GoldenLine
Zaloguj się
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam wszystkich serdecznie

Co jakiś czas odwiedzam to forum i często podejmowane są pytania co do narzędzi audytowania (kontroli) 5S, SMED i innych ...

Chciałbym podzielić się swoim doświadczeniem i poddać przesłanie tematu waszej konstruktywnej krytyce.

Około 2 lata temu zadałem pytanie dotyczące audytów (podobne do tych na forum) 5S i kart standaryzacji stanowiskowych jednemu z założycieli Toyota`y w Kanadzie (odpowiedzialnego za "coaching" kadry menadżerskiej oraz rekrutacje pracowników). Odpowiedział pytaniem:

"A po co Wy audytujecie 5s?"

Przyznam, że byłem "trochę zaszokowany" bo inaczej mnie uczono i przedstawiano na wielu różnorakich szkoleniach firm zewnętrznych w których miałem przyjemność uczestniczyć. Po chwili przemyśleń zadałem kolejne pytanie w jaki inny sposób utrzymać funkcjonowanie 5s i innych? Odpowiedź była następująca:

"Stwórz taką atmosferę pracy aby pracownik bez kontroli samodzielnie utrzymywał 5s na stanowisku pracy"

Pomyślałem, ale "cwaniak" każdy może tak powiedzieć. Z drugiej strony konsultant, z którym rozmawiałem zajmował się kształtowaniem TPS`a jeszcze zanim powsało pojęcie "Lean Manufacturing" więc nie mógł sobie tego wyssać z palca. W toku kolejnych pytań rozpoczęła się bardzo ciekawa dyskusja. Jednym z ciekawych stwierdzeń jakie padły to:

"W momencie kiedy w twojej organizacji panuje atmosfera, że pracownik samoistnie angażuje się w eliminację marnotrawstwa to znaczy że twoja organizacja jest "Lean", natomiast wdrożenie pustych narzędzi tego nie powoduje"

Wracając do tematu audytów(KONTROLI):

Pzykładowo:
Jeżeli jest pracownik, który wyrzuca śmieci na ziemie a nie do kosza, lub często gubi narzędzia to w/g stosowanego powszechnie 5s rozwiązanie byłoby następujące.
1. Zapisać zasadę , że śmieci wyrzucamy do śmietnika a narzędzia zawsze odkąldamy po skończeniu roboty na tablice cieni
2. Wprowadzić audyt(KONTROLĘ) ustalonych NAKAZÓW, ZASAD, OBOWIĄZKÓW( z pkt.1),
3. KONTROLOWAĆ(audytować) czy pracownik przestrzega czy nie i dawać mu np. punkty za które po pzekroczeniu jakiegoś pułapu ma szansę dostać premię czy inna nagrodę (która według nas ma go motywować do przestrzegania zasad 5s). I tak to się "kręci" ...
Nie twierdzę, że wszędzie tak samo to funkcjonuje. Ale mniej więcej się na podobnych zasadach ...

I tu pojawi się kilka problemów np.:
1. Pracownik zaczyna odbierać 5s jako nowy obowiązek, który w dodatku jest poddany szczegółowej kontroli (a kto z nas lubi być kontrolowany? Kontrola i nakazy z automatu(podświadomie) powodują u człowieka niechęć i negatywne nastawienie),
2. Są pracownicy, którzy świadomie rezygnują z premii 5s,bo wolą robić po staremu i nikt nie będzie ich uczyć jak mam sprzątać - jak wasz 5s podchodzi do takich ludzi?,
3. Audyt 5s nie jest obiektywny, bo w zależności od dnia i osoby może wypaść inaczej - co powoduje wiele sporów i niejasności
... każdy z Was może pewnie dopisać kilka swoich punktów.

czy taki 5s można nazwać wdrażaniem koncepcji "Lean" ? Z tego co ja rozumiem "Lean" to zmiana kultury pracy nastawiona na eliminacje wszelkiego marnotrawstwa. A jak można dodatkowe kontrole, nakazy i zakazy nazwać motywowaniem do otwartej bezkompromisowej współpracy ?

Problem jaki przedstawia osoba z przykładu można rowiązać tez w inny sposób. Ja osobiście jako przełozony tego pracownika podszedłbym do niego i zadał kilka pytań w celu znalezienia przyczyny jego zachowania np:
- Dlaczego często przytrafia Ci się zgubić narzędzie?
- Co mogę zrobić żebyś tego więcej nie robił?
- Jak jest prawdziwa przyczyna problemu itd...,

Jeżeli problem dotyczyłby np. pracownika mojego majstra (lidera obszaru), zawołałbym majstra i zadał mu pytanie czy nie zauważa problemu a jak tak to czemu nie reaguje ? itd... ?

Gwarantuje z doświadczenia, że jeżeli pracownikowi kilka razy osobiście(jako szef) zwrócimy uwagę, "pięknie go poprosimy", damy mu 2-3 szanse, porozmawiamy otwarcie o problemie (nie po przez standardowy audyt zakazowo - nakazowy) to problem(marnotrawstwo) zniknie. Co więcej tego rodzaju rozmowę pracownik odbierze jako coś indywidualnego, nieszablonowego i będzie zwracał na to dużo więcej uwagi. Będzie wiedział, że szef się interesuje, zależy mu.

Dzisiaj moja praca polega na szukaniu największych marnotrawstw a następnie menadżerów(kierowników), którzy są właścicielami procesu w którym owy problem występuje. W klejnym kroku "bombarduje" ich dziesiątkami pytań mających na celu zrozumienie przez nich problemu i znalezieniu rozwiązania go u źródła (polecam zapoznać się dokładnie z pojęciami coaching`u oraz metody Sokratesowej".
Od momentu stosowania nowej metody którą krótko opisałem nie potrzebne są nam żadne audyty wewnętrzne ( oprócz okresowego ISO ;) ) a poziom motywoacji i pozytywnego nastawienia pracowników do eliminacji marnotrawstwa w przepływie materiałów i infomacji wzrósł bardzo znacząco, bo ludzie zaczynają rozumieć i samodzielnie zmieniać otoczenie.

Kończąc po raz kolejny powrócę do pytania z tematu:

"Po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? "
Nie powtarzaj naszych błędów i nie wprowadzaj dodatkowych kontroli(na których My straciliśmy wiele cennych miesięcy i negatywnie nastawiliśmy wielu pracowników), zamiast tego skup się na człowieku, rozmowie z nim, jego problemach itd...

Pozdrawiam i zachęcam do konstruktywnej krytyki tego co napisałem.

ps. Nie twierdzę i nie narzucam, że to jedyna skuteczna droga, jednak u nas poskutkowała.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

AUDIT (AUDYT) TO NIE KONTROLA. W praktyce jednak często audit (audyt) sprowadza się do kontroli. Tym samym przestaje być auditem (audytem).

Największym problemem polskich organizacji są ludzie (człowiek): ich nawyki, ich mentalność - co dalej przekłada się na brak KOMUNIKACJI.

KOMUNIKACJA to szerokie zagadnienie w organizacjach.

Znane są już przypadki dużych firm, które rezygnują z utrzymywania praktyk 5S.

W Polsce (być może w innych krajach także) większość ludzi wykonuje pracę po to żeby przeżyć - praca bez pasji - a to zawsze jest minimum zaangażowania.

P.S. Jest 21.25. Godzinę temu wyszedłem z odwiedzin ze szpitala. Poziom i zaangażowanie niektórych pracowników jest tragiczny. Dodam, że w placówce na ścianach wiszą certyfikaty "ISO 9001" oraz "Polityki Jakości". A może by tak zgłosić jakieś uwagi do jednostki certyfikującej? Czy to coś da?Bogumił Predoń edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 21:26
Link do wypowiedziLink
Maciej R.

Maciej R. Black Belt,
specjalista Lean
Manufacturing

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Zgadzam się, iż kontrola jest negatywnie odbierana przez pracowników. Nikt nie lubi być kontrolowany. Z drugiej strony kontrola jest czymś normalnym w środowisku produkcyjnym. Można to zrobić tak, by było lepiej odebrane przez pracowników.
Zwróciłbym uwagę na cztery kwestie:
1. Dlaczego kontrolujemy?
2. Jak wygląda kontrola?
3. Co się dzieje gdy zauważymy niezgodność?
4. Co robimy gdy widzimy, że nasz proces działą?
Krótko z mojej strony
1. AAby sprawdzić czy wprowadzane standardy funkconują. Jest to również dobra okazja do nawiązania dialogu właścicielami procesów - klientami programu 5S.
2. Odradzam suche audyty. Nalot + lista niezgodności nie będzie się dobrze odbierane. Ja polecam formę dialogu. W takiej formie można zobaczyć co trapi operatorów. Porozmawiać i skupić nad ciągłym doskonaleniem. Raz wprowadzony standard jest najlepszy w momencie wdrażania. Z biegiem czasu można zauważyć, iż wiele aspektów można jeszcze bardziej usprawnić.
3. Rozmawiamy i dajemy czas na poprawę. Warto wyjaśnić dlaczego jest to ważne. Pamiętajmy, że wymagając pewnych standardów sami także powinniśmy ich przestrzegać.
4. Chwalimy, chwalimy :) Niestety, czasem to co dobre ignorujemy.

Jak widać - najważniejsza jest komunikacja.
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Dziękuję za wypowiedzi

1. Jak najbardziej z definicji audyt to nie to samo co kontrola - zgadzam się. Z tego co jednak widziałem w innych firmach oraz czytałem na forum to "audyt" 5s nie różnił się niczym od kontroli. - to jest pierwszy problem komunikacji. (Chyba, że ktoś podejmie się udowodnieniu tezy, że jego audyt z punktu widzenia definicji kontroli nie jest kontrolą a audytem ;] )
Kolejny problem komunikacji (w/g mnie najważniejszy) to nie szermierka słowna co do definicji tylko odbiór przez zwyczajnego pracownika. Jeżeli spytasz się go jak rozumie audyt to pewnie 99% z nich nazwie to kontrolą i jedynie to się liczy.

2. PAMIĘTAJMY< ŻE KONTROLA TO MARNOTRAWSTWO !!! jednak jest również jedną z funkcji zarządzania i nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek mógłby z niej zrezygnować. Ale z drugiej strony nie kontrolujmy wszystkiego zawsze i wszędzie. Rozumiem, że kontrola powinna dotyczyć celów produkcji, jakości, zabezpieczenia procesu wytwórczego w materiał i informacje, produktywności, kluczowych czynności itd... ale na pewno NIE wyrzucania śmieci do kosza. Zaraz zaczniemy kontrolować kontrolę kontroli. Jest gdzieś granica pomiędzy kontrolą a kulturą pracy.

Pamiętajmy, że kultura pracy zawsze idzie od góry. Jeżeli nasz(zarządzających) argument o "braku kultury" zwalamy na mentalność i "złe nawyki" pracowników to znaczy, że MY im na to pozwalamy. Gwarantuje, że jeżeli podejdziesz do pracownika " zdefiniowanego jako zepsutego mentalnie" i zadasz mu kilka pytań (proszę odwołać się do mojej pierwszej wypowiedzi) to okaże się, że problem nie będzie tkwił w pracowniku, tylko w szefie, który nie potrafi jasno wyznaczać celów, nie interesuje się problemem, nie poświęca czasu na otwartą rozmowę z podwładnym, nie potrafi dostrzec marnotrawstwa, nie potrafi podjąć decyzji i wziąć na siebie odpowiedzialności. Tu jest w/g mnie CAŁE ŹRÓDŁO PROBLEMÓW.

LUDZIE W KAŻDYM ZAKŁADZIE SA TACY SAMI - inne są natomiast systemu zarządzania.

Co więcej wprowadzając audyty(kontrole) pracowników "troszeczkę" ubezwłasnowolniamy przełożonych z funkcji kontroli i niestety pozbawiamy ich części odpowiedzialności, za które coby nie mówić dostają pieniądze. Zamiast utrzymywać (często drogie) struktury 5S`owe, koordynatorów itd… dajce przełożonym odpowiedzialność, możliwość wykazania się, i środki do motywacji. Według mnie to jest bardziej skuteczne. Co NIE OZNACZA, że według was tak samo.

> Bogumił Predoń:
Znane są już przypadki dużych firm, które rezygnują z utrzymywania praktyk 5S.
Chodzi Ci o rezygnacje z „audytów” czy budowania ergonomicznych stanowisk roboczych, rozwiązań minimalizujących popełnienie błędu, zapewnienia kompletu środków i informacji do pracy itd…?
Dla mnie przykładowo rezygnacja z „audytu” NIE OZNACZA rezygnacji z praktyk 5S(4S)`owych.

Pozdrawiam

Ps. Czy to pracownik jest odpowiedzialny za dostęp do kącika czystości, ergonomiczne rozstawienie środków do pracy itd… czy to może obowiązek każdego pracodawcy ??
Link do wypowiedziLink
Jakub K.

Jakub K. Szkolenia Lean
Management w oparciu
o gry symulacyjne

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
Ps. Czy to pracownik jest odpowiedzialny za dostęp do kącika czystości, ergonomiczne rozstawienie środków do pracy itd… czy to może obowiązek każdego pracodawcy ??

Pracownik nie może być odpowiedzialny za dostęp do kącika czystości itd...
Pracodawcy powinno najbardziej zależeć na dobrej organizacji. Najlepsza sytuacja to jak oboje wiedzą jak ma być i razem do tego dążą.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
założycieli Toyota`y w Kanadzie (odpowiedzialnego za "coaching" kadry menadżerskiej oraz rekrutacje pracowników). Odpowiedział pytaniem:

"A po co Wy audytujecie 5s?"

"Stwórz taką atmosferę pracy aby pracownik bez kontroli samodzielnie utrzymywał 5s na stanowisku pracy"

"W momencie kiedy w twojej organizacji panuje atmosfera, że pracownik samoistnie angażuje się w eliminację marnotrawstwa to znaczy że twoja organizacja jest "Lean", natomiast wdrożenie pustych narzędzi tego nie powoduje"
Święte słowa! Jeśli jest coś, co jest trudne do zrozumienia w koncepcji Lean, to jest to właśnie skala zaangażowania pracowników w zmiany w organizacji. Polecam wyśmienite przykłady z książki Lean Thinking. Jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie zanim my Polacy nauczymy się tak szanować pracowników jak tego wymaga "droga Toyoty".

I druga sprawa, trochę na marginesie poruszonego tematu. Wiele firm skupia się na wdrażaniu narzędzi szczupłego zarządzania / produkcji. Z uporem maniaka powtarzam, że narzędzia są tylko narzędziami i są równie ważne, jak pojedyncze koło zębate w zegarku: źle użyte, źle zgrane z innymi będzie zawsze "pokazywało złą godzinę", abi w końcu w ogóle zniechęcić do używania.

I owszem, też słyszałem o "spektakularnych" klęskach wdrożeń 5S, kaizen czy koncepcji Lean. Były one jednak w większości zawinione brakiem zrozumienia i brakiem przygotowania do trwania w postanowieniu. Jaką lekcję można wyciągnąć w tym przypadku z nauki Toyoty? Taką, że Toyota szczupłą produkcję i jej narzędzia stosuje od ponad 50 lat a największym producentem samochodów została ogłoszona "dopiero" w zeszłym roku (z powodu ostatnich problemów straciła tę pozycję).

Jeżeli problem dotyczyłby np. pracownika mojego majstra (lidera obszaru), zawołałbym majstra i zadał mu pytanie czy nie zauważa problemu a jak tak to czemu nie reaguje ? itd... ?

Gwarantuje z doświadczenia, że jeżeli pracownikowi kilka razy osobiście(jako szef) zwrócimy uwagę, "pięknie go poprosimy", damy mu 2-3 szanse, porozmawiamy otwarcie o problemie (nie po przez standardowy audyt zakazowo - nakazowy) to problem(marnotrawstwo) zniknie. Co więcej tego rodzaju rozmowę pracownik odbierze jako coś indywidualnego, nieszablonowego i będzie zwracał na to dużo więcej uwagi. Będzie wiedział, że szef się interesuje, zależy mu.
Genchi genbutsu. Bez komentarza.

Dziękuję Karol za ważny głos w dyskusji na temat koncepcji Lean! Gdybym mógł, dałbym co najmniej dwa plusy:)
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
"Po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? "
Poniżej wyniki ankiety (badana grupa - doradcy zawodowi) na temat postrzegania co jest najważniejsze
w pracy i stosowanych metod nadzorowania pracowników.

Obrazek


No i w takim razie pytanie o definicję audytu, co to jest audyt, dla kogo jest audyt, jakie efekty ma przynieść audyt?
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Marek Kubiś:
Poniżej wyniki ankiety (badana grupa - doradcy zawodowi) na temat
postrzegania co jest najważniejsze w pracy i stosowanych metod
nadzorowania pracowników.

Dziekuje za udzial w dyskusji.

Odcinając się od tematyki powyższych postów mam pytanie co do wyników przytoczonej ankiety.

1. W jakim celu była robiona ankieta?

2. Jakie dwa podstawowe wnioski "odbiorca tego forum" może z niej odczytać?

Nie jestem pewnien, czy do końca rozumiem tą ankietę.

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
1. W jakim celu była robiona ankieta?
Praca magisterska: Diana A. Kubiś, "Zarządzanie jakością w doradztwie zawodowym", Akademia im. Jana Długosza, Częstochowa, 2007
2. Jakie dwa podstawowe wnioski "odbiorca tego forum" może z niej odczytać?
Hmmmm .. dlaczego akurat dwa wnioski? .. Wydaje mi się, że wykres jest bardzo czytelny.

Ankietowani, osoby z wyższym wykształceniem kierunkowym zatrudnieni w większości w Urzędach Pracy na terenie całej Polski oraz innych placówkach czynnie zajmujący się doradztwem zawodowym, byli pytani m.in. o to co jest wg nich najważniejsze w pracy i odpowiadali zgodnie ze swoim przekonaniem.

Ale ankieta zawierała także inne pytania, w tym pytanie o to jakie rodzaje kontroli są przeprowadzane u nich w pracy.

Przedstawiony wykres jest graficzną prezentacją rozkładu opinii doradców zawodowych na to, co jest w ich pracy najważniejsze, jako funkcja przeprowadzanych w stosunku do nich ocen, audytów, kontroli.

Widać więc, że jeżeli ich praca nie jest w żaden sposób nadzorowana to i brak zdania na to co jest najważniejsze w pracy. Niewiele lepiej jest jak doradcy zawodowi przyglądają się swojej pracy stosując superwizję.

Jeżeli jednak, wymagane jest od nich, zazwyczaj udokumentowane, własne samobadanie to i zaczynają pojawiać się opinie, co jest w ich pracy najważniejsze. Dalszy wzrost wyrobionych opinii na temat tego co w pracy jest najważniejsze obserwuje się jeżeli doradcy zawodowi zobligowani są do przeprowadzania ankiet pomiaru odczuć i satysfakcji wśród zgłaszających się do nich petentów (w większości bezrobotni).

Kontrola pracy przez przełożonych dodatkowo istotnie przyczynia się do wzrostu świadomości? zaangażowania? nie przechodzenia obojętnie wobec zagadnienia co jest dla doradcy zawodowego najważniejsze w jego pracy. Jak są przeprowadzane audyty wewnętrzne jeszcze większa liczba doradców zawodowych potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie co jest w ich pracy najważniejsze.

Najskuteczniejszym mechanizmem skłaniającym doradców zawodowych do tego by wiedzieć co jest dla ich pracy najważniejszym okazały się audyty i kontrole zewnętrzne.

A co wyszło, że jest najważniejsze?
1. Organizacja pracy.
2. Standardy.
3. Stanowisko pracy.
4. Ukierunkowanie na petenta.

;-)

PS
Moje osobiste zdanie na temat audytów jest takie, że są potrzebne. ;-) Robienie audytów ISO tylko dlatego, że takie jest wymaganie normy, to pomyłka. :-( Najlepiej tak zarządzać aby audyty nie były potrzebne? Oczywiście! Tyle tylko, że to czysta idée fixe. Istotne tu jest w takim razie pytanie o funkcje jakie ma spełniać audyt, bo w tym zakresie nie jestem zwolennikiem wielu przeprowadzanych audytów. ;-(
Link do wypowiedziLink
Maciej Wiertel

Maciej Wiertel Doświadczony
niezależny
konsultant, coach,
trener

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witajcie,
bardzo ciekawe pytanie.
Czy audyt 5S jest potrzebny - TAK.
Dlaczego, powodów jest kilka:
- sprawdzenie na Gemba czy i jak funkcjonują opracowane i wdrożone standardy (t tym przypadku 5S),
- Kaizen procesu,
- zaangażowanie Kierownictwa.

Karol, dla Twojego rozmówcy 5S to naturalne otoczenie, wszak w Toyota funkcjonuje 4S, piąte S jest tak naturalne, że się o nim nie wspomina.
Dlatego też szczególnie na początku wdrożenie, winno być poparte audytami. Pomyślcie jaki przekaz dajemy na Gemba, jeśli Pracownicy widzą Szefów przeprowadzających pierwsze audyty... Fajna okazja dla Kierownictwa dla odwiedzenia obszarów produkcyjnych.

Z mojego doświadczenia, w naszym kręgu kulturowym 5S staje się naturalne po około 2-3 latach.
Macie podobne a może inne obserwacje ?

Kilka uwag generalnych:
5S w miejscach i wymiarze mającym sens. Długo będę pamiętał mojego kolegę, który (w ramach żartu) zrobił sobie na biurku "zoning" na myszkę.
Podczas tworzenie i wdrażania narzędzia angażujcie "ile wlezie" Operatorów.
Formularze audytowe (pytania) powinny uniemożliwiać ocenę "uznaniowa".
Audyt - według harmonogramu i zgodnie z formularzami. Na początku Najwyższe Kierownictwo, docelowo Włąściciel obszaru ocenia inny obszar i wzajemnie.
Fajnie działają tzw. Ligi 5S - takie "sportowe" współzawodnictwo pomiędy obszarami.

Pozdrawiam,
Maciek
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam
Marek Kubiś:

Najskuteczniejszym mechanizmem skłaniającym doradców zawodowych do
>tego by wiedzieć co jest dla ich pracy najważniejszym okazały się
>audyty i kontrole zewnętrzne.

Czyli celem ankiety było wyjaśnienie:
Jaki mechanizm kontroli/audytów uświadamia najbardziej "doradców zawodowych" do tego co w ich pracy jest najważniejsze? - TAK ?

Hmm... Czy dałoby rade na jakimś prostym przykładzie wytłumaczyć jak kontrol zewnętrzna może mnie uświadomić w tym co dla mnie w pracy jest najważniejsze?
oraz
Na podstawie czego można stwierdzić ze np. kontrol zewnętrzna bardziej uświadamia niż wewnętrzna ? Ja nie potrafilbym obecnie odpowiedzić na takie pytanie?, bo nadal go chyba nie do końca rozumiem.

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Maciej Wiertel:
Czy audyt 5S jest potrzebny - TAK.
Dlaczego, powodów jest kilka:
- sprawdzenie na Gemba czy i jak funkcjonują opracowane i wdrożone standardy (t tym przypadku 5S),
- Kaizen procesu,
- zaangażowanie Kierownictwa.

1. A czym ten "audyt" o ktorym piszesz w/g ciebie się różni od klasycznej funkcji kontrolnej, której wymagamy od pracowników?
2. Jaki jest cel tych "audytów"?
3. Kto jest odpowiedzialny za wykonywanie "audytów"?
4. Jakie jest kryterium oceny "audytu" !?
5. Jakie decyzje są podejmowane na podstawie wyniku oceny "audytu" (w stosunku do ocenianej osoby, właściciela obszaru) ?

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
Czyli celem ankiety było wyjaśnienie:
Jaki mechanizm kontroli/audytów uświadamia najbardziej "doradców zawodowych" do tego co w ich pracy jest najważniejsze? - TAK ?
Nie. Główny problem badawczy: "Czy istnieje potrzeba prowadzenia kontroli jakości pracy doradców zawodowych?" Aby odpowiedzieć na powyższe pytanie postawiono 5 hipotez roboczych, a ankieta zawierała 20 starannie dobranych pytań wielokrotnego wyboru. Przedstawiony wykres jest jednym z kilku, które powstały, ale chyba najlepiej pasującym do tematu niniejszej dyskusji. ;-)
Na podstawie czego można stwierdzić ze np. kontrol zewnętrzna bardziej uświadamia niż wewnętrzna ? Ja nie potrafilbym obecnie odpowiedzić na takie pytanie?, bo nadal go chyba nie do końca rozumiem.
Statystyka.

Po prostu więcej osób z organizacji, w których prowadzone są audyty i kontrole zewnętrzne wymieniło organizację pracy, jako to co zalicza do najważniejszych dla nich zagadnień w pracy, niż osób w których takich audytów, kontroli nie ma, a są audyty wewnętrzne. Itd.
Link do wypowiedziLink
Maciej Wiertel

Maciej Wiertel Doświadczony
niezależny
konsultant, coach,
trener

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol,
nie lubię utożsamiania słowa audyt ze słowem kontrola. Może to dyskusja akademicka, ale dla mnie celem audytu jest sprawdzenie czy stan obecny/zastany odpowiada stanowi pożądanemu. No niby kontrola, ale trochę inna :).

Czym się różni, spróbuj rozwiązania, które przetestowałem w praktyce: właściciel obszaru robi samoocenę stanu 5S na swoim obszarze, podczas audytu spradzane jest powyższa ocena z stanem zastanym. Co dzięki temu, mniejszy stres dla opiekuna/właściciela obszaru, poczucie się rzeczywiście odpowiedzialnym, dobra rutyna.

Cel audytów - tzw. process confirmation - potwierdzenie wdrożenia. 5S to nic innego jak zbiór standardów, standardowych zachowań i dlatego musi być nadzorowane jego wdrożenie i reagowanie w razie odchyleń. W razie stwierdzenia odchyleń powinny powstać zalecenia (zmiana standardy, zmiana stanu zastanego).
Ukryty cel audytów 5S - zmuszenie kadry kierowniczej do wizytowania okresowego Gemba. Może trochę prowokacyjne i obrazoburcze, ale uważam, że ważne z punktu widzenia wdrożenia 5S.

Kto jest odpowiedzialny - ten sam kto chce wdrażać filozofię Lean w Firmie. Pamiętaj, 5S to jedno z narzędzi a w Lean chodzi o zmianę podejścia, "mentalną mianę w organizacji". Na początku auduty powinno przeprowadzać Kierownictwo, im wyższe tym lepiej, obowiązek ten powinien być stopniowo przejmowany przez średni szczebel, docelowo audytują się wzajemnie "właściciele" obszarów.

Kryterium oceny - jawne, proste, ustandaryzowane (na ile możliwe), ogólnodostępne formularze audytowe. Pytania zamknięte i ocena 0, 0,5, 1.

Decyzje po audycie. Pamiętaj, audytujesz obszar/proces a nie człowieka (częsty błąd). Jak wyżej, w przypadku odchyleń, akcje które spowodują dostosowanie standardu ao rzeczywistości lub odwrotnie (jeśli standard jest do bani).

Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem Twoje wątpliwości.

Pozdrawiam,
Maciek
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Maciej Wiertel:
Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem Twoje wątpliwości.

Dokładnie takie same argumenty i definicje, stosują firmy szkoleniowe LM z jakimi miałem do czynienia (a z 5`cioma już miałem), więc niczym nowym nie zaskoczyłeś. Wracając jednak do celu tej dyskusji ...

Moim celem tej dyskusji nie jest przekonanie Ciebie i innych do tego, że audyt/kontrola nie jest potrzebna.
Jeżeli miałeś okazję BYĆ BEZPOŚREDNIO odpowiedzialny za wdrożenie takiego systemu jaki opisujesz, i jest on skuteczny do dzisiaj i działa to gratuluję (nic dodać nic ująć).
U nas proces wdrażania 5S`a (bardzo podobny jak opisujesz) jaki nam "podpowiedziała" firma szkoleniowa/konsultingowa niestety (lub stety) nie wypalił.
Wato jednak zastanowić się nad jedną rzeczą, czemu konsultant z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem pracy w Toyota, który miał z 4S przez cały czas do czynienia skrytykował nasz ówczesny 5S ("prawie" dokładnie jaki opisujesz) i wytłumaczył nam na czym na prawdę polega 4S w Toyota.
Jakie są różnice wyraźnie napisałem w pierwszym poście. To nie jest mój wymysł (moja teza), podzieliłem się jedynie opinią jaką usłyszałem od autorytetu zewnętrznego( który jest specjalistą SYSTEMU produkcyjnego Toyot`y a nie konsultantem koncepcji LM, Kaizen).
Każdy może zdecydować sam co o tym myśli. Na mnie osobiście wywarło to duże wrażenie a po rozpoczęciu stosowania wyniki były bardziej efektywne(moja całkowicie subiektywna ocena).
Niech każdy "decyzyjny" w firmie sam określi się jakiego 4S(5S)`a chce u siebie w firmie.

Mam nadzieje, że również troszeczkę wyjaśniłem Twoje wątpliwości co do nie stosowania audytu/kontroli 5S (głównie w pierwszym poście).

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
Maciej Wiertel

Maciej Wiertel Doświadczony
niezależny
konsultant, coach,
trener

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol.
w swoim pierwszym poscie prosiłeś o konstruktywną krytykę swojej wypowiedzi.
Mam nadzieję, że nie odebrałeś moich uwag jako czepiania się.
Chciałem jedynie podzielić się uwagami.
Jeśli poczuleś się zaatakowany, przepraszam nie taka była moja intencja.

Oczywiście, Twój kolega miał racj, kiedy wspominał o stworzeniu atmosfery, w której pracownicy sami dbają i rozwijają 5S na stanowiskach pracy. Tak jest cel wdrażania 5S. Działania te muszą stać się dobrą rutyną i nie być traktowane jako dodatkowe obowiązki.
Jednakże atmosfera nie zmieni się sama, przekonanie się do 5S oraz stosowanie tej praktyki to nic innego jak proces zmiany. Organizacja i pracownicy potrzebują czasu aby zapoznać się z techniką, zacząc ją stosować oraz zaakceptować.

Jeśli dobrze rozumiem Twoje posty, Waszą drogę do wdrożenia 5S można podzielić na dwa etapy:
- uprzednio próbowaliście "klasycznie" tzn. z audytami,
- obecnie stosujecie drogę bardziej "demokratyczną", inicjatywa i wdrożenie zależy od Operatorów.
Zgadza się ?

Wyniki są teraz bardziej zadawalające teraz, to znaczy po zmianie podejścia, tak ?

Czy mógłbyś zatem podzielić się swoimi uwagami:
1. Dlaczego droga klasyczna nie dała zaklądanych efektów?
2. Czy przeprowadziliście PDCA na ten temat?
3. A może Twoja praca zaczyna przynośić efekty i stąd gotowość Operatorów na wdzożenie 5S w drodze "demokratycznej".

Absolutnie nie ktytykuję ani nie gloryfikuję jednej ortodoksyjnej metody. Każda z Organizacji powinna wypracować i podążać soją drogą.

Zapraszam do podzielenia się doświadczeniem o Waszej drodze.
Pozdrawiam,
Maciek
Link do wypowiedziLink
Piotr Klimko

Piotr Klimko Foooooore...!!!

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol, jedna tylko rzecz wpadła mi do głowy jako być może problematyczna w tym co napisałeś:
Karol Bąk:
3. Audyt 5s nie jest obiektywny, bo w zależności od dnia i osoby może wypaść inaczej - co powoduje wiele sporów i niejasności
To co piszesz samo w sobie jest problemem - jeśli audyt nie będzie obiektywny to wywoła tylko negatywne reakcje ze strony audytowanego. Bo coś co wczoraj było OK dzisiaj może już takie nie być.
Może był gdzieś błąd w formule audytu. Uważam, że jeżeli są jasne kryteria oceny (audytu, kontroli, czy jak to jeszcze nazwiemy) wówczas i jego postrzeganie nie jest tak negatywne. A docelowo pewne kryteria wchodzą "w krew" i zaczyna się je stosować jako standard i można uwagę poświęcić innym obszarom zmniejszając częstotliwość kontroli poprzednich. Moim zdaniem audyt 5S jak najbardziej może być obiektywny i przejżysty, jeżeli nie jest jest to wina strony audytującej lub niedopracowanej koncepcji audytu.

Absolutnie zgadzam się z Maciejem - każdy powinien wypracować taką metodę, która jemu najbardziej będzie odpowiadała. Tutaj potiwerdzeniem jest to co Karol napisał, że wdrożenie systemu wg wskazówek firmy konsultacyjnej się nie powiodło. Widocznie ich koncepcja opierała się na niedopasowanych do waszych potrzeb założeń. Nie powiedziane, że w innej firmie nie przyniosłaby jakiegos spektakularnego sukcesu.Piotr Klimko edytował(a) ten post dnia 29.03.10 o godzinie 12:03
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam

Cieszę się Panowie i bardzo wam dziękuję, że dzielicie się swoimi doświadczeniami i opiniami w danym temacie. Jak widzimy reakcje co do mojego pytania są bardzo różne więc jak najbardziej warto o tym rozmawiać.

Ja obecnie mam dwie refleksje.

1. Dla tych co wybierają drogę kontroli/audytów chciałbym poznać przykładowy schemat audytu, który jest obiektywny, czyli jak wygląda w/g Ciebie Piotrze "dopracowana koncepcja audytu". Twoja odpowiedz może bardzo podnieść jakość kontroli/audytów w wielu zakładach w Polsce i to nie tylko w obszarze 5S.

2. Co do sformułowania Macieja "klasycznie" z audytami. - to chciałbym to lekko sprostować.
My dopiero obecnie używamy podejścia "klasycznego" czyli 4S, natomiast porażkę ponieśliśmy przy hybrydzie klasycznej metody ( czyli 5S, teraz już 6S i niedługo pewnie powstanie 7S 8,9 itd...)

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Karol Bąk:
Około 2 lata temu zadałem pytanie dotyczące audytów (podobne do tych na forum) 5S i kart standaryzacji stanowiskowych jednemu z założycieli Toyota`y w Kanadzie (odpowiedzialnego za "coaching" kadry menadżerskiej oraz rekrutacje pracowników). Odpowiedział pytaniem:
>
>"A po co Wy audytujecie 5s?"
Hmmm .. Przeczytałem jeszcze raz i obawiam się, że nie do końca właściwie Pan zrozumiał przekazane przesłanie. ;-( Ta uwaga nie neguje celowości audytów! :-(
Dzisiaj moja praca polega na szukaniu największych marnotrawstw a następnie menadżerów(kierowników), którzy są właścicielami procesu w którym owy problem występuje. W klejnym kroku "bombarduje" ich dziesiątkami pytań
Hmmmm ... czyli permanentna kontrola i „ręczne” sterowanie. ;-(
ps. Nie twierdzę i nie narzucam, że to jedyna skuteczna droga, jednak u nas poskutkowała.
Poskutkowała? Nie podważam, że przynosi wymierne korzyści, ale czy aby na pewno nie za wcześnie na fanfary z powodu zakończenia wdrożenia 5S? Czy tak jak powyżej ma wyglądać realizacja przekazanej wizji: "Stwórz taką atmosferę pracy aby pracownik bez kontroli samodzielnie utrzymywał 5s na stanowisku pracy"?

Czy uważa Pan, że zastąpienie kontroli pracownika, kontrolą jego przełożonego to brak kontroli pracownika? ;-( Czy jest Pan pewien swoich poglądów na temat tego, o co w tym wszystkim chodzi? :-(
porozmawiamy otwarcie o problemie (nie po przez standardowy audyt zakazowo - nakazowy)
A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(
Od momentu stosowania nowej metody którą krótko opisałem nie potrzebne są nam żadne audyty wewnętrzne ( oprócz okresowego ISO ;) )
Hmmm .. co to jest audyt okresowy ISO i w jakich odstępach czasowych „uchował” się u Państwa audyt wewnętrzny ISO? Oczywiście, że jak się osobiście nadzoruje wszystko to audyty zbędne. :-(
1. A czym ten "audyt" o ktorym piszesz w/g ciebie się różni od klasycznej funkcji kontrolnej, której wymagamy od pracowników?
Co to jest wymagana „klasyczna” funkcja kontrolna?

Zbyt swobodnie, wymiennie posługuje się Pan terminem kontrola i audyt. To absolutnie nie to samo. :-( Proponuję pochylić się nad tym co napisał Pan Maciej Wiertel.
Wato jednak zastanowić się nad jedną rzeczą, czemu konsultant z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem pracy w Toyota, który miał z 4S przez cały czas do czynienia skrytykował nasz ówczesny 5S ("prawie" dokładnie jaki opisujesz) i wytłumaczył nam na czym na prawdę polega 4S w Toyota.
Jak najbardziej proponuję powtórne przemyślenie. W Japonii, w Toyocie także, audyty funkcjonują! :-(
Maciej Wiertel:
obecnie stosujecie drogę bardziej "demokratyczną", inicjatywa i wdrożenie zależy od Operatorów
Obawiam się, że nie. Nie wiem, nie znam, strzelam, ale dla mnie jak bez audytów i pilnowanie kierowników przez człowieka prezesa, to niestety oświecona monarchia absolutna. ;-(
Z mojego doświadczenia, w naszym kręgu kulturowym 5S staje się naturalne po około 2-3 latach.
Hmmmm, .. nawiązując do pierwszego postu Pan Karol funkcjonuje z 5S raczej krócej niż 2 lata.

Hmmm .. 2..3 lata to bardzo dobry wynik. ;-)))

Japończycy jako standard dla siebie zakładają w początkowym etapie ½ roku na jedno S i wdrażają „szeregowo”: pierwsze S, drugie S, .. . Przynajmniej z takimi wdrożeniami zetknąłem się. Jak dojdą do 5 wtedy rozpoczyna się drugi etap „utrwalania”, zapewniania, aby zagwarantować trwałe funkcjonowanie 5S, czyli praktycznie wtedy kiedy szef nie patrzy, co zajmuje mniej więcej drugie tyle. Innymi słowy okres pierwszych ok. 5 lat wdrożenia to „wyrywanie sobie włosów z głowy” kadry zarządzającej kiedy pyta się ich o postępy w pracy z pracownikami. ;-)
Link do wypowiedziLink
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: "A po co Ci audyt wewnętrzny 5s ? ..."

Witam

Z miłą chęcią Marku postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania na tyle na ile będę potrafił. Przepraszam, że nie w tej kolejności zadawania pytań.
Marek Kubiś:
Czy uważa Pan, że zastąpienie kontroli pracownika, kontrolą jego przełożonego to brak kontroli pracownika? ;-( Czy jest
Pan pewien swoich poglądów na temat tego, o co w tym
wszystkim chodzi? :-(

Czy ja gdziekolwiek napisałem, że pracownik bez względu czy to pracownik , majster, kierownik czy dyrektor nie powinien być kontrolowany ???
Tu chyba nie dokładnie przeczytałeś Marku co miałem przyjeność napisać. Pozwolę sobie przytoczyć cytat:

Karol Bąk:

" PAMIĘTAJMY< ŻE KONTROLA TO MARNOTRAWSTWO !!! jednak jest również jedną z funkcji zarządzania …. "

[tu przy okazji pada odpowiedź co do klasycznej funkcji kontroli]

" …i nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek mógłby z niej zrezygnować. Ale z drugiej strony nie kontrolujmy wszystkiego zawsze i wszędzie. Rozumiem, że kontrola powinna dotyczyć celów produkcji, jakości, zabezpieczenia procesu wytwórczego w materiał i informacje, produktywności, kluczowych czynności itd... ale na pewno NIE wyrzucania śmieci do kosza. Zaraz zaczniemy kontrolować kontrolę kontroli. Jest gdzieś granica pomiędzy kontrolą a kulturą pracy.
Pamiętajmy, że kultura pracy zawsze idzie od góry. Jeżeli nasz(zarządzających) argument o "braku kultury" zwalamy na mentalność i "złe nawyki" pracowników to znaczy, że MY im na to pozwalamy. Gwarantuje, że jeżeli podejdziesz do pracownika " zdefiniowanego jako zepsutego mentalnie" i zadasz mu kilka pytań (proszę odwołać się do mojej pierwszej wypowiedzi) to okaże się, że problem nie będzie tkwił w pracowniku, tylko w szefie, który nie potrafi jasno wyznaczać celów, nie interesuje się problemem, nie poświęca czasu na otwartą rozmowę z podwładnym, nie potrafi dostrzec marnotrawstwa, nie potrafi podjąć decyzji i wziąć na siebie odpowiedzialności "

Czasami warto czytać dokładniej a nie po łebkach ;] – przepraszam za to sformułowanie ale nie lubię się powtarzać.

Może to jest za skomplikowane ;] więc postaram się to przełożyć to na bardziej zrozumiały język:

Odwołując się do struktury produkcyjnej (hierarchii produkcji) oraz funkcji zarządzania (w której to znajduje się funkcja kontrolna) każdy przełożony jest ODPOWIEDZIALNY za kontrolowanie swojego pracownika. Tzn. dyrektor odpowiada za kontrole kierowników, kierownicy majstrów itd…
Jeżeli w fabryce posiadamy wdrożony 4S to każdy pracownik jest odpowiedzialny za przestrzeganie standardów na swoim stanowisku pracy, majster na swoim obszarze pracy, kierownik na swoim wydziale itd…
W przypadku kiedy pracownik nie przestrzega ustalonych standardów, a kierownik zauważy to podczas kontroli obszaru majstra to nie zwraca uwagi pracownikowi tylko majstrowi itd.. (rozmawia z nim otwarcie o problemie) ;)

Tu czas na kolejna odpowiedź

> Marek Kubiś:
porozmawiamy otwarcie o problemie
A co to za standard? Może Pan przedstawić? :-(

OCZYWIŚCIE z miłą chęcią podzielę się tą wielką tajemnicą . Ten standard to nic innego jak Coaching – warto się wybrać na szkolenie z danego zakresu. POLECAM

Odnośnie Twojej subiektywnej sugestii dotyczącego mojej pracy
Marek Kubiś:
Hmmmm ... czyli permanentna kontrola i „ręczne” sterowanie. ;-(

Czemu „ręczne” ?? Nic innego jak kontrola dokładnie w odniesieniu do struktury produkcyjnej i funkcji zarządzania. – ale to już Marku wyżej tłumaczyłem.
Eliminacja marnotrawstwa poprzez Coaching

Co do pozostałych Twoich „tekstów/sądów/ocen” to zauważam pewien upływ emocji, który kierujesz bardziej przeciw mnie a nie tematowi jaki przedstawiam. Aczkolwiek analiza i rozwinięcie motywów tych emocji to nie zakres tego forum ;]
Chciałbym tu przywołać Ciebie do merytorycznej dyskusji a nie emocjonalnej, bo to zbyt dziecinne.

Pomimo wszystko dziękuję, że w „mocny sposób” przedstawiasz Swoją konstruktywna krytykę i próbujesz przekazać do słuszności przeprowadzania audytów 5S(4S). Każdy ma prawo do swojego zdania.

Pozdrawiam
Karol Bąk
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wewnętrzny audyt 5S




Wyślij zaproszenie do
Anuluj