GoldenLine
Zaloguj się
Łukasz G.

Łukasz G. .:: JAKOŚĆ i
BEZPIECZEŃSTWO ::.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Witam,
Czy dysponuje ktoś nowym wydaniem normy ISO 9001:2015 najlepiej przetłumaczonym na język polski i może udostępnić?
Ewentualnie zna źródło gdzie można zakupić normę w języku polskim

lpgorka@wp.pl

Link do wypowiedziLink
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Norma przechodzi przez sito jej "interpretatorów" - nie spiesz się, czekaj.
Działania "mocarzy jakościowych" doprowadzą do tego, że sami się zagubią a norma tak jak LEAN Manufaktoring będzie obowiązującą tylko na Konferencjach i różnych zlotach towarzyskich.
Póki co jeżeli jesteś zainteresowany szukałbym opracowań analizujących różnice pomiędzy kolejnymi wersjami.
Prosto z brzegu:
http://www.pkn.pl/sites/default/files/w10_2015.pdf
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

taki konkurs - proszę na polski przetłumaczyć następujący zwrot:

...retaining risk by informed decission...
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

"utrzymanie/zachowanie ryzyka w wyniku świadomej/odpowiedzialnej decyzji"
Czyli po przemyśleniu podejmujemy decyzję, że mamy świadomość zagrożenia ale akceptujemy istniejące ryzyko i nie zamierzamy z tym nic robić.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek P.:
"utrzymanie/zachowanie ryzyka w wyniku świadomej/odpowiedzialnej decyzji"
Czyli po przemyśleniu podejmujemy decyzję, że mamy świadomość zagrożenia ale akceptujemy istniejące ryzyko i nie zamierzamy z tym nic robić.

Dokładnie, musiałeś doprecyzować w interpretacji wymagania, bo z samego tłumaczenia to nie wynika.

Google tłumaczy informed decission jako świadoma decyzja. Tak samo jest to przetłumaczone w ISO 31000 - świadoma decyzja.

Ale profesjonalny słownik słowo informed tłumaczy: poinformowany · przemyślany · zorientowany · dojrzały · kompetentny.

I teraz tak, decyzja świadoma to znaczy, że w czasie podejmowania decyzji nie jestem pijany, półprzytomny, naćpany albo z pomrocznością jasną lub po psychotropach.

Natomiast na swoje zrozumienie przetłumaczyłem sobie jako decyzja oparta na analizie informacji (też jedna z zasad ISO 9001 podejmowanie decyzji na podstawie informacji).

Moim zdaniem różnica w tłumaczeniu zmienia sens wymagania.
- Panie auditorze, nie byłem uchlany jak podejmowałem decyzję o ryzyku, więc spełniłem wymóg świadomej decyzji.
- A miał pan jakieś informacje aby podjąć tą decyzję.
- Nie, po co, norma tego nie wymaga.Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.01.16 o godzinie 12:18
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Cóż, to tylko uwaga, więc nie dramatyzowałbym ważności tego tekstu.
I oczywiście nie wszystko da się wyrazić w języku polskim, nie mówiąc o tym, że autorzy normy w oryginale też mogą mieć problemy z wyrażeniem różnych niuansów w języku angielskim.
W każdym razie jestem w stanie wyobrazić sobie tyle interpretacji "co z tego wynika" ilu auditorów.
Natomiast wobec faktu niższych wymagań w zakresie udokumentowania musimy się liczyć z tym, że będziemy musieli bazować w ocenie na "opowieściach" auditowanych, niekoniecznie na formalnych analizach.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

czytam sobie norme i coraz bardziej mi sie podoba
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek P.:
Natomiast wobec faktu niższych wymagań w zakresie udokumentowania musimy się liczyć z tym, że będziemy musieli bazować w ocenie na "opowieściach" auditowanych, niekoniecznie na formalnych analizach.
The organization’s quality management system shall include:
a) documented information required by this International Standard;
b) documented information determined by the organization as being necessary for the effectiveness of the quality management system.

podpunkt B, daje szanse na zapytanie (tylko inteligentne i sprytne) dlaczego go organizacja nie uznała za niezbędne dokumentowanie czegoś.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Piotr M.:
taki konkurs

Zetknąłeś się z jakimś udanym tłumaczeniem "external providers"?
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek P.:
Piotr M.:
taki konkurs

Zetknąłeś się z jakimś udanym tłumaczeniem "external providers"?

Aż się prosi "zewnętrzni dostawcy" :)
Ale pojawiają się oni w trzech aspektach:

1. NOTE 2 Organizational knowledge can be based on: (...) external sources ( e.g. standards; academia; conferences; gathering knowledge from customers or external providers). Tu moze być rozumiane jako zewnętrzni dostawcy usług szkoleniowych, ale nie do końca bo:

2. The organization shall determine the controls to be applied to externally provided processes, products and services when:
a) products and services from external providers are intended for incorporation into the organization’s own products and services;

3. Nie doczytałem się jeszcze czy jest coś o dostawcach w rozumieniu starego 7.4

Ja na swoje potrzeby przetłumaczę to na dwa sposoby, zewnętrzny podwykonawca w rozumieniu procesu zewnętrznego, lub dostawca w rozumieniu dawnego 7.4.

Z tego co zauważyłem to bardezo jest rozbudowany nadzór nad procesami zewnętrznymi.

EDYCJA, mam takie zestawienie który punkt starej odpowiada nowej, i tam jest napisane

7.4 Zakupy - 8.4 Nadzór nad procesami, wyrobami i usługami dostarczanymi
z zewnątrz

7.4.1 Proces zakupów - 8.4 Nadzór nad procesami, wyrobami i usługami dostarczanymi
z zewnątrz, 8.4.1 Postanowienia ogólne,8.4.2 Rodzaj i zakres nadzoru

7.4.2 Informacje dotyczące zakupów - 8.4.3 Informacje dla zewnętrznych dostawców
7.4.3 Weryfikacja zakupionego wyrobu - 8.4.2 Rodzaj i zakres nadzoru, 8.4.3 Informacje dla zewnętrznych dostawców, 8.6 Zwolnienie wyrobów i usług

Więc wychodzi, że nie będzie podziału na dostawców w rozumieniu 7.4 i procesy zewnętrzne. Więc chyba tłumaczenie jako "zewnętrzny dostawca"Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.16 o godzinie 09:31
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Piotr M.:
...retaining risk by informed decission...
Marek P.:
"utrzymanie/zachowanie ryzyka w wyniku świadomej/odpowiedzialnej decyzji"
Czyli po przemyśleniu podejmujemy decyzję, że mamy świadomość zagrożenia ale akceptujemy istniejące ryzyko i nie zamierzamy z tym nic robić.
Moim zdaniem różnica w tłumaczeniu zmienia sens wymagania.
Hmmm, ... dla mnie nie ma niejednoznaczności
- Panie auditorze, nie byłem uchlany jak podejmowałem decyzję o ryzyku, więc spełniłem wymóg świadomej decyzji.
Nie, to nie jest spełnienie wymogu świadomej decyzji, lecz dowód na to, że osoba podejmująca decyzję nie jest niepoczytalna i nie występują inne przesłanki aby zwolnić ją z odpowiedzialności za podejmowane decyzje bo bardzo dobrze wiedzia co robi.
- A miał pan jakieś informacje aby podjąć tą decyzję.
- Nie, po co, norma tego nie wymaga.
??? Jeżeli zgodzić się, że nie wymaga to zaprzeczyć definicji znaczenia słowa świadomie. :-(

Czyli niby można?:
1. «zdawać sobie sprawę z czegoś» i jednocześnie być niepoinformowanym? Nie. Nie kupuję!
2. «..podejmować przemyślane decyzje» i jednocześnie być niepoinformowanym? Nie. Nie kupuję!
3. działać w sposób «zaplanowany, celowy» i jednocześnie być niepoinformowanym? Nie. Nie kupuję!

Sofistyka. :-(
Marek P.:
"external providers"?
A jaki fragment normy budzi wątpliwości i czy wątpliwości dotyczą tłumaczenia wprost "zewnętrzni dostawcy"?
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Wyzwaniem jednak przy tłumaczeniu będzie ta zmiana suppliers na providers. Bo chyba trzeba przyjąć, że jedno i drugie po polsku należy wyrażać tak samo. U nas w wewnętrznych tłumaczeniach pojawiło się "zewnętrzny sprzedawca/usługodawca", ale to jakiś monster...
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek P.:
Wyzwaniem jednak przy tłumaczeniu będzie ta zmiana suppliers na providers. Bo chyba trzeba przyjąć, że jedno i drugie po polsku należy wyrażać tak samo. U nas w wewnętrznych tłumaczeniach pojawiło się "zewnętrzny sprzedawca/usługodawca", ale to jakiś monster...
Hmmm, .. w języku angielskim to synonimy więc chyba nic złego w takim tłumaczeniu nie ma.

Jedyną pułapką tłumaczenia, jak dla mnie, jest prawidłowe wychwycenie kontekstu, bo ang. provider to osoba ale także i rzecz (przedmiot, usługa, ..) która jest przedmiotem dostawy, któa coś dostarcza. Istotne więc, jak dla mnie, jak przetłumaczy się całe akapity z prawidłowym wychwycenie podmiotu zdania, a nie tylko pojedyncze terminy.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek K.:
Sofistyka. :-(

Marek, w normie nie chodzi o to, aby siedzieć nad nią ze słownikiem j. polskiego. Ona nie ma być pięknie pisana, ma być pisana tak, aby nie pozostawiała wątpliwości interpretacyjnych.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Z punktu widzenia auditowania ten temat mnie nie niepokoi bo auditorzy sobie z tym poradzą. Istotne jest tylko jakiej terminologii użyć na szkoleniach żeby nie wprowadzać chaosu w głowach.
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Piotr M.:
Marek K.:
Sofistyka. :-(
Marek, w normie nie chodzi o to, aby siedzieć nad nią ze słownikiem j. polskiego.
Nie do uniknięcia. :-( To zależy ile klas kto ukończył, czy chodził na wagary i do jakiej szkoły.
Ona nie ma być pięknie pisana, ma być pisana tak, aby nie pozostawiała wątpliwości interpretacyjnych.
Ale jednocześnie ma być uniwersalna, więc to niemożliwy do realizacji postulat. Jałowy spór o słowa często nieunikniony jak trafi się na biegłego w mowie, któremu w roli ucznia daleko było do doskonałości. Niestety. :-(
Marek P.:
Istotne jest tylko jakiej terminologii użyć na szkoleniach żeby nie wprowadzać chaosu w głowach.
Hmm, .. to rzeczywiście zawsze jest problemem. Na swoje potrzeby mam taką odpowiedź: "używaj takiej terminologii jaką słuchający jest w stanie zrozumieć". Poza tym podawanie terminu także w oryginale bezcennym. :-)
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek K.:
Na swoje potrzeby mam taką odpowiedź: "używaj takiej terminologii jaką słuchający jest w stanie zrozumieć".

Bardzo dobra zasada.
Poza tym podawanie terminu także w oryginale bezcennym. :-)

Ale w efekcie zauważam, że za często posługuję się anglicyzmami. To efekt wielości trudnotłumaczalnych pojęć.
Link do wypowiedziLink
Łukasz G.

Łukasz G. .:: JAKOŚĆ i
BEZPIECZEŃSTWO ::.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Piotr M.:
Marek K.:
Sofistyka. :-(

Marek, w normie nie chodzi o to, aby siedzieć nad nią ze słownikiem j. polskiego. Ona nie ma być pięknie pisana, ma być pisana tak, aby nie pozostawiała wątpliwości interpretacyjnych.


Popieram. Norma ma być dostępna i z rozumiała dla przeciętnego Kowalskiego i nie stanowić problemów w interpretacji co powoduje potem zgrzyt na szczeblu Organizacja - Auditor
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Łukasz G.:
Piotr M.:
Marek K.:
Sofistyka. :-(
Marek, w normie nie chodzi o to, aby siedzieć nad nią ze słownikiem j. polskiego. Ona nie ma być pięknie pisana, ma być pisana tak, aby nie pozostawiała wątpliwości interpretacyjnych.
Popieram. Norma ma być dostępna i z rozumiała dla przeciętnego Kowalskiego i nie stanowić problemów w interpretacji co powoduje potem zgrzyt na szczeblu Organizacja - Auditor
OK, tyle tylko norma to nie lektura dla przeciętnego Kowalskiego. Norma sama określa minimalne wymagania co do wykształcenia i doświadczenia merytorycznego przy jakim ma szansę być zrozumiana więc to lektura dla przygotowanego Kowalskiego. A co do zapobiegania zgrzytom na szczeblu Organizacja-Auditor, to jak dla mnie, to zadanie dla wdrożeniowców, analityków FMEA i autorów dokumentacji SZJ.

Z mojego skromnego doświadczenia mogę potwierdzić, że dobre wdrożenie to podstawa właściwych relacji nie tylko na szczeblu organizacja - świat zewnętrzny ale także wewnątrz organizacji. Za to fatalne wdrożenie, kiepska dokumentacja SZJ to gwarancja choroby organizacji. Proszę więc nie winić normy za zgrzyty kiedy zawalają konkretne osoby..

Owszem, dla wielu zapewne fajnie byłoby gdyby pole do interpretacji było bardzo wąskie lub go nie było wcale, ale uważam, że dla wielu byłoby to bardzo złe. Norma jest pisana na pewnym poziomie abstrakcji i wymaganie wejścia w posiadanie stosownej wiedzy aby normę rozumieć dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i logiczne.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: nowa norma ISO 9001:2015

Marek K.:
Owszem, dla wielu zapewne fajnie byłoby gdyby pole do interpretacji było bardzo wąskie lub go nie było wcale, ale uważam, że dla wielu byłoby to bardzo złe. Norma jest pisana na pewnym poziomie abstrakcji i wymaganie wejścia w posiadanie stosownej wiedzy aby normę rozumieć dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i logiczne.

Zaraz pewno dostanę w łeb sofistyką, ale norma nie powinna zostawiać pola do interpretacji (typu: co też qr...a, TC176 miał na myśli), ale powinna zostawiać ogromne pole co do sposobu realizacji wymagań. Np kiedyś, na jakichś warsztatach dla auditorów opracowaliśmy 21 metod badania zadowolenia klienta, a podejrzewam, że jeszcze sporo można by opracować.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

ocena ryzyka -nowa norma 90...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj