GoldenLine
Zaloguj się
Andrzej S.

Andrzej S. CISA & CIA. Audyt
IT, Bank Ochrony
Środowiska S.A.

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Jak się zowie ta aplikacja i wiela kosztuje ? :o)


Aplikacja zowie się Baza Procedur, a kosztuje tyle, ile praca moja (pisanie wymagań) oraz programisty (kodowanie) :)))


Andrzej Smyk edytował(a) ten post dnia 04.12.06 o godzinie 23:54
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Chciałbym tylko delikatnie zwrócić uwagę, że ISO 9001 nie WYMAGA, ale ZALECA podejście procesowe.

Poza tym nie ma z tego co wiem definicji podejścia procesowego.
System zgodny z ISO 9001 nie musi mieć ani mapy procesów, ani map poszczególnych procesów ani innych elementów charakterystycznych dla podejścia procesowego. Zgodnie z ISO 9001 procesy wystarczy opisać i nadzorować (stosując np. jakieś mierniki, czyli dedykowane do procesów cele). I to wszystko.

Wprowadzanie podejścia procesowego na siłę, gdy nie jest to potrzebne/wygodne organizacji to wielkie nieporozumienie. A motywowanie tego działania wymaganiami ISO 9001 to nieporozumienie, które dotyka wielu pełnomocników i konsultantów.

Żeby było jasne - nie jestem wrogiem podejścia procesowego, ale nie można budować systemu pod normę. To książka kucharska jest dla kucharza, a nie kucharz dla książki kucharskiej!


Tomasz Greber edytował(a) ten post dnia 05.12.06 o godzinie 08:35
Link do wypowiedziLink
Piotr Lewandowski

Piotr Lewandowski Zarządzający
Systemem Jakości.
Freelancer

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Ma Pan rację Panie Tomaszu, ale przyznać Pan musi (tu czas na polemike :) ) ze mimo wszystko w przypadku budowy procesów przy nie do końca zorganizowanych procesach (np. restrukturyzacja (głównie się tym zajmuję), nie ma lepszego sposobu na określenie "bolączek" niż zmapowanie,a co za tym idzie wykrycie punktów krytycznych (wąskich gardeł) organizacji.
Zastanawiał się Pan kiedyś na ile znajomość normy ISO+wykorzystanie podejścia procesowego może posłużyc do zbudowania organizacji od podstaw? Pomińmy tu sam proces ciągłego doskonalenia, ale np. stworzenie schematu organizacyjnego, stworzenie siatki połączeń, na ile może wyeliminować braki początku funkcjonowania podmiotu gospodarczego. I w końcu na ile zarządzanie jakością wg iSO odbiega od zarządzania strategicznego (zakładając ze zarządzający uwzględnia i umie analizować dane finansowe oczywiście)
Link do wypowiedziLink
Piotr Lewandowski

Piotr Lewandowski Zarządzający
Systemem Jakości.
Freelancer

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

.... ale np. stworzenie schematu organizacyjnego, stworzenie siatki połączeń, na ile może wyeliminować braki początku funkcjonowania podmiotu gospodarczego. .....


Chodziło o stworzenie regulaminu organizacyjnego oczywiście, a w zasadzie "idealnego" wzorca bazowego :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Wszystko się zgadza. Ja nie jestem wrogiem podejścia procesowego, tym bardziej, że sam je stosuję w swoich projektach. Chciałem tylko pokazać, że stosowanie takiego podejścia powinno być świadomym wyborem firmy, a nie spełnianiem niezrozumiałego wymogu normy.

A co do zarządzania strategicznego. Warto zaważyć, że nazwa system ZARZĄDZANIA jakością nie bardzo pasuje do ISO 9001. Przyglądając się wymaganiom dochodzi się do wniosku, że nadal mamy do czynienia z systemem ZAPEWNIENIA jakością. To wszystko jest robione pod klienta (prawie wszystko). Dopóki w normie mówi się tylko o skuteczności działań, a nie wymaga badania efektywności, to tylko zapewnienie jakości na potrzeby klienta. Już bliżej zarządzania jest na pewno ISO/TS 16949, który narzuca obowiązek oceny efektywności realizowanych procesów.
Link do wypowiedziLink
Piotr Lewandowski

Piotr Lewandowski Zarządzający
Systemem Jakości.
Freelancer

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

.........ocena efektywności.

Co przez to Pan rozumie? Czy przy ISO 9001 nie następuje ocena efektywności na przeglądzie zarządzania? Są dane wejściowe, następuje analiza, w danych wyjściowych mamy założony plan poprawy, przeciez gdyby było inaczej audytor zewnętrzny mógłby zazucic brak cyklu PDAC, a przecież chyba oto chodzi, zeby poprawiać, doskonalić.
Gdybyśmy mówili o ISO 9001 jako tylko o SYSTEMIE ZAPEWNIENIA JAKOŚCI założyć by trzeba było ze od momentu wdrozenia systemu klepiemy ciągle to samo, patrząc i nadzorując ze ludzie postępują według przyjętego schematu.
Mozliwe ze mój ogląd to tylko naleciałości po "informacjach na szkoleniach", chyba ze interpretując norme troche na swój sposób wyszedłem znacząco poza przyjęte w niej ramy.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

ISO 9001 wymaga tylko oceny skuteczności działań/procesów, to znaczy czy osiągane są zakładane cele. Nie ma tu mowy o kosztach dla organizacji. Ostatecznie firma może paść przez duże inwestycje w jakość, a "normy" to nie interesuje. To norma zbudowana dla zabezpieczenia interesów klientów i nie jest prawdą, że po jej wdrożeniu cały czas "klepiemy to samo". Obowiązuje nas przecież rozdział 7.2, zgodnie z którym musimy na bieżąco oceniać zmieniające się wymagania klientów i je realizować.

Moim zdaniem w zarządzaniu jakością ważne jest, żeby mówić też o tym co nam się opłaca, a co nie. Chodzi zatem o zwykłą ocenę efektywności. To robi każda firma dokonując jakiejkolwiek inwestycji - "opłaca nam się kupić szybszą, ale droższą drukarkę?". Takie myślenie jest też ważna w kontekście ZARZĄDZANIA jakością. Czy ktoś zastanawiał się nad ROI dla działań projakościowych? A to chyba podstawa opłacalności zarządzania jakością.
Link do wypowiedziLink
Piotr Lewandowski

Piotr Lewandowski Zarządzający
Systemem Jakości.
Freelancer

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Muszę sprostować....

Nie chodzi mi o sztywne zastosowanie normy, ale o wykorzystanie norm, audytorów w procesach.
Dlaczego procesu naprawczego, zmniejszającego koszty, poprawiającego efektywnośc mialby (czy raczej nie mogł uruchamiać audytor). Wiem ze norma nie mówi o "zaleceniach w protokole", ale jesli jest zalecenie, dlaczego nie zmapowac np nowego procesu, przeanalizować go, określić kosztów wdrożenia.
Moglibyśmy tu mowic o szczeblach zarzadzania, kompetencjach, ale czy to nie szeregowy pracownik wie co go "boli"? Czy nie można użyć audytorów jako dodatkowego zródła informacji z procesu?,
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Wszystko się zgadza.

Podsumowując moje poprzednie wypowiedzi: norma to pewne narzędzie i nie można jej stosować bezkrytycznie opierając się na pewnych utartych standardach, podejściach. Jeżeli przy wdrażaniu się myśli, to ISO 9001 nie przeszkadza w zbudowaniu sprawnego, dobrego dla firmy systemu zarządzania.
Link do wypowiedziLink
Aleksandra Cicha

Aleksandra Cicha Pełnomocnik ds
Jakości/ koordynator
projektu,
Wielkopolsk...

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Tomasz P.:Witajcie.

Na chwilę obecną nie wyobrażam sobie opracowywać ale co ważniejsza nadzorować dokumentację systemową w wersji papierowej - jeśli ktoś z Was takową nadzoruje to SZACUNEK :(


tomek

no tomuś.. jak to w takich instytuacjach bywa.. my nadal na bazie papierów..
ale może jak w końcu znajdziemy trochę czasu to na ten temat pogadamy...
o ile.. znowu będziesz na chwilę w Poznaniu ;)
pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Tomasz Pawlak

Tomasz Pawlak Soon

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Gdzieś zadał ktoś pytanie ile kosztuje oprogramowanie do budowy (i dalej do dytsrybucji i nadzorowania dokumentacji Systemu Zarządzania). Jest to rząd wielkości 10.000 - oprogramowanie jednak pełni np. funkcję tzw. bazy dokumentów "pozasystemowych" biblioteka dokumentów (Zarządzenia, Pisma okólne, Uchwały Zarządu, etc.). Z początku koszt może wydawać się duży, lecz po przeanalizowaniu zalet i oszczędności w dłuższym czasie to... (mówię tu o papierze, drukarkach, problemach z papierową dystrybucją, no i oczywiście o czasie poświęconym na powyższe) koszt ten zwraca się w przeciągu nawet nie roku - mowa tu o Systemie "żyjącym".

Jakby co ponownie zapraszam po demo: http://pbsg.pl

Jakieś pytania -> czekam :D
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Sadowski

Krzysztof Sadowski COO

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Witam :)
korzystając z okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę na alternatywę w wyborze oprogramowania jakim jest produkt naszej firmy (T Komp) - NND Integrum, który również z powodzeniem wspomaga nadzorowanie dokumentacji zapewniając równocześnie dystrybucję jej w przedsiębiorstwie (dokładnie moduł NND 9000).
Aby nie odchodzić od głównego wątku dyskusji zachęcę zainteresowanych do odwiedzenia strony http://www.tkomp.pl/
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Ewa S.

Ewa S. Inzynier jakości

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Tomasz G.:
Chciałbym tylko delikatnie zwrócić uwagę, że ISO 9001 nie WYMAGA, ale ZALECA podejście procesowe.
.......

No Panowie! Jak to jest z tymi wymaganiami-nie-wymaganiami?
Na moje oko „promocja” podejścia procesowego to nie tylko zalecenia. W samych wymaganiach ogólnych (4.1) fachury od ISO „każą”:
- zidentyfikować procesy
- określić ich sekwencje i oddziaływanie
- określić kryteria i metody potrzebne dla skutecznego przebiegu i nadzorowania procesu
- zapewnić zasoby i informacje
- monitorować, mierzyć, analizować
- wdrażać działania niezbędne dla osiągnięcia zaplanowanych wyników i ciągłego doskonalenia.

No i oczywiście zarządzać tymi procesami zgodnie (z opisanymi w kolejnych rozdziałach) wymaganiami normy.

Podejście procesowe nie jest żadną super nowością. Jest alternatywną dla (niezbyt elastycznego) podejścia funkcjonalnego. Organizacja która chce wdrożyć SZJ zgodny z ISO powinna zdecydować się na zmianę podejścia i orientację na procesy.
(Co nie znaczy, że łatwo jest przekonać do tego ludzi nawet najlepszemu pełnomocnikowi / konsultantowi / tudzież innemu „kucharzowi”;))
Link do wypowiedziLink
Bartosz Przybylski

Bartosz Przybylski Inżynier Jakości,
Delphi Powertrain
Poland Sp. z o.o.

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Witam, szczerze mówiąc to niechce mi sie czytać tego wszystkiego, napisze tylko jak to wyglada z mojego punktu widzenia (dopiero zaczynam w działce zarządzania jakością):
1. Księga jakości
2. Procesy (kart procesu)
3. Procedury
4. Instrukcje
5. Wzorce dokumentów (tego u mnie jest najwiecej, i nie wiem jak sie z tym uporac - w koncu duzo bo norma wymagajaca - AS9100 -przemysł lotniczy)

Przekonanie ludzi - kasa! Im wiecej z siebie dasz tym wiecej dostaniesz, im wiecej pomysłów dasz tym więcej dostaniesz, im więcej przejmujesz sie swoją robota i praca innych i do tego potrafisz dac pomysł co i jak mozna usprawnic, tak aby firma na tym zyskala - tym wiecej ... dostaniesz! Jakby nie patrzeć pieniadze wciąz są największą siłą napędową dla kazdgo z NAS!

Dzieki i pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Tworzenie dokumentacji systemu

Monika M.:
Możesz powiedzieć w jakiej formie tworzysz dokumentację? Chodzi mi o to czy są to dokumenty opisowe czy tez algorytmy postępowania?
Ja od niedawna stosuję w organizacji system algorytmów postępowania i mimo, ze jest on bardziej przejrzysty, niekoniecznie ludzie chcą się do niego przekonac, przynajmniej nie wszyscy...

Jesli chodzi o system opisu algorytmowego - to jest rowniez kwestia jakosci takiego algorytmu tzn stopnia jego przejrzystosci. Bo mozna stworzyc algorytm i Algorytm. Zachecam mimo wszystko do tego sposobu procedurwania - to jest na pewno bardziej przyjazne pracownikowi niz stos opisowy procedury.
Ps. niestety algorytmy to jest jedynie uzupelnienie opisowej formy procedury - ta zawiera o wiele wiecej szczegolow...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj