie gotowym formularzem bo za lekko bys mial:)))) A tak na powaznie to doskonale wiesz ze nie jestes w stanie zrobic jednego standardu audytu dla roznych firm. Audyt powinien byc dostosowany do tego co sie audytuje i u kogo. I oczywistym jest ze nie ma jednego wzoru. A jesli takiego szukasz to radze ci zmien dziedzine bo w innej jeszcze mozesz sie sprawdzic (to z kolej tak ironicznie z mojej strony wiec nie odbieraj tego zbytnio ad persona).

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Marek Kubiś:
To, że jednak mógł się Pan pomylić, niech świadczy chocby poniższy przykład.

A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(

OCZYWIŚCIE z miłą chęcią podzielę się tą wielką tajemnicą . Ten standard to nic innego jak Coaching – warto się wybrać na szkolenie z danego zakresu. POLECAM

Hmmm .. standardowy audyt zakazowo - nakazowy to .. coaching? Tiiaaaa .. nie ma pomyłki?

Dla mnie Karol chyba nie zestawił tego w sposób, że audyt z-n to coaching... Ale może muszę to jeszcze raz przeczytać.
Ja nie bardzo czaję pojęcie samego "audytu zakazowo-nakazowego". Nie spotkałem się z takim pojęciem i nie bardzo wiem co mialoby oznaczać. Audyt jak dla mnie to weryfikacja stanu rzeczywistego w odniesieniu do pewnych założeń. Nie jest rolą audytora wprowadzanie zakazów i nakazów.
Z kolei przyczepiłbym się do Coachingu. Wg definicji:
"Coaching – pomoc i kierowanie rozwojem umiejętności oraz kompetencji osoby, w określonej dziedzinie prowadzone indywidualnie przez trenera. Jego istotnym elementem jest partnerska relacja i wzajemne zaufanie między osobistym trenerem (z ang. tzw. coach), a jego uczniem/klientem/sportowcem/pracownikiem. Zasadniczym zadaniem coachingu jest wsparcie osoby objętej coachingiem w osiągnięciu przez nią uzgodnionych z coachem celów."
To co Karol nazywa coachingiem de facto nim nie jest. Spełnia tylko podobne funkcje. W przypadku coaching istotne jest to ze to jego klient jest ekspertem i ma wiedze w danym temacie a nie osoba sprawujaca funkcje coacha.Piotr Klimko edytował(a) ten post dnia 30.03.10 o godzinie 08:22

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Piotr Klimko:
Ja nie bardzo czaję pojęcie samego "audytu zakazowo-nakazowego".

To raczej z "języka potocznego" termin, jak i wiele innych.

Karol Bąk:
Dokładnie takie same argumenty i definicje, stosują firmy szkoleniowe LM z jakimi miałem do czynienia (a z 5`cioma już miałem), więc niczym nowym nie zaskoczyłeś.

Hmmm .. z pięcioma? Można pomylić się raz, dwa razy, .., ale dlaczego za trzecim, czwartym, piątym razem też? ;-( Obawiam się, że problem nie leży tylko i wyłącznie po stronie usługodawców, bo przy tylu negatywnych doświadczeniach obawiam się, że coś jest nie tak także u zleceniodawcy. To wszyscy są na tyle nieduczeni, że nie można było znaleźć na rynku kompetentnych i lepiej było decydować się na samodzielne wdrożenie? :-( Dziwne te wypowiedzi. :-(

Piotr Klimko:
To co Karol nazywa coachingiem de facto nim nie jest.

Jak i kilka innych kontrowersyjnych opinii, na które także Panowie zwróciliście uwagę. ;-(
Obawiam się, że Pan Karol, podpierając się słusznymi opiniami z podręczników zarządzania, przedstawił czubek góry lodowej problemów. ;-(

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam

Co Waszego problemu związanego z Coaching`iem

1. Padło pytanie od Marka: „A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(„
Dotyczyło to mojego cytatu: „porozmawiamy otwarcie o problemie (nie po przez standardowy audyt zakazowo - nakazowy)”
Post 29.03.2010, 19:25

Mnie uczono że to co w nawiasie jest jedynie dopełnieniem tego co poza nawiasem. A więc pytanie dotyczyło o standard otwartej rozmowy z pracownikiem o problemie. A ten standard jak najbardziej „podchodzi” pod Coaching.

W skrajnym przypadku nawet gdyby pytanie dotyczyło użytego przeze mnie sformułowania „audyt zakazowo – nakazowy” to proszę spojrzeć na odpowiedź jaką udzieliłem.

Karol Bąk:

„Tu czas na kolejna odpowiedź

Marek Kubiś:

„porozmawiamy otwarcie o problemie”
A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(

OCZYWIŚCIE z miłą chęcią podzielę się tą wielką tajemnicą . Ten standard to nic innego jak Coaching – warto się wybrać na szkolenie z danego zakresu. POLECAM”
Post 29.03.2010, 21:09

Odpowiedź dotyczyła otwartej rozmowy z pracownikiem bo na tym skupiłem się przy odpowiedzi, więc co najwyżej mogłem odpowiedzieć nie na to pytanie co było zadane.
Nie trzeba być zbyt rzutkim aby dość do takich wniosków. Następnym razem nie musisz tak Marku emocjonalnie prezentować w takich oczywistych i trywialnych tematów. Chyba że masz jakiś problem.

Co do wypowiedzi Piotra:

Piotr Klimko:

Wyczuwam nutke ironii:)) Zastanów się skąd się bierze brak obiektywizmu w twoim audycie. Skoro wg ciebie audyt jest nieobiektywny to wg mnie oznacza to ze zostawiasz miejsce na interpretacje faktow czy tez stanu obecnego. No i to jest wlasnie twoje niedopracowanie. Jesli chcesz aby audyt 5S byl obiektywny to stworz standard a potem oceniajac go posluguj sie pytaniami typowo zamknietymi (jest/nie ma). Wtedy uzyskasz obiektywizm oceny.
Niestety nie poratuje cie gotowym formularzem bo za lekko bys mial:)))) A tak na powaznie to doskonale wiesz ze nie jestes w stanie zrobic jednego standardu audytu dla roznych firm. Audyt powinien byc dostosowany do tego co sie audytuje i u kogo. I oczywistym jest ze nie ma jednego wzoru. A jesli takiego szukasz to radze ci zmien dziedzine bo w innej jeszcze mozesz sie sprawdzic (to z kolej tak ironicznie z mojej strony wiec nie odbieraj tego zbytnio ad persona).

Czemu próbujesz mi wmówić, że szukam JEDNEGO WZORU AUDYTU. Wcale nie szukam ??? bo z tekstu jaki napisałem tak nie wynika !!!
Stosując pytania zamknięte 0,1 istnieje możliwość że w zależności od osoby może być 0 oraz 1. Jednym z wielu przykładów może być pytanie dotyczące czystości obszaru. W systemie 0,1(Twoje tak/nie) albo jest czysto albo brudno a przecież granica pomiędzy czystością i brudem nie jest tak jednoznaczna i punkt graniczny dla jednych może być 0 a dla drugich 1. Ocena w tym przypadku może zależeć od wstania z łóżka odpowiednią nogą, pogody, bieżącego poziomu kontroli emocji pracownika, lubienia się lub nielubienia.
To właśnie nie jest da mnie obiektywne. I wiele pytań zamkniętych (Tak/Nie), które są ważne przy ocenie standardu 5S posiadają taki mankament.
Wracając jednak do celu naszej dyskusji jestem obecnie przeciwny nawet audytowi 5S, którego pytania mogą być obiektywne. Bo w sam raz nie obiektywizm audytu jest dla mnie głównym problem. Postara się to wyjaśnić w inny sposób.

Pozdrawiam
Karol Bąk

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

"A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Wracając do CELU, pytania tytułowego dochodzę do wniosku, że dyskusja trochę zmienia kierunek. Pojawia się sporo pytań (jak najbardziej słusznych jak w przypadku wyjaśnienia definicji „audytu zakazowo-nakazowgo”) o których nie zapominam i do których wrócimy, jednak uważam, że warto najpierw coś sobie wyjaśnić.

Maciej Wiertel:
Karol,
nie lubię utożsamiania słowa audyt ze słowem kontrola. Może to dyskusja akademicka, ale dla mnie celem audytu jest sprawdzenie czy stan obecny/zastany odpowiada stanowi pożądanemu. No niby kontrola, ale trochę inna :).

W dalszej części specjalnie będę używał terminu „audyt” w cudzysłowie ponieważ z tego co zaobserwowałem „audyt” nie dla każdego może oznaczać audyt z definicji akademickej.

Jeżeli jesteście na bieżąca z poprzednimi postami „ogółem” na temat działania „systemu” 5S na forum GL to można na ich podstawie następująco opisać działanie 5S:

1. Wprowadzenie „zweryfikowanie” standardu 5S na stanowiskach roboczych. (są oczywiście firmy, które posiadają zorganizowane stanowiska nie gorzej niż w odniesieniu do 5S)
2. Po wprowadzeniu standardu, zasady która musi być przestrzegana, trzeba ją „jakoś” utrzymać. I tu powoli dochodzimy do ważnego pytania JAK spowodować (kto ma za to być odpowiedzialny?) aby uzyskany standard funkcjonował?
3. Z tego co wyczytałem w poprzednich dyskusjach (oraz czego miałem okazję dowiedzieć się od firm szkoleniowych) aby utrzymać 5S wprowadza się formularz „audytowy”, który zawiera pytania weryfikujące czy stan zastany w momencie sprawdzania jest zgodny z tym jaki oczekujemy w odniesieniu do ustalonych standardów. Odpowiedziom na pytania przyznawane są punkty np.

Maciej Wiertel:
Kryterium oceny - jawne, proste, ustandaryzowane (na ile możliwe),
ogólnodostępne formularze audytowe. Pytania zamknięte i ocena 0,
0,5, 1.

U nas „audyt” był 0 i 1. Tylko pytania zamknięte

4. „Audytujące” osoby to kierownicy, właściciele standardów 5S, majstrowie np. z innych obszarów, dyrektor itd… Stworzona jest dodatkowa odpowiedzialność w związku z zarządzaniem procesu „audytowania” 5S (tworzenie harmonogramów, analiza danych itd…). Najlepiej jak by ta odpowiedzialność nie należała do osoby powiązanej z żadnym „audytowanym” obszarem w celu zachowania obiektywizmu.
5. Wynikiem jest ilość punktów jaką otrzymał „audytowany” obszar, co daje nam informacje co powinniśmy poprawić itd… Często proponowany jest wykres radarowy, który nam wizualizuje poziom poszczególnych „S”`ów.
6. Na podstawie wyników „audytu” pracownicy w „audytowanych” obszarów mogą otrzymać nagrodę w postaci flagi, biletów do kina, pióro prezesa, gratyfikacje pieniężną lub inne? W przypadku kiedy wyniki są słabe to nie mają okazji na „uzyskanie wspomnianych nagród”.

Jeżeli pominąłem coś KLUCZOWEGO to proszę o dopisanie w odpowiedziach.

Piotr Klimko:
Moim zdaniem audyt 5S jak najbardziej może być obiektywny i
przejżysty, jeżeli nie jest jest to wina strony audytującej lub
niedopracowanej koncepcji audytu.

Czy to co opisałem powyżej to audyt 5S czy może coś innego ?

Zanim rozpocznę bardziej szczegółową analizę (nawiązując również do wyjasnienia pojęcia "audyt zakazowo-nakazowy" najpierw chciałbym wiedzieć czy już na tym etapie jest jakaś niezgodność. Bo jeżeli TAK to formułowanie kolejnych stwierdzeń może zniekształcić kanał komunikacji i spowodować zadawanie wielu (logicznych) ale nie powiązanych z CELEM dyskusji.

Pozdrawiam
Karol Bąk

Ps. Moja pewna refleksja:

Maciej Wiertel:

Decyzje po audycie. Pamiętaj, audytujesz obszar/proces a nie
człowieka (częsty błąd). Jak wyżej, w przypadku odchyleń, akcje
które spowodują dostosowanie standardu do rzeczywistości lub
odwrotnie (jeśli standard jest do bani).

Przykładowo jeżeli na stanowisku roboczym negatywną ocenę dostały obszary spowodowane świadomym działaniem człowieka (np. nie wyrzucenie śmieci, nie odłożone narzędzia na swoje miejsce itd…) W jakie akcje podejmiesz w celu dostosowania niezgodności do ustalonego standardu (standard w tym przypadku jest OK) ?
O ile się nie mylę, to każdy obszar/proces ma swojego właściciela (OSOBĘ) i z automatu „audytując” go (obszar/proces) oceniasz właściciela. Bo jeżeli proces nie ma właściciela to jest do bani.

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
Stosując pytania zamknięte 0,1 istnieje możliwość że w zależności od osoby może być 0 oraz 1. Jednym z wielu przykładów może być pytanie dotyczące czystości obszaru. W systemie 0,1(Twoje tak/nie) albo jest czysto albo brudno a przecież granica pomiędzy czystością i brudem nie jest tak jednoznaczna i punkt graniczny dla jednych może być 0 a dla drugich 1. Ocena w tym przypadku może zależeć od wstania z łóżka odpowiednią nogą, pogody, bieżącego poziomu kontroli emocji pracownika, lubienia się lub nielubienia.
To właśnie nie jest da mnie obiektywne.

No i właśnie sam sobie odpowiedziałeś co w twoim audycie (o ile to pytanie tam było) jest nieobiektywne. Dla mnie absolutni nie powinno byc w formularzu pytania o czystosc bo kazdy ma inna wrazliwosc na tym punkcie. Ale np. mozesz zapytac czy narzedzia sa na swoim miejscu, czy wszystkie narzedzia sa w komplecie, czy na podlodze sa plamy oleju, itd. I to juz sa obiektywne pytania bo odpowiedz jest 0/1.

Karol Bąk:
U nas „audyt” był 0 i 1. Tylko pytania zamknięte

No właśnie z tego co piszesz wynika ze jednak nie do konca.

Co do twojego opisu audytu 5S - jak najbardziej w porządku wiec nie bardzo rozumiem dlaczego u was nie zadzialal. Moze faktycznie blad byl nie w systemie/schemacie a w narzedziach audytu (formularz, osoba audytujaca, analiza danych,...). Jakby to powiedziec... - nie kazdy kto ma samochod musi umiec nim jezdzic;)))

Karol Bąk:
O ile się nie mylę, to każdy obszar/proces ma swojego właściciela > (OSOBĘ) i z automatu „audytując” go (obszar/proces) oceniasz
właściciela. Bo jeżeli proces nie ma właściciela to jest do bani.

Jest do bani, pewnie. Ale audytujesz proces a nie osobe. Jezeli jest cos nie tak to z zalozenia jest to wina procesu. I dopiero jak jestes na 10^n-tej% pewien że proces jest OK to skupiasz sie na czlowieku. Ale to ma byc pewnosc a nie zalozenie audytujacego.

Karol Bąk:
Następnym razem nie musisz tak Marku emocjonalnie prezentować w
takich oczywistych i trywialnych tematów. Chyba że masz jakiś
problem.

Nie uciekajmy sie do komentarzy ad persona bo to swiadczy o braku argumentow i nieumiejetnosci dyskutowania. Nie rozmawiamy o naszych problemach tylko o tym co w temacie.Piotr Klimko edytował(a) ten post dnia 01.04.10 o godzinie 19:35

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

strasznie się znęcacie nad tym 5S :)
po co Ci audyt 5S ?
po co Ci audyt ?
po co Ci 5S ?
gmatwamy się tak strasznie w tym co piszemy że schodzimy z tematu i ... wychodzi kolejny raz ble, ble, ble
Jeśli audyt ma pomóc, wskazac właściwą drogę, byc początkiem do dyskusji i wzajemnego wsparcia obszarów które nie spełniają oczekiwań, to wtedy jest jak najbardziej uzasadniony. Jednak kiedy audytorzy mają tylko audytowac, pisac plusy, minusy, krzyżyki, gwiazdki, kwiatuszki, rózgi to chyba tracimy czas. Czym jest 5S ? celem samym w sobie, od którego zależy los działu, firmy? Filozofią, która jest jak gral którego szukac będziemy w okresie pomiędzy kolejnymi kryzysami lub wzrostami w firmie ? Kolejnym zadaniem zleconym, który wdrażamy, bo po to jesteśmy w firmie ?
Chyba nie...
To właśnie 5S a szczególnie Standaryzacja ma wskazywac drogę do stworzenia idealnego miejsca pracy. Pracownicy muszą znac zasady 5S ale przedewszystkim po to aby za ich pomocą uczyc się pracowac zgodnie z założeniami 5S.
Jeśli więc musimy już audytowac, to po to aby się uczyc,
wyciągac wnioski, uprawniac...wspólnie

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Piotr Kowalczyk:
strasznie się znęcacie nad tym 5S :)

A bo to taka natura ludzka jest...;)

Piotr Kowalczyk:
Pracownicy muszą znac zasady 5S ale przedewszystkim po to aby za
ich pomocą uczyc się pracowac zgodnie z założeniami 5S.

No własnie napisałes, że 5S jest po to żeby pracować z zasadami 5S:) Masło maślane, sztuka dla sztuki... A tak nie jest. 5S ma pomóc byc efektywnym, wydajnym, lepszym, dążyć do wspomnianego przez ciebie idealu. Ale tak jak narzędziem jest 5S tak i narzędziem jest audyt. Jak dla mnie na razie jedno bez drugiego nie istnieje, a przynajmniej do tej pory nikt mi tutaj nie pokazal ze moze istniec. Teoretyzowac mozemy ze ludzie powinni wiedziec, ludzie powinni robic i ze wtedy audyt nie bedzie potrzebny i tak dalej. Ale natura ludzka jest taka ze jak nie bedzie weryfikacji stanu rzeczywistego z zastanym to predzej czy pozniej bedzie syf. Na codzien sie niestety o tym naocznie przekonuje.

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

masło maślane? może co najwyżej brak precyzji, więc dopowiem.

- 5S to zestaw narzędzi, które ułatwiają zarządzanie i organizację stanowiska pracy > to można audytowac :)
- 5S to filozofia, która uczy pracy, solidnej, odpowiedzialnej,
wydajnej > w tym przypadku audyt będzie demotywował.
Pracownicy potrzebują bardziej lidera, mentora niż kontroli i suchej
informacji 0/1.
Co chcemy osiągnąc wdrazając 5S ? czytając poprzednie posty jestem pewien że cele są bardzo rozbieżne
i to tyle....
PozdrawiamPiotr Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 01.04.10 o godzinie 21:30

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Piotr Klimko:

Ale np. mozesz zapytac czy narzedzia sa na swoim miejscu, czy wszystkie narzedzia sa w komplecie, czy na podlodze sa plamy oleju, itd. I to juz sa obiektywne pytania bo odpowiedz jest 0/1.

Karol Bąk:
U nas „audyt” był 0 i 1. Tylko pytania zamknięte

No właśnie z tego co piszesz wynika ze jednak nie do konca.

...

Co do tego masz racę. Nie każde pytanie tak/nie jest jednoznaczne tak jak na przykład w tym, które podałem.

Co do odkładania narzędzi też różnie bywało. W zależności od stanowiska i procesu nie zawsze było to jednoznaczne. A nie chcieliśmy tworzyć dla kazdego stanowiska oddzielnego audtyu.
Co do plam to też różnie bywa, bo kropelka na podłodze to nie plama a większy "wiciek" to na pewno plama. Jest granica pomiędzy kroplą (której można nie zauważyć) a wielką plamą. A gdzie brak zdefiniowanej granicy to pojawia się alternatywa. W ten sposob ożnaby mnożyć.
Generalnie zgadzam się, że w drodze doświadczenia prób i błędów można wypracować całkiem niezły audyt. Nasz zmieniał się ponad kilkanaście razy.

Co do twojego opisu audytu 5S - jak najbardziej w porządku wiec nie bardzo rozumiem dlaczego u was nie zadzialal. Moze faktycznie blad byl nie w systemie/schemacie a w narzedziach audytu (formularz, osoba audytujaca, analiza danych,...). Jakby to powiedziec... - nie kazdy kto ma samochod musi umiec nim jezdzic;)))

Tutaj pojawia się sedno naszego wcześniejszego nieporozumienia. Ja nie twierdzę, że ten sposób na 5S jest niepoprawny procesowo i nielogiczny. U nas działał ponad 1,5 roku i przynosił wymierne korzyści. Moim KLUCZOWYM celem tej dyskusji jest TEZA, że pomimo działającego 5S (nie najgorzej) i tak nadal jestem przeciwny robieniu audytów 5S w odniesieniu do systemu 5S jaki opisałem wyżej (te punkty).
ALE O TYM NIEDŁUGO NAPISZĘ, bo może ktoś jeszcze ma wątpliwości co do opisanego systemu 5S.

Odnośnie

Piotr Klimko:
Jeżeli jest coś nie tak to z zalozenia jest to wina procesu. I
dopiero jak jesteś na 10^n-tej% pewien że proces jest OK to
skupiasz się na człowieku. Ale to ma byc pewnosc a nie zalozenie
audytujacego.

Skoro już dorośliśmy do nie używania komentarzy ad persona to po poproszę Ciebie Piotrze o ponowne przeczytanie poprzedniego postu:

Karol Bąk:
Przykładowo jeżeli na stanowisku roboczym negatywną ocenę dostały
obszary spowodowane świadomym działaniem człowieka (np. nie
wyrzucenie śmieci, nie odłożone narzędzia na swoje miejsce itd…) W
jakie akcje podejmiesz w celu dostosowania niezgodności do
ustalonego standardu (standard w tym przypadku jest OK) ?

Mam rozumieć, że proces nie wyrzucił śmieci ? Bo według mnie z tego wynika, że proces jest OK a osoba nie stosuje się do procesu. Skupiasz się więc na procesie czy człowieku? Nie rozumiem więc do końca Twojej odpowiedzi.

Pozdrawiam
Karol Bąk

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Piotr Kowalczyk:
strasznie się znęcacie nad tym 5S :)

Gdybyś Piotrze wczytał się dokładniej (niestety trochę już tego się nazbierało) to zauważyłbyś, że 5S traktuje jako przykładowy "środek" do zaprezentowania trochę innego podejścia do audytów jakie można obecnie często spotkać w wielu fabrykach. Myślę, że ostatnie posty bardzo wyklarowały tą dyskusję bo już dokładnie wiemy na czy stoimy i jaki jest Cel.

Jak najbardziej zgadza się, ze 5S nie jest żadnym celem. Co więcej w drodze wdrażania koncepcji "Lean" uważam nawet 5S za narzędzie marginalne a nawet "warunek nie konieczny".
Jednak jak już napisałem w poprzednim poście NIEDŁUGO O TYM NAPISZĘ. A w sumie nie będzie to nic nowego jedynie rozwinę temat który zawarty został w pierwszych postach.

Pozdrawiam
Karol Bąk

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Piotr Kowalczyk:
- 5S to filozofia, która uczy pracy, solidnej, odpowiedzialnej,
wydajnej > w tym przypadku audyt będzie demotywował.

Absolutnie nie masz racji. Audyt nastawiony na ulepszenie procesu nie demotywuje. Zwlaszcza jesli jest poparty swiadomoscia ludzi. Tylko jezeli wymierzymy go w czlowiek to oczywiscie bedzie to narzedzie nieskuteczne i demotywujace.

Karol Bąk:
Jest granica pomiędzy kroplą (której można nie zauważyć) a wielką plamą.

To już troche manipulacja słowami z twojej strony:) Jesli nie mozna czegos zauwazyc to wciaz nie ma problemu z jednoznacznoscia oceny:)))

Karol Bąk:
Moim KLUCZOWYM celem tej dyskusji jest TEZA, że pomimo działającego 5S (nie najgorzej) i tak nadal jestem przeciwny robieniu audytów 5S w odniesieniu do systemu 5S jaki opisałem wyżej

No i wlasnie ja z ta teza sie nie zgadzam. Doskonale rozumiem jakie masz zdanie. Jednak opierajac sie na wlasnych doswiadczeniach absolutnie go nie podzielam.

Karol Bąk:
Mam rozumieć, że proces nie wyrzucił śmieci ? Bo według mnie z tego wynika, że proces jest OK a osoba nie stosuje się do procesu.

Czy sprawdzono kosz na smieci czy nie byl pelny, czy jest do niego latwy dostep, czy w przypadku segregacji jasno i jednoznacznie oznaczone sa rozne rodzaje pojemnikow na poszczegolne odpady, czy pracownicy maja wiedze jak segregowac odpady, czy pracownik mial szkolenie z 5S, czy rozumie jego idee, cele....? to tylko przyklady pytan. Ja bym szedl jako audytor w tym kierunku. Dopiero jak odpowiem na nawet najglupsze pytania dotyczace procesu moge zapytac o czlowieka. Bo dla mnie najglupsze pytanie moze byc istotna kwestia dla pracownika na linii. Dlatego tak usilnie naciskam na analize procesu i nie skupianie sie na czlowieku.
A przyklad z zycia? Prosze: W jednej z moich poprzednich firm orpacowalismy piekny standard ulozenia narzedzi na stanowisku. I dziwnym trafem na jednej ze zmian nigdy nie bylo porzadku. A problemem bylo to ze przy opracowywaniu standardu bral udzial facet ktory mial ca. 190cm wzrostu. A na zmianie gdzie byl zawsze balagan pracowala laseczka ktora miala 150cm i to pewnie w obcasach i po prostu do pewnych miejsc nie byla w stanie siegnac. Niby glupie...Piotr Klimko edytował(a) ten post dnia 01.04.10 o godzinie 22:28

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam

Piotr Klimko:

>

Karol Bąk:
Jest granica pomiędzy kroplą (której można nie zauważyć) a wielką plamą.

To już troche manipulacja słowami z twojej strony:) Jesli nie mozna czegos zauwazyc to wciaz nie ma problemu z jednoznacznoscia oceny:)))

Przepraszam za drobiazgowość ale nie mogłem się powstrzymać od napisania tego komentarza.
Jeżeli idziesz na audyt obszaru i pokaże ci miejsce gdzie ta kropla jest to ją wyraźnie zauważysz, natomiast jak ci nie pokaże to małe jest prawdopodobieństwo, że będziesz w stanie przeszukać każdy cm kwadratowy audytowanego obszaru i wyraźnie znaleźć tą kropelkę. Czym kropla jest większa i dąży do wielkiej plamy tym większe jest prawdopodobieństwo że możesz ją wykryć na 100%. Jeden może wykryć a drugi wcale nie musi ;) co już nie jest manipulacją. W dodatku jak kogoś się lubi lub nie to można czasami "specjalnie" nie zauważyć spornej kropelki. Aczkolwiek w tym temacie doszliśmy do konsensusu, że można stworzyć prawie obiektywny audyt. I wiemy już, że nie jest to cel naszych rozważań.

Karol Bąk:
Mam rozumieć, że proces nie wyrzucił śmieci ? Bo według mnie z tego wynika, że proces jest OK a osoba nie stosuje się do procesu.

naciskam na analize procesu i nie skupianie sie na czlowieku.
A przyklad z zycia? Prosze: W jednej z moich poprzednich firm orpacowalismy piekny standard ulozenia narzedzi na stanowisku. I dziwnym trafem na jednej ze zmian nigdy nie bylo porzadku. A problemem bylo to ze przy opracowywaniu standardu bral udzial facet ktory mial ca. 190cm wzrostu. A na zmianie gdzie byl zawsze balagan pracowala laseczka ktora miala 150cm i to pewnie w obcasach i po prostu do pewnych miejsc nie byla w stanie siegnac.

Wnioskuję, że audyt dotyczy bardziej logiki procesu aniżeli człowieka tak? Jeżeli tak to kto jest ODPOWIEDZIALNY za to aby proces miał logikę? proces czy człowiek ?

Pozdrawiam
Karol Bąk

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Ciekawe spostrzezenia-podobaja mi sie Swiadcza o praktycznym podejsciu zdobytym "na dole", wsrod ludzi, a nie w oparciu o slupki.

Ciekawe sa tez komentarze-widac z nich, jak wielki wplywa na ciagle ma tradycyjne, ksiazkowe podejscie do zarzadzania.

Lean-tu, w odniesieniu do 5S, efektywnosc wykorzystania zasobow tkwi w swiadomosci ludzi. Podejscie coacha jest skteczniejsze od nadzorcy.
Smieszne nagrody wzbudzaja smiech, bo na to zasluguja. Ludzie beda stawiac tez opor przed karami i wygorowanymi oczekiwaniami.
Zarzadzanie to sluzba, nie przywilej, wiec to pytaniem:
"Jak moge Ci pomoc, zeby zmienic to co teraz wyglada zle?" to pytanie, ktore zjednuje i zacheca do wspolpracy.

Jednak faktycznie-od kontroli uciec trudno i nie warto.
Ale czy zadaniem kadry zarzadzajacej nie jest stawianie celów?

Celem moze byc standard-np wizualny. Idealne stanowisko.
"Co przeszkadza w tym, zeby Twoje stanowisko tak wygladalo?"
"Jak Twoj kierownik moze pomoc? Czego nie zabezpiecza i nie dostarcza ludziom?"
Zdjecia z auditu 5S to dowody niezgodnosci ze standardem i zestaw pytan nie do pracownika, ale do kierownika wydzialu: "Dlaczego standardu nie potrafi utrzymac?"

Wowczas nagroda Biura Lean bedzie docenieniem wysilkow, a wykryte niezgodnosci wsparciem dla pracownika w ich usunięciu, wzmocnienm jego pozycji w rozmowie z przelozonym.

Oczywiscie-to moje subiektywne doswiadczenia-nowicjusza na tym forum:).

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Zauważyłam jedno

Jeżeli ludziom się nie przypomina kilka razy, nie egzekwuje pewnych zachowań, zapominają.
Audyty, rozmowa, przypominanie, to podstawa, by wpoić w świadomość pracowników zasady 5S i nie tylko, -przynajmniej na początku.
Po czasie, myślę, że to zależy już tylko indywidualnie od każej firmy, można odejść od audytowania, ponieważ pracownicy już mechanicznie zaczynają robić rzeczy, które wprowadziliśmy.

Najważniejsza rzecz, której się nauczyłam - pytać i słuchać samych ludzi, jeśli udogodni im się pracę w taki sposób, że będzie im się lżej pracować, bardzo szybko przywykną do zmian :)

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Wydaje mi się, że obecnie w przedsiębiorstwach istotnym aspektem jest zmiana kultury organizacyjnej. Jesteśmy społeczeństwem nauczonym "byle jakości", prowizorki, itd. Dla wielu pracowników 5S jest czymś nowym - stąd zrozumiałe są ich obawy. Łatwiej je załagodzić dzięki wsparciu (przykład) wyższego kierownictwa.

Co do odejścia od audytów to nasuwa się pytanie: jak zarządzać czymś czego nie kontrolujesz ?

... bez względu na to jakkolwiek go (audyt) nazwiemy

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witajcie.

Mam jedno pytanie, odnośnie audytów LEAN.

Jak można wycenić poglądowy audyt stanowisk pracy, ktory ma na celu redukcję strat w używaniu produktów i zmniejszenie ilości odpadów? W przypadku gdy to się udało. Chodzi mi o cenę za taką usługę, która przyniosła np: redukcje 25% solventów lub eliminacje o 20% obcych ciał w produktach.

Jak to się liczy? Czy bierze się % od zredukowanych strat, czy jest zawsze jakiś koszt podstawowy?

Pozdrawiam,

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Grzegorz O.:

Jak można wycenić poglądowy audyt stanowisk pracy, ktory ma na celu redukcję strat w używaniu produktów i zmniejszenie ilości odpadów? W przypadku gdy to się udało. Chodzi mi o cenę za taką usługę, która przyniosła np: redukcje 25% solventów lub eliminacje o 20% obcych ciał w produktach.

Czy na pewno to audyt stanowiska pracy przyniósł taką poprawę? Sam audyt z reguły nie jest narzędziem poprawy jakości...

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Martyna B.:

Grzegorz O.:
Jak można wycenić poglądowy audyt stanowisk pracy, ktory ma na celu redukcję strat w używaniu produktów i zmniejszenie ilości odpadów? W przypadku gdy to się udało. Chodzi mi o cenę za taką usługę, która przyniosła np: redukcje 25% solventów lub eliminacje o 20% obcych ciał w produktach.

Czy na pewno to audyt stanowiska pracy przyniósł taką poprawę? Sam audyt z reguły nie jest narzędziem poprawy jakości...

Audyt lean to zupełnie co innego niż jakości.