Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Piotr M.:
Zbigniew B.:
Piotr M.:
Moim zdaniem
Zaakceptowany wzór formularza np z wydaniem i datą wydania=dokument.
Zapisy "robocze" w kopiach zaakceptowanego formularza = zapisy

A tabelka w excelu?
Co? tabelka w Excelu?

W czym problem? Używasz MacBooka? ;-)
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Piotr M.:
Zbigniew B.:
Sam fakt zarchiwizowania wycofanego dokumentu nie czyni z niego zapisu. Żeby coś było zapisem w rozumieniu ISO 9001, musi zawierać dowody zgodności z wymaganiami lub skuteczności działania.
Jak najbardziej
ISO 9000

3.7.6 zapis dokument (3.7.2), w którym przedstawiono uzyskane wyniki lub dowody
przeprowadzonych działań
OK. Szkoda tylko, że zatrzymałeś się w połowie niesłusznie uznając, że jak będzie mowa o dokumentach to wszystko będzie jasne. Niestety dalsze pytania pokazują, że problemem w zrozumieniu co to jest zapis, jest problem z rozumieniem co to jest dokument. Niestety dokument to pojęcie wieloznaczne: http://sjp.pwn.pl/slownik/2555296/dokument.

Konsekwencji tego stanu rzeczy jest wiele (http://www.e-administracja.org.pl/dwumiesiecznik/artyk... i zakładanie jednoznacznego rozumienia nieuprawnionym. Istnieje więc potrzeba uporządkowania niniejszego, i to zaczyna być czynione: http://biznes.pl/firma/prawo/nowy-sposob-pojmowania-do....

Swoją drogą jestem ciekaw czy nowe wydanie normy zdefiniuje coś więcej niż to co mamy. Aby rozumieć to co w temacie wypada więc przeczytać jeszcze dodatkowe definicje w ISO.

(3.7.2) dokument - informacja i jej nośnik
(3.7.1) Informacja - znaczące dane

Czyli:

(3.7.6) zapis - znaczące dane i nośnik na którym (zapisano) przedstawiono uzyskane wyniki lub dowody przeprowadzonych działań.


W dyskusji jest jeszcze mylony zapis ze specyfikacją, więc wypada przytoczyć:
(3.7.3) specyfikacja - dokument w którym podano wymagania, czyli:

(3.7.3) specyfikacja - znaczące dane i nośnik na którym (zapisano) podano wymagania.

I to właściwie mogłoby zakończyć wątki o tabelkach, Excelach, MacBookach i innych nie mających związku programach, arkuszach, bo do zrozumienia co to jest zapis to nie istotne.

Natomiast, czytając to co potrafią "wyprodukować" wdrożeniowcy i użytkownicy ISO, tak na potrzeby dyskusji, audytów, dokumentacji jak i zapisów, jak dla mnie, nieodgadnioną zagadką jest i chyba tak już zawsze pozostanie, co to są znaczące dane. Przyznaję, nie raz "kopara opada".Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.07.14 o godzinie 21:09
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Poniżej wyciąg z materiału szkoleniowego "sprinterów" do nowej normy.
Ci jak zwykle i na pewno w temacie nie mieli, nie mają i nie będą mieć problemów tak jak również macherzy od norm jakościowych.

Obrazek

Ciekawi mnie czy potrafiliby zdefiniować "nieudokumentowaną informację" ??? - wszystko możliwe.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.07.14 o godzinie 00:58
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Jerzy B.:
Ciekawi mnie czy potrafiliby zdefiniować "nieudokumentowaną informację" ??? - wszystko możliwe.

Nie znam draftu, ale nieudokumentowana informacja to np informacja ustna. Szef wydał dyspozycję i monitoruje jej realizację, albo pani u fryzjerki powiedziała jak jej włosy podciąć.
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Marek K.:
Natomiast, czytając to co potrafią "wyprodukować" wdrożeniowcy i użytkownicy ISO, tak na potrzeby dyskusji, audytów, dokumentacji jak i zapisów, jak dla mnie, nieodgadnioną zagadką jest i chyba tak już zawsze pozostanie, co to są znaczące dane. Przyznaję, nie raz "kopara opada".

Mnie zastanawia jak "badacze pisma" potrafią komplikować proste, zdawałoby się, działania, aż do uzyskania kompletnie niepraktycznego SZJ.
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Piotr M.:
Jerzy B.:
Ciekawi mnie czy potrafiliby zdefiniować "nieudokumentowaną informację" ??? - wszystko możliwe.
Jak dla mnie tłumaczenie jest błędne i widać, że wyzwaniem będzie (dla tych którym zależy) nie tylko prawidłowe wdrożenie nowego wydania ale i przygotowanie polskiego wydania normy.
Nie znam draftu, ale nieudokumentowana informacja to np informacja ustna. Szef wydał dyspozycję i monitoruje jej realizację, albo pani u fryzjerki powiedziała jak jej włosy podciąć.
Nie. Bazując na obecnych definicjach, to można by się spodziewać, że "udokumentowana informacja" to udokumentowane znaczące dane, czyli znaczące dane na które istnieją dowody ich prawdziwości, istnienia.

Jeżeli więc przywołana informacja ustna była przekazana w cztery oczy, to w przypadku konfliktu, dowodu na prawdziwość słów nie będzie (nieudokumentowana informacja). Jeżeli natomiast przywołana informacja ustna była przekazana w obecności osób trzecich, np: na spotkaniu z załogą, to dowody prawdziwości będą już istniały i można kusić się mówić o tej informacji że jest / może być udokumentowana (nośnikiem informacji osoby postronne).

Tymczasem w draft głównie chodzi o co innego:
"3.11 documented information
information required to be controlled and maintained by an organization (3.01) and the medium on which it is contained

Note 1 to entry: Documented information can be in any format and media and from any source.
Note 2 to entry: Documented information can refer to
– the management system (3.04), including related processes (3.12);
– information created in order for the organization to operate (documentation);
– evidence of results achieved (records)."

Czyli chodzi nie tylko o to co napisałem powyżej ale także o znaczące dane dokumentujące również cały system zarządzania, co dodatkowo uściślają dodatkowe punkty normy.

Termin "documented information" przywołuje np. pkt "4.3 Determining the scope of the quality management system", czy "7.5 Documented information", który swoim zasięgiem obejmuje takie zagadnienia jak "7.5.2 Creating and updating" czy "7.5.3 Control of documented Information".

Kwintesencją "documented information" są więc wymagane znaczące dane, które muszą być kontrolowane i utrzymywane przez organizację, a nie każda informacja z dowodami jej prawdziwości.
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Mam jakieś dziwne wrażenie, że wielu z nas swoje korzenie posiada w starszych systemach jakości gdzie prawie każdy punkt normy dotykał „jakości stosowanej”. Mój osobisty sprzeciw przeciwko zmianom proponowanym w nowej normie który wyrażałem we wcześniejszych komentarzach jej dotyczących, coraz bardziej utwierdza mnie, że kierunek rozwojowy normy w dziwny sposób próbuje wygaszać słowo jakość kosztem słowa zarządzanie.
Nie miałbym swojego zdania gdyby nie to, że sami chyba widzimy jak dużo wymagań jakościowych wynikających z wcześniejszych wersji pozostawia wiele spraw nie załatwionych, a dynamika zmian spowoduje jeszcze większe zamieszanie (dokument, zapis, Księga Jakości, Polityka Jakości, cele jakości, ocena SZJ, rozwój ........). Globalizacja i korporacyjność doprowadzi prawdopodobnie do wskrzeszenia DEMINGA, bo czuję tutaj rozprzestrzeniający się wirus anty jakości (chińszczyzna !!!).

Obrazek

Zarządzających zawodowo różnymi przejawami życia, (gospodarczego, społecznego, politycznego, .......)
namawiał bym aby jakość jako pojęcie już dawno zdefiniowane pozostawili w spokoju i przestali nim zarządzać a zajęli się na bieżąco stosowaniem.
Materiał szkoleniowy uznanej jednostki uprawnionej do edukacji (wcześniejszy komentarz) w swoim podsumowaniu zapomina o podstawie norm jakościowych (jakości). Mój idealizm, może i błędne podejście co do „jakości stosowanej” wobec różnego rodzaju DOKTRYN jakościowych jest odosobnionym głosem „wołającego na puszczy”.
Jeżeli podsumowanie nie zająknie się nawet jednym słowem „jakość” to czym tu zarządzać.

Obrazek
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: ISO 9001 co jest zapisem a co nie?

Jerzy B.:
Nie miałbym swojego zdania gdyby nie to, że sami chyba widzimy jak dużo wymagań jakościowych wynikających z wcześniejszych wersji pozostawia wiele spraw nie załatwionych, a dynamika zmian spowoduje jeszcze większe zamieszanie
Za to jest odpowiedzialny czas, a nad nim nikt z nas nie ma kontroli. TIK / TAK .. zobacz jak wiele osób odeszło i już nie wróci .. TIK / TAK .. zobacz ile nie zdążyło się zrobić a czas na zrobienie już upłynął .. TIK / TAK .. narodziny .. TIK / TAK .. nowy produkt .. TIK / TAK .. porządki .. TIK / TAK .. bałagan .. TIK / TAK .. porządki .. TIK / TAK ..

Tak po prostu jest.
czuję tutaj rozprzestrzeniający się wirus anty jakości
Ten wirus zawsze był, jest i będzie, bo wpływ na ilość mylących prostotę z prostactwem, czy złożoność i trudność z krętactwem i bycie sprytnym inaczej, jest baaaaardzo ograniczony. Liczba negatywnych stron charakteru człowieka jest chyba większa niż tych pozytywnych, więc problem nie zniknie. Przecież w zarządzaniu niewolnictwo oferuje szybsze i większe zyski niż przywództwo więc czy presja na cofanie się w zarządzaniu do wieku XIX tego i czasów starożytnych powinna dziwić? Tak po prostu jest.
Jeżeli podsumowanie nie zająknie się nawet jednym słowem „jakość” to czym tu zarządzać.

Obrazek
Jurku, zajmujesz się też programowaniem więc użyję analogii z OOP. Skoro jakość wymieniana jest na wstępie jako podstawa wszystkiego, tzn. że jakość to coś co ma być wbudowane we wszystko inne i nie ma tego co więcej powtarzać. Tak jak w przypadku środowiska programistycznego OOP wszystko co wymyśli autor aplikacji dziedziczy po System.Object i tego się nie usunie, bo i nie ma takiej potrzeby i nie ma takiej możliwości. ;-)

Przesłanianie identyfikatorów może ukrywać klasy bazowe, może zmieniać znaczenie czy funkcjonowanie i tak jest też z jakością na różnych szczeblach zarządzania. Rzecz w tym, że jeżeli wszystko objęte jest monitorowanymi procesami, to jest się w stanie dojść gdzie i kiedy jakość przestała być jakością. Rzecz też w tym, że to interesujące tylko w teorii dla wielu. Przecież firma zarządzana nepotycznie, czy poprzez układy/układziki też może być źródłem konkretnego przychodu więc certyfikat ISO to jak na dziś całkiem atrakcyjna zasłona dymna.

Następna dyskusja:

Czym jest walidacja w ISO 9...




Wyślij zaproszenie do