Temat: Nowa ISO 9001

Cześć. Jakie macie komentarze dotyczące draftu? Ja pracuję w Norwegii i tu auditorzy, firmy doradcze są sceptycznie nastanieni do braku wymagania dot. posiadania księgi jakości. Podoba się zmiana nacisku z podejścia systemowego do podejścia procesowego i nacisk na zarządzania ryzykiem w procesach.

Temat: Nowa ISO 9001

Anna R.:
Cześć. Jakie macie komentarze dotyczące draftu? Ja pracuję w Norwegii i tu auditorzy, firmy doradcze są sceptycznie nastanieni do braku wymagania dot. posiadania księgi jakości.

A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

Podoba się zmiana nacisku z podejścia systemowego do podejścia procesowego

Zamieniamy jeden slogan na drugi? Podejście to może być pod K2 tak w ogóle ;-) Jak ktoś stawia alternatywę pomiędzy procesami a systemami, to mam wrażenie że w ogóle nie wie o co chodzi...

i nacisk na zarządzania ryzykiem w procesach.

Moda? Owczy pęd? Skuteczne zarządzanie ryzykiem jest trudne, kosztowne i pracochłonne. Lansowanie tego do powszechnego aplikowania skończy się kolejnym zalewem byle jak wyprodukowanych analiz, aby tylko mieć podkładkę.

Temat: Nowa ISO 9001

Witam,
ja się spotkałem z powściągliwością co do oceny zmian, nie zostały jeszcze przegłosowane a historia wcześniejszego wydania pokazuje że nie wszystkie propozycje weszły.

Co do księgi jakości podzielam przedmówce, zbędny dokument który nic konkretnego nie wnosi do systemu.

W dotychczasowej wersji 9001 było zalecenie o wprowadzeniu podejścia procesowego, nie wymóg. Są gdzieś konkretne wytyczne jak powinno wyglądać to podejście procesowe? oprócz jednego zdania w 9001? Może jest mało zrozumiała różnica pomiędzy tymi dwoma podejściami i wydaje się tylko sloganem.

Zabieram się właśnie za przeglądanie ISO 31000 zarządzanie ryzykiem, wcześniej spotkałem się z tym zagadnieniem w dokumencie AQAP 2110 i wytycznych do certyfikacji ZSJZ. Zgodzę się że nie jest łatwe bo należy wziąć pod uwagę dużo czynników i dodatkowo na bieżąco monitorować (w szczególności jak się ma dużo wyrobów a małe serie).

Czas jaki jest na wprowadzenie zmian ISO 9001 z 2015 roku to jak się nie mylę 3 lata, więc wszystko będzie mogło się dotrzeć w praktyce

Temat: Nowa ISO 9001

Czasami działania zapobiegawcze miały skutek, który był nieproporcjonalny do ryzyka przed którym one chroniły. Zarzadzanie ryzykiem ma działać jak filtr. Zanim zostaną wprowadzone działania, firma oceni częstotliwość zajścia ryzyka i efekt jaki będzie to zdarzenie miało na ludzi, środowisko, firmę, produkt kiedy wystąpi. Dopiero później ewentualnie będą wprowadzanie działania.

Księga jakości miała służyć firmą, a nie służyła, ale potrafię zrozumieć ludzi z branży, którym ciężko będzie odejść od zwyczaju pracowania z księgą jakości. Niektóre firmy informatyczne, które rozwinęły elektroniczny system zarządzania jakością, Intranetem i system zatwierdzania dokumentów mają lub miały w ofercie automatycznie nadbudowującą się księgę jakości.

Macie jakieś inne komentarze dot. tego dokumentu?

Temat: Nowa ISO 9001

Anna R.:
Macie jakieś inne komentarze dot. tego dokumentu?

http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesme...

http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesme...

Zbigniew B.:

Anna R.:
Cześć. Jakie macie komentarze dotyczące draftu? Ja pracuję w Norwegii i tu auditorzy, firmy doradcze są sceptycznie nastanieni do braku wymagania dot. posiadania księgi jakości.

A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

A po co firmie dokumentacja systemu ISO? Po nic, bo ma to samo tylko inaczej? Bzdura, co do teorii, intencji ISO. Smutna prawda co do praktyki 99% ? wdrożeń.

Tomasz K.:
Co do księgi jakości podzielam przedmówce, zbędny dokument który nic konkretnego nie wnosi do systemu.

Nie-pra-wda! Rola w systemie wręcz kluczowa jeżeli firma ma funkcjonować wg zaleceń normy. Prawda natomiast w przypadku wdrożeń systemu ISO podobnego.

Fakt, że komitet normalizacyjny wycofuje się z zaleceń co do wymaganych dokumentów, a nacisk kładzie na inne aspekty z dalszym podkreślaniem znaczenia procesu, odbieram jako próbę lepszego wytłumaczenia biznesowi tego samego co dotychczas próbowano wytłumaczyć: norma ISO to nie norma próbująca wdrożyć najwyższe standardy dokumentacji w firmach. ISO to norma próbująca wdrożyć najwyższe standardy zarządzania w firmach. A zarządzanie to działanie, a nie posiadanie jakichś dokumentów. :-( Po co księga jakości? No na pewno nie po to aby ją mieć. Pudło panowie, pudło!

Temat: Nowa ISO 9001

Zbigniew B.:
A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

Nie zgadzam się.

Temat: Nowa ISO 9001

Marek P.:

Zbigniew B.:
A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

Nie zgadzam się.

Podejrzewam, że wśród konsultantów i audytorów jednostek certyfikujących nie wyróżnisz się zbytnio powyższą opinią ;-)

Temat: Nowa ISO 9001

Anna R.:
Czasami działania zapobiegawcze miały skutek, który był nieproporcjonalny do ryzyka przed którym one chroniły. Zarzadzanie ryzykiem ma działać jak filtr. Zanim zostaną wprowadzone działania, firma oceni częstotliwość zajścia ryzyka i efekt jaki będzie to zdarzenie miało na ludzi, środowisko, firmę, produkt kiedy wystąpi. Dopiero później ewentualnie będą wprowadzanie działania.

Zważywszy na rzeczywistą praktykę aplikowania działań zapobiegawczych w biznesie oraz wspomniane wyżej trudności w zapewnieniu efektywnej oceny ryzyka na poziomie szczegółów operacyjnych, uznaję powyższe uzasadnienie za kuriozalne.

Ale przyznam, że bardziej rozbawiło mnie to:

"Determine the risks to customer satisfaction if unintended outputs are
delivered"

Temat: Nowa ISO 9001

Zbigniew B.:

Marek P.:

Zbigniew B.:
A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

Nie zgadzam się.

Podejrzewam, że wśród konsultantów i audytorów jednostek certyfikujących nie wyróżnisz się zbytnio powyższą opinią ;-)

A myślisz, że taki był mój zamiar?

Temat: Nowa ISO 9001

Marek P.:

Zbigniew B.:

Marek P.:

Zbigniew B.:
A po co firmie księga jakości? Po nic. W końcu nawet ISO sobie zdała z tego sprawę, po prawie 30 latach...

Nie zgadzam się.

Podejrzewam, że wśród konsultantów i audytorów jednostek certyfikujących nie wyróżnisz się zbytnio powyższą opinią ;-)

A myślisz, że taki był mój zamiar?

Nie

Temat: Nowa ISO 9001

Anna R.:
Macie jakieś inne komentarze dot. tego dokumentu?

Koncepcja porzucenia terminów dokument i zapis na rzecz udokumentowanej informacji wydaje się sensowna, biorąc pod uwagę powszechną informatyzację procesów komunikacji, przetwarzania i przesyłania wszelkiego rodzaju danych.

Wycofanie się z wymogu utrzymywania udokumentowanej księgi jakości i procedur może stanowić spore wyzwanie dla znacznej części audytorów, zwłaszcza trzeciej strony. Audytowanie metodą "kontroli spisu inwentarza" będzie mocno utrudnione.

Temat: Nowa ISO 9001

Zbigniew B.:

Anna R.:
Macie jakieś inne komentarze dot. tego dokumentu?

Koncepcja porzucenia terminów dokument i zapis na rzecz udokumentowanej informacji wydaje się sensowna, biorąc pod uwagę powszechną informatyzację procesów komunikacji, przetwarzania i przesyłania wszelkiego rodzaju danych.

Wycofanie się z wymogu utrzymywania udokumentowanej księgi jakości i procedur może stanowić spore wyzwanie dla znacznej części audytorów, zwłaszcza trzeciej strony. Audytowanie metodą "kontroli spisu inwentarza" będzie mocno utrudnione.

Kilka miesięcy/lat temu była dyskusja na temat KJ. Stałem wtedy na stanowisko, że KJ może być uproszczona, nawet na dwie strony. Byłem w ogniu krytyki:

http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesme...

a tu taki psikus, ISO przyznaje mi rację :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Temat: Nowa ISO 9001

Piotr M.:

Zbigniew B.:
Wycofanie się z wymogu utrzymywania udokumentowanej księgi jakości i procedur może stanowić spore wyzwanie dla znacznej części audytorów, zwłaszcza trzeciej strony. Audytowanie metodą "kontroli spisu inwentarza" będzie mocno utrudnione.

Kilka miesięcy/lat temu była dyskusja na temat KJ. Stałem wtedy na stanowisko, że KJ może być uproszczona, nawet na dwie strony. Byłem w ogniu krytyki:

http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesme...

a tu taki psikus, ISO przyznaje mi rację :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ale podobnych dyskusji potrzebne/niepotrzebne/.. Piotrze także na inne tematy jak polityka jakości, cele, ocena dostawców, .. , było wiele, a to że komitet normalizacyjny wycofuje się z mówienia o konkretnych dokumentach, nie znaczy, że powody dla których one były wprowadzane znikają. To tak jakby cieszyć się, że pani w szkole nie zadała lekcji do domu to nie ma powodu do uczenia się.

Nie, ISO nie przyznaje racji, a z nową wersją zamiast prezentowania księgi jakości oczekuje przedstawiania dowodów realizowania tego co wcześniej wymieniała jako wymagane do opisania w księdze jakości. Ot taki psikus. Jesteś zwolennikiem wdrożeń na zasadzie "na złość babci odmrożę sobie uszy, bo co mi babcia będzie mówiła, że zimą czapka potrzebna."?

Temat: Nowa ISO 9001

Piotr M.:
Kilka miesięcy/lat temu była dyskusja na temat KJ. Stałem wtedy na stanowisko, że KJ może być uproszczona, nawet na dwie strony. Byłem w ogniu krytyki:

http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesme...

Niezbyt celny ten ogień ;-)

a tu taki psikus, ISO przyznaje mi rację :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Niestety muszę trochę ochłodzić Twoją dumę ;-) Nie Tobie tylko realiom zmieniającego się świata. Koncepcja podręcznika jakości pochodzi z czasów w których nie było internetu, emaili, sieci informatycznych, komputerów, drukarek, itp. W tamtych czasach, gdy środki dystrybucji informacji i komunikowania się były towarem deficytowym, to była bardzo sensowna koncepcja. Obecnie tworzenie wielostronicowych biblii stało się przeżytkiem z wielu przyczyn.

Wracając do głównego tematu, strategia rozwoju normy przyjęta przez ISO jest rozczarowująca. Ponieważ trzeba utrzymać strumień przychodów, co kilka lat należy wydać aktualizację. W tym celu patrzy się co nowego pojawiło się w mainstreamie zarządzania biznesem, wybiera to i owo, i po uproszczeniu i uogólnieniu do poziomu na którym traci większość wartości wstawia się do normy. Czyli wleczenie się w ogonie i ogryzanie resztek z napotkanych zdobyczy, zero własnej inwencji. Chociaż, może to i lepiej...

Temat: Nowa ISO 9001

Zbigniew B.:
Wracając do głównego tematu, strategia rozwoju normy przyjęta przez ISO jest rozczarowująca.

Hmmmm ... a można zapytać jaką nie byłaby rozczarowujaca? Jeżeli cokolwiek rozczarowuje, wg mnie, to praktyka, wdrożenia, a nie teoria czyli norma. Ja widzę tu dwa światy , nie jeden. Ten strumień przychodów, kontrolowany jest niezależnie od świata teorii, bo nawet jak wywiera presję na teorię, to gdyby ta zbuntowała się i nie chciała dostarczyć nowej wersji, to generujacy strumień przychodów i tak sobie świetnie poradzą. Dla mnie to dwa niezależne, choć wspolistniejace w jednej przestrzeni światy.

Temat: Nowa ISO 9001

Marek K.:
Jesteś zwolennikiem wdrożeń na zasadzie "na złość babci odmrożę sobie uszy, bo co mi babcia będzie mówiła, że zimą czapka potrzebna."?

Nie widziałeś moich systemów, nie auditowałeś ich, nie widziałeś w praktyczny działaniu, więc nie masz żadnych podstaw do wydawania jakichkolwiek sądów.

Temat: Nowa ISO 9001

Piotr M.:

Marek K.:
Jesteś zwolennikiem wdrożeń .. ?

Nie widziałeś moich systemów, .. więc nie masz żadnych podstaw do wydawania jakichkolwiek sądów.

Piotrze, to powyżej to pytanie nie osąd. Zresztą uważałem i uważam, że retoryczne. Natomiast niepotrzebnie wracasz do tej nieszczęsnej KJ, której nie da się obronić w jej karykaturalnej formie, bo na dziś w świetle nowego wydania normy temat nieistotny.

Temat: Nowa ISO 9001

Marek K.:

Zbigniew B.:
Wracając do głównego tematu, strategia rozwoju normy przyjęta przez ISO jest rozczarowująca.

Hmmmm ... a można zapytać jaką nie byłaby rozczarowujaca?

Zapytać można. Tylko że jak dajmy na to wchodzę do sklepu, i widzę tam niezbyt innowacyjne, mało funkcjonalne produkty, oferowane po wygórowanych cenach, to wychodzę i szukam innego sklepu a nie usiłuję wytłumaczyć sprzedawcy co powinni oferować. Jak mu powiem czemu mi się oferta nie podoba, to już jest wystarczająco dużo.

Jeżeli cokolwiek rozczarowuje, wg mnie, to praktyka, wdrożenia, a nie teoria czyli norma. Ja widzę tu dwa światy , nie jeden.

Co nie zmienia faktu, że świat realny jest jeden. A teoria która się nie daje efektywnie zrealizować w praktyce, to jest właśnie rozczarowująca teoria.

Ten strumień przychodów, kontrolowany jest niezależnie od świata teorii, bo nawet jak wywiera presję na teorię, to gdyby ta zbuntowała się i nie chciała dostarczyć nowej wersji, to generujacy strumień przychodów i tak sobie świetnie poradzą. Dla mnie to dwa niezależne, choć wspolistniejace w jednej przestrzeni światy.

W kontekście tego co napisałem - nie bardzo rozumiem powyższy akapit.

Temat: Nowa ISO 9001

Zbigniew B.:

Marek K.:

Zbigniew B.:
Wracając do głównego tematu, strategia rozwoju normy przyjęta przez ISO jest rozczarowująca.

Hmmmm ... a można zapytać jaką nie byłaby rozczarowujaca?

Zapytać można. Tylko że jak dajmy na to wchodzę do sklepu, i widzę tam niezbyt innowacyjne, mało funkcjonalne produkty, oferowane po wygórowanych cenach, to wychodzę i szukam innego sklepu a nie usiłuję wytłumaczyć sprzedawcy co powinni oferować. Jak mu powiem czemu mi się oferta nie podoba, to już jest wystarczająco dużo.

Hmmm .. ale tutaj nikt z nas nie jest stroną, tym bardziej stroną odnoszącą korzyść z takiej czy innej oferty. Tutaj rozmawiamy a to zupełnie inny kontekst. Owszem, można powiedzieć jestem rozczarowany tym co mi jest proponowane. Lecz kiedy nie uzasadniamy lub uzasadniamy nie wiem, to nic dziwnego, że nic z takiej opinii nie wynika. W skrajnych przypadkach mamy wtedy zamiast konstruktywnej krytyki najzwyklejsze krytykanctwo.

Jeżeli cokolwiek rozczarowuje, wg mnie, to praktyka, wdrożenia, a nie teoria czyli norma. Ja widzę tu dwa światy , nie jeden.

Co nie zmienia faktu, że świat realny jest jeden. A teoria która się nie daje efektywnie zrealizować w praktyce, to jest właśnie rozczarowująca teoria.

Rozczarowanie, dla mnie, to nie jest słowo odpowiednie na potrzeby oceny teorii. Wg mnie teoria jest albo prawdziwa albo fałszywa albo nie wiadomo czy prawdziwa lub fałszywa (nieudowodniona). Rozczarowani możemy być natomiast efektami przekuwania teorii w praktykę.

Jeżeli jednym udaje się efektywnie zrealizować teorię w praktyce, a innym nie udaje, to nawet jeżeli odnoszących sukces jest minimalna ilość, a ponoszących porażki dominująca większość, to na pewno nie jest to coś co źle świadczy o teorii. To tylko może dowodzić, że teoria jest trudna do zrealizowania w praktyce. I tak jest właśnie z ISO.

Dla mnie to dwa niezależne, choć wspolistniejace w jednej przestrzeni światy.

W kontekście tego co napisałem - nie bardzo rozumiem powyższy akapit.

Wszystkie opinie o łatwości wdrożeń ISO ja między bajki wkładam. Przecież wymóg objęcia procesami wszystkiego co firmie to nakazanie efektywnej, ścisłej współpracy od robotnika po dyrektora. Wszak procesy mają początek i koniec, ciągną się wzdłuż, wszerz i w poprzek firmy. To tak jakby napisać procedurę i od tego momentu oczekiwać od robotnika rozumienia dyrektora, a dyrektorowi robotnika. Ba więcej, od tego momentu oczekiwać, że jedni będą działać na korzyć drugich z wzajemnością i pełnym zrozumieniem.

Tiiiaaaa ... easy ISO .. .

Nic tylko zasiąść przed kompem, wejść w Intenet, zamówić ISO, umówić się z audytorem zewnętrznym, kurier to ISO dostarczy, auditor przyjedzie i potwierdzi, że to ISO kurier dostarczył i koniec. Firma ma ISO. Tiaaa .. ma. Nic tylko gratulować wdrożenia nowoczesnego zarządzania i wejścia na wyższy poziom jakości. Proszę bardzo.

Temat: Nowa ISO 9001

Marek K.:
Tiiiaaaa ... easy ISO .. .

Nic tylko zasiąść przed kompem, wejść w Intenet, zamówić ISO, umówić się z audytorem zewnętrznym, kurier to ISO dostarczy, auditor przyjedzie i potwierdzi, że to ISO kurier dostarczył i koniec. Firma ma ISO. Tiaaa .. ma. Nic tylko gratulować wdrożenia nowoczesnego zarządzania i wejścia na wyższy poziom jakości. Proszę bardzo.

O .., widzę że pominąłem wdrożeniowca, którego też wypada ściągnąć aby pokazał, w które wykropkowane miejsca należy wpisać nazwę firmy i podpisać. Voilà! C'est tout!