Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Tu nie ma słowa krytyki. Jest wskazanie - że przy wskazniu jednej strony nie da się rozsądzić. to nie wyrok nakazowy.

Nikt nie prosił o rozsądzanie tylko o dyskusję. Nie wyobrażam sobie aby każda dyskusja np. o krostach na buzi miała byc mało wiarygodna tylko dlatego że ów krosty widział jedna strona.
Ja dyskusję na ten temat traktuje jak coś co może występuje - czyli czyta teoria.

W kwalifikacji informacji - informacja taka nie jest
pewna, bo jest... z jednego źródła ;-)

Owszem jest z jednego źródła ale nie jest powiedziane że nie ma miejsca.

I jako taki jest przedstawiony w sposób subiektywny. Bo dopóki nie będzie osoby o innym spojrzeniu na temat, będzie to realacja jednostronna.

Jednostronna bo nie sposób aby tu dyskutowało kilka osób z jednej firmy - to nie zakładowe forum.

Wręcz przeciwnie. Owa rola mówi, na ile masz dostęp i wiedzę do tego co się w organizacji dzieje. A na ile są to przypuszczenia.

Nie są to przypuszczenia tylko sytuacja która może miec miejsce w nie jednej firmie,. Zapewniam że wiedze na ten temat mam spora bo i moja rola w organizacji jest znaczna.

2. W związku z 1 nie wiemy, jaki masz dostęp do informacji o systemie - w tym w szczególności wpływu na jakość.

Mam pełny dostęp.

to tak ma być.

Czyli "tak ma byc" - przedstawiciel firmy dostarczającej materiał (de facto dostawca) jest jednocześnie klientem w kolejnej firmie i szefem jakościowca - a co z reklamacjami? komu reklamowac skoro ma sie ręce związane?.

W dyskusji nie wyrywa się słów z kontekstu i się do nich nie odnosi jako samotnych bytów. To stwierdzenie było łączne ze zdaniem wcześniej - odpowiadało na postawioną w wypowiedzi tezę. W takiej formie ociera się o manipulację.

Tu zgoda nie wyrywa się słów z kontekstu jednak nie zmienia to faktu że nie odpowiedziałeś na pytanie.

Tak nieco podsumuję. Nie wiem, czemu odbierasz personalnie powyższe uwagi.

Absolutnie tak nie odbieram Twoich uwag, jedynie nie mogę się w nich doszukac konkretnych wskazówek poprawy tego co opisałem. Jak na razie wskazałeś jedynie, że wszystko to co napisałem, w twoim odczuciu jest fantazją lub urojeniem bo opis sytuacji jest przedstawiony przez 1 stronę - czyli jest to niewiarygodne.

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Grzegorz K.:
"Nie ten ma rację co ma rację, a ten co jest bliżej szefa".

Sensowny może też być wariant: "Nie ten ma rację co ma rację, a ten co jest bliżej żłobu" :)

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Michal Weis:

Absolutnie tak nie odbieram Twoich uwag, jedynie nie mogę się w nich doszukac konkretnych wskazówek poprawy tego co opisałem. Jak na razie wskazałeś jedynie, że wszystko to co napisałem, w twoim odczuciu jest fantazją lub urojeniem bo opis sytuacji jest przedstawiony przez 1 stronę - czyli jest to niewiarygodne.

Nic nie wykazałem.

Powiedziałem jedynie, że jednej stronie w tak trudnych sprawach nie wierzę z zasady. I nie jest to moje odczucie, a przekonanie.

Konkretnych wskazkówek nie ma, bo sączysz informacje wyjątkowo skąpo. Zacząłeś od przedstawienia struktury, nie od prezentacji firmy i jej powiązań. czy zależności od dostawcy.

Możesz zacząć od OPISU FIRM?

Np jest firma A, która produkuje wyrób X. Jej dostawcą z obszarze komponentów, surowców, usług, techniki jest firma B. Tylko tu w miarę precyzyjnie - bo od tego zależy ocena jak mocno firma jest uzależniona od dostaw. Dla podpowiedzi - 5 sił Portera i zależność - jako model, od dostawcy.

Fajnie jakby jeszcze coś było na temat rodzaju produkcji, konkurencji, rozproszenia etc. Nie musi być nazwy produktu, ale fajnie jakbyśmy mieli jakieś info. Bo inaczej strukturę sie buduje w rynku silnie konkurencyjnym, a inaczej tam gdzie mamy blisko do oligopolu, czy innych takich. Inaczej na rynku koncesjonowanym, a inaczej na zupełnie otwartym.

Nazywam to PARASOL. Organizacje "bezpieczne", a więc państwowe, samorzadowe, powieszone na kontraktach rządowych - mogą sobie pozwalać na zupełnie inne działania i mają nieco inne cele i metody niż firmy na rynku rekinów, gdzie jedna pomylka i znikasz.

Struktura i powiązania personalne powinny byc przedstawione NA TLE tego co powyżej. A nie odwrotnie. Struktura jest wynikiem zarówno działania operacyjnego, jak i otoczki mikro, w tym sektora, oraz makro. Nigdy odwrotnie. Bo struktura - rozumiana jako podział kompetencji, zadań jak i ról w organizacji to NARZĘDZIE. A nie cel.

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Marek Piotrowski:

Grzegorz K.:
"Nie ten ma rację co ma rację, a ten co jest bliżej szefa".

Sensowny może też być wariant: "Nie ten ma rację co ma rację, a ten co jest bliżej żłobu" :)

Akcja Wisła?

Trzymanie się koryta i pogłębianie dna?

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Michal Weis:
Ostrożne wypowiedzi :). A co sądzicie o całej sytuacji odnośnie pokrętnych pkt. tj. jak Waszym zdaniem ma się do systemu to, że DJ podlega dyr. produkcji który jest de fakto też szefem zakładu dostarczającego materiał do produkcji. I kolejne pytanie czy w takiej firmie może dobrze funkcjonować system?.

Myślę że niejeden dyrektor produkcji marzy o tym aby podlegali mu dostawcy, przynajmniej niektórzy...

Właściwie to który punkt normy został naruszony?

No i czy ww. sytuacja powoduje jakieś rzeczywiste problemy z jakością?

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Michal Weis:
Liczba dyrektorów jest spowodowana tym, że nie wszyscy się czują w roli kierownika lub samodzielnego specjalisty dlatego też przychodząc do firmy od razu awansowali na samodzielnych dyrektorów, którym niekoniecznie ktoś podlega.

WOW! Mają jeszcze jakieś wakaty?

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Marek Piotrowski:

250 osób i 15 Dyrektorów? Wow...
Dyrektorzy bez personelu? Drugie wow...

Tytułomanię rozumiem akurat. :)
U mnie każdy konsultant, na wizytówce ma od razu "Główny konsultant ds Klientów kluczowych" - łatwiej im się rozmawia z szefami, niż gdyby mieli napisane "konsultant młodszy"

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Marek Piotrowski:

Przede wszystkim kwalifikacje auditorskie (certyfikaty i doświadczenie). Auditor certyfikujący na widok takiego szkolenia powinien zapytać kolejno:
1.Kto przeszkolił?
2.Jakie kwalifikacje uzasadniają możliwość wykonania przez tę osobę szkolenia dla auditorów?
3.Ile trwało szkolenie?
4.Jaki zakres obejmowało?
5.Jak potwierdzono osiągnięcie kwalifikacji przez uczestników szkolenia?
6.Jak dokonano wdrożenie tych ludzi w praktykę auditową?

A nie prościej zobaczyć, czy AW są wykonane rzetelnie czy po łebkach?

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Piotr Maciejewski:

Marek Piotrowski:
Przede wszystkim kwalifikacje auditorskie (certyfikaty i doświadczenie). Auditor certyfikujący na widok takiego szkolenia powinien zapytać kolejno:
1.Kto przeszkolił?
2.Jakie kwalifikacje uzasadniają możliwość wykonania przez tę osobę szkolenia dla auditorów?
3.Ile trwało szkolenie?
4.Jaki zakres obejmowało?
5.Jak potwierdzono osiągnięcie kwalifikacji przez uczestników szkolenia?
6.Jak dokonano wdrożenie tych ludzi w praktykę auditową?

A nie prościej zobaczyć, czy AW są wykonane rzetelnie czy po łebkach?

To oczywiście też. Ale jeżeli mam poważnie traktować takie szkolenie to niech kwestie formalne będą spełnione choć na minimalnym poziomie.

Nie jestem naiwny żeby uważać, że szkolenie zewnętrzne cokolwiek gwarantuje. Widuję raporty auditowe wykonane przez "absolwentów" moich szkoleń. Nie zawsze są powodem do dumy. Człowiek jest tylko człowiekiem.

Ale najczęściej jednak niestety sprawdza się zasada "klocków domina": kiepskie, krótkie szkolenie, kiepskie wdrożenie w rolę auditora, kiepska motywacja do auditowania, audity po łebkach i kiepskie raporty. Jeżeli od początku traktuje się temat byle jak, to i audity idą byle jak.

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Zbigniew Banaśkiewicz:

Michal Weis:
Ostrożne wypowiedzi :). A co sądzicie o całej sytuacji odnośnie pokrętnych pkt. tj. jak Waszym zdaniem ma się do systemu to, że DJ podlega dyr. produkcji który jest de fakto też szefem zakładu dostarczającego materiał do produkcji. I kolejne pytanie czy w takiej firmie może dobrze funkcjonować system?.

Myślę że niejeden dyrektor produkcji marzy o tym aby podlegali mu dostawcy, przynajmniej niektórzy...

No i czy ww. sytuacja powoduje jakieś rzeczywiste problemy z jakością?

Jak dopisał dalej autor:
Przyjmijmy, że mamy następującą sytuacje: dostawca dostarcza nam materiał, materiał posiada wady które można co prawda usunąc przed przetworzeniem, ale zgodnie z procedurą jest reklamowany. Niestety szef wydziału odpowiedzialnego za przetworzenie ma polecenie od swojego szefa który jednocześnie jest dostawcą aby usunąc te wady własnymi środkami. Temat się kończy naprawą wykonaną przez klienta do kolejnej takiej wpadki.

Ten dostawca jest jak ogon, który merda psem. Ponieważ dostawca podlega pod Dyrektora Produkcji wciska firmie klientowskiej buble wymagające poprawki i robi to z poparciem swojego szefa czyli Dyrektora Produkcji firmy klientowskiej. Podejrzewam, że te poprawki wykonywane są bez rozliczenia, więc firma klientowska na takim materiale wtapia (chyba, że o dziwo jest tak tani, że to się wciąż opłaca)

Właściwie to który punkt normy został naruszony?

Ogólnie 7.4, a w szczegółach...
Wracamy do problemu - nie na każdą paranoję jest precyzyjny paragraf w normie.

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Marek Piotrowski:

Zbigniew Banaśkiewicz:

Michal Weis:
Ostrożne wypowiedzi :). A co sądzicie o całej sytuacji odnośnie pokrętnych pkt. tj. jak Waszym zdaniem ma się do systemu to, że DJ podlega dyr. produkcji który jest de fakto też szefem zakładu dostarczającego materiał do produkcji. I kolejne pytanie czy w takiej firmie może dobrze funkcjonować system?.

Myślę że niejeden dyrektor produkcji marzy o tym aby podlegali mu dostawcy, przynajmniej niektórzy...

No i czy ww. sytuacja powoduje jakieś rzeczywiste problemy z jakością?

Jak dopisał dalej autor:
Przyjmijmy, że mamy następującą sytuacje: dostawca dostarcza nam materiał, materiał posiada wady które można co prawda usunąc przed przetworzeniem, ale zgodnie z procedurą jest reklamowany. Niestety szef wydziału odpowiedzialnego za przetworzenie ma polecenie od swojego szefa który jednocześnie jest dostawcą aby usunąc te wady własnymi środkami. Temat się kończy naprawą wykonaną przez klienta do kolejnej takiej wpadki.

Ten dostawca jest jak ogon, który merda psem.

Albo pies merda ogonem. Wszytko zależy od proporcji i przyjętego kierunku przepływu w procesie ;-)

Ponieważ dostawca podlega pod Dyrektora Produkcji wciska firmie klientowskiej buble wymagające poprawki i robi to z poparciem swojego szefa czyli Dyrektora Produkcji firmy klientowskiej. Podejrzewam, że te poprawki wykonywane są bez rozliczenia,
więc firma klientowska na takim materiale wtapia (chyba, że o dziwo jest tak tani, że to się wciąż opłaca)

Z punktu widzenia grupy, a jej punkt widzenia jest zapewne dominujący, odsyłanie jest bez sensu, bo powoduje tylko dodatkowe koszty transportu, wydłuża czas cyklu, podwyższa kapitał obrotowy, itd.

To że własny dostawca generuje problemy jakościowe niekoniecznie oznacza, że alternatywny dostawca zewnętrzny byłby lepszy, zwłaszcza gdy rozpatrzeć to kompleksowo, w układzie jakość-koszty-płynność dostaw.

Właściwie to który punkt normy został naruszony?

Ogólnie 7.4, a w szczegółach...

W szczegółach będzie ciężko...

Jeśli już miałbym się do czegoś przyczepić, to proponuję punkt 8.5. Zostały stwierdzone wyroby niezgodne z wymaganiami, więc mamy niezgodność. A skoro jest niezgodność, to muszą być działania korygujące - samo przetworzenie aby zapewnić zgodność z wymaganiami 8.3 nie wystarczy.

Wracamy do problemu - nie na każdą paranoję jest precyzyjny paragraf w normie.

Precyzyjnych paragrafów to tam w ogóle za dużo nie ma ;-) A wątek jest właśnie o tym - jak się ma przedstawiona sytuacja do wymagań ISO 9001? Moim zdaniem jest wysoce prawdopodobne, że nijak. A to co na pierwszy rzut oka wygląda na brak zdrowego rozsądku może być biznesowo uzasadnione.

Temat: struktura organizacyjna firmy, a ISO 9001

Zbigniew Banaśkiewicz:

Z punktu widzenia grupy, a jej punkt widzenia jest zapewne dominujący, odsyłanie jest bez sensu, bo powoduje tylko dodatkowe koszty transportu, wydłuża czas cyklu, podwyższa kapitał obrotowy, itd.

Zgoda.
Obawiam się jednak, że zbytnie bagatelizowanie problemu może też szybko demoralizować dostawcę. "Skoro biorą każde g...o, które im wyślę i nawet zrobią na swój koszt poprawki to po co ja w ogóle się staram?!"

To że własny dostawca generuje problemy jakościowe niekoniecznie oznacza, że alternatywny dostawca zewnętrzny byłby lepszy, zwłaszcza gdy rozpatrzeć to kompleksowo, w układzie jakość-koszty-płynność dostaw.

I tak... i nie... Wewnętrzny dostawca najczęściej jest jak monopolista. Firma MUSI od niego brać materiał i najczęściej nie może za głośno wybrzydzać na jego jakość. Ale oczywiście nie ma reguły, są różne przypadki.

Właściwie to który punkt normy został naruszony?

Ogólnie 7.4, a w szczegółach...

W szczegółach będzie ciężko...
Jeśli już miałbym się do czegoś przyczepić, to proponuję punkt 8.5. Zostały stwierdzone wyroby niezgodne z wymaganiami, więc mamy niezgodność. A skoro jest niezgodność, to muszą być działania korygujące - samo przetworzenie aby zapewnić zgodność z wymaganiami 8.3 nie wystarczy.

Dlaczego bym widział problem z 7.4? Bo mam wątpliwości co do monitorowania i oceny tego dostawcy. Nie widzę też skuteczności w zarządzaniu reklamacjami kierowanymi do dostawcy. Ale oczywiście jest to ocena "z palca". Firmy nie wiedziałem więc niezgodności nie zgłaszam.