Rafał Tochman

Rafał Tochman Specjalista ds.
ochrony danych
osobowych. Wspólnik
Safelo...

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Jerzy Brańka:
Wiarygodny Audytor, wiarygodnej firmy CERT niech sobie kawę pije.
Audytor, którego mamy na myśli Rafale - niech pierwsze na nią zarobi.
Jesteśmy chyba w pełnej zgodzie ?.

Zgadzam się w 100% :)
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Nie o to mi chodzi.

Proponuje powołanie stowarzywszenia non profit, coś jak PIFS. Nie proponuję robić egzaminów czy dopuszczeń, raczej kodeks etyki i promocje dobrych praktyk.
Dariusz L.

Dariusz L. doesn't make sense
to convince
unconverted

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Piotr Maciejewski:
Do trzech razy sztuka

Autocytat:

Kiedyś dawno próbowałem tu na GL założyć coś a'la Polska Izba Firm Szkoleniowych dla konsultantów w oparciu o ISO 10019 (chyba ten numer). Ale mnie zakrzyczeli, ze chcę regulować rynek i kręcić własne lody.

Dałem sobie spokój

Co myślicie?, warto?
WARTO

mogę podać na priv nazwę rzeczywistego stowarzyszenia które coś takiego własnie robi tylko w troszke innym obszarzeDariusz L. edytował(a) ten post dnia 17.01.13 o godzinie 14:35
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Nie ma go Darek.

Rzucam pomysł aby zrobić to co firmy szkoleniowe i powołać coś a'la PIFS
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Piotr Maciejewski:
Nie o to mi chodzi.

Proponuje powołanie stowarzywszenia non profit, coś jak PIFS. Nie proponuję robić egzaminów czy dopuszczeń, raczej kodeks etyki i promocje dobrych praktyk.

Jeżeli miałoby to charakter koło którego można przejść w miarę bezkonfliktowo to popieram bez zastrzeżeń. Jeżeli będzie to nosić znamiona czegoś już sformalizowanego - stowarzyszenie, izba (np. rzemieślnicza .......) ...... będzie to zawsze narażone na złe skojarzenia i próbę budowy grupy interesu co w przypadku ostatnich dyskusji nt. deregulacji rynku na pewno może budzić różne emocje tych za i przeciw, czego już doświadczyłeś pisząc o tym.
Czy powstanie czegoś na wzór "FORUM społecznościowego" z niezależnym moderatorem nie byłoby tu mniej ryzykownym przedsięwzięciem i nie budzącym niezdrowych podejrzeń ???.
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Stowarzyszenie/Izba jako podmiot prawa może wpływać na rynek i regulacje prawne, tak jak robi to PIFS.

Popatrzcie Koledzy tu:
http://www.pifs.org.pl/

Edycja-litrówkaPiotr Maciejewski edytował(a) ten post dnia 17.01.13 o godzinie 14:13
Dariusz L.

Dariusz L. doesn't make sense
to convince
unconverted

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Piotrze jestem za wersją Pana Jerzego.

Ale z poparciem np PCA i wiodących firm na rynku.

Na zasadzie dobrych praktyk corporate governance i może uczelni sam nie wiem żeby widać było ze jest to z poparciem adekwatnym do formy działalności
Rafał Tochman

Rafał Tochman Specjalista ds.
ochrony danych
osobowych. Wspólnik
Safelo...

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Dariusz L.:
Piotrze jestem za wersją Pana Jerzego.

Ja także, ale przy Twojej propozycji może być ciężko o bezkonfliktowość, bo
Ale z poparciem np PCA i wiodących firm na rynku.

PCA samo akredytuje. Poparcie takiej idei byłoby przyznaniem, że akredytacja to mało.

Na zasadzie dobrych praktyk corporate governance i może uczelni sam nie wiem żeby widać było ze jest to z poparciem adekwatnym do formy działalności

A uczelnie... Pracownicy naukowi często sami zajmują się konsultingiem.
To wyklucza bezstronność.
Dariusz L.

Dariusz L. doesn't make sense
to convince
unconverted

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Rafał Tochman:
Dariusz L.:
Piotrze jestem za wersją Pana Jerzego.

Ja także, ale przy Twojej propozycji może być ciężko o bezkonfliktowość, bo
Ale z poparciem np PCA i wiodących firm na rynku.

PCA samo akredytuje. Poparcie takiej idei byłoby przyznaniem, że akredytacja to mało.

uważam że jako stowarzyszenie Piotr ma szanse, ale stowarzyszenie bez poparcia jest małowartościowe więc będzie miało problem z członkami - bo jak ich przyciągnąć ...

Na zasadzie dobrych praktyk corporate governance i może uczelni sam nie wiem żeby widać było ze jest to z poparciem adekwatnym do formy działalności

Musi być cel, dla którego powiedzmy to Stowarzyszenie powstaje, najlepiej istotny i jednoznaczny
A uczelnie... Pracownicy naukowi często sami zajmują się konsultingiem.
To wyklucza bezstronność.

dogłębnie i bezpośrednio, ale , ale Rafale a co Ty proponujesz :)
Rafał Tochman

Rafał Tochman Specjalista ds.
ochrony danych
osobowych. Wspólnik
Safelo...

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Dariusz L.:

dogłębnie i bezpośrednio, ale , ale Rafale a co Ty proponujesz :)
Z żalem przyznaję, że do własnego pomysłu podchodzę sceptycznie.
Myślałem o czymś na zasadzie cechu rzemieślniczego.
Zrzeszyć się, wyznaczyć standardy działania, weryfikować je - to jest odpowiedź na "co zrobić?".
Ale przyznaję, nie do końca wiem jak.

Zgadzam się z Tobą, że za jakąkolwiek formą działania musi iść poparcie kogoś znaczącego i bezstronnego. Znaczących się trochę znajdzie, ale bezstronnych? Z tym gorzej.
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Rafał Tochman:
Dariusz L.:
Zrzeszyć się, wyznaczyć standardy działania, weryfikować je - to jest odpowiedź na "co zrobić?".
PCA Bis? Awykonalne. :-(((((
Ale przyznaję, nie do końca wiem jak.
Co do idei, pomysłu proponuję oprzeć się na bitcoin. ;-)
Zgadzam się z Tobą, że za jakąkolwiek formą działania musi iść poparcie kogoś znaczącego i bezstronnego.
Więc trzeba tak zadziałać, aby znaczący byli zainteresowani. A zainteresowanie pojawia się kiedy pojawia się wartość dodana ;-) lub kiedy pojawia się inny znaczący. :-) A kto może być znaczącym dla najważniejszych graczy na rynku? np: wszyscy!.

Zaufanie do wszystkich, to przypadek kiedy zaufanie opiera się nie na zaufaniu względem jednego, centralnego? dominującego? podmiotu, ale względem podmiotu rozproszonego. ;-) 


Funkcjonowanie sieci globalnej plus brak centralnej administracji czynią manipulację wartością dodaną poprzez generowanie nieprawdy, fikcji, niewykonalną dla jakiejkolwiek organizacji, jednostki (nawet rządowej). ;-) Oczywiście sieć globalna nie sprawi, że nikt nie podejmie próby oszustwa, ale rozproszenie i brak centralnej administracji czyni praktycznie niewykonalnym ukrycie tego oszustwa. Nie mam pojęcia czy świadomość braku możliwości ukrycia krętactw będzie wystarczająco zniechęcało do ich czynienia, ale zakładam, że powinno mobilizować do dawania świadectwa prawdzie. ;-)

Oczywiście, w celu zapewnienia podstawowych funkcji bezpieczeństwa, takich jak upewnienie się, że opinie? certyfikaty? mogą być wydane tylko przez podmioty wiarygodne, upewnienie się że informacje o prawach własności są prawdziwe, wszelkie transmisje, zapisy do baz danych muszą opierać się na kryptografii.

Tak jak pieniądz elektroniczny jest implementacją konceptu nazywanego kryptowalutą (b-money), tak w tym przypadku wydana opinia, certyfikat, .., przekazywana informacja, może być nazywana kryptoopinią, kryptocertyfikatem, .., kryptoinformacją.

Czyli moja propozycja to "FORUM społecznościowe" (czyli tak jak Pan Jerzy), ale nie z niezależnym moderatorem (bo nie istnieje taki), tylko z moderatorem rozproszonym. ;-)

Implementacja wymaga, tak jak w przypadku kryptowaluty, zrealizowania rozproszonego serwera czasowego, na wykonywanych działaniach wymaga "przekucia na praktykę" koncepcji łańcuchowych dowodów matematycznych (ang. Proof of Work) oraz przechowywania w bazie danych informacji przetworzonych przez funkcję haszującą (metoda analizy sygnatur).

Ps:
1. Jak co, to ja jestem z IT ;-))))
2. Powinienem się zgłosić z pomysłem do urzędu patentowego? ;-)))
Znaczących się trochę znajdzie, ale bezstronnych? Z tym gorzej.
Gorzej? Nie gorzej, bo odpowiedź jest nie-ist-nie-je. :-(
Rafał Tochman

Rafał Tochman Specjalista ds.
ochrony danych
osobowych. Wspólnik
Safelo...

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Marek Kubiś:
Co do idei, pomysłu proponuję oprzeć się na bitcoin. ;-)

Certyfikacyjne p2p / sieć zaufania - rewelacja
Mamy tu jakiegoś programistę? ;)
Ps:
1. Jak co, to ja jestem z IT ;-))))

Widać ;).
2. Powinienem się zgłosić z pomysłem do urzędu patentowego?
Oj patenty pateny... Proponuje GNU GPL
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

ad rem

Podniesienie istotności ISO 9001 przez poprawę pracy konsultantów.

Jerst taka norma ISO 10019 "Wytyczne dotyczące wyboru konsultantów SZJ i korzystania z ich usług" Norma ta w sposób bardzo dobry i dokładny opisuje jakie konsultant powinien mieć kompetencje, co ma robić, a Klienta jak ma go wybierać i nadzorować.

I teraz pytanie - jak poinformować Klientów o istnieniu tej normy?

Gdy Klienci bedą o niej wiedzieć, to konsultanci, np tacy jak ja, będą musieli się do niej zastosować.
Jędrzej Bochyński

Jędrzej Bochyński Kierownik ds.
Strategii Jakości

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Piotr Maciejewski:
ad rem

Podniesienie istotności ISO 9001 przez poprawę pracy konsultantów.

Jerst taka norma ISO 10019 "Wytyczne dotyczące wyboru konsultantów SZJ i korzystania z ich usług" Norma ta w sposób bardzo dobry i dokładny opisuje jakie konsultant powinien mieć kompetencje, co ma robić, a Klienta jak ma go wybierać i nadzorować.

I teraz pytanie - jak poinformować Klientów o istnieniu tej normy?

Gdy Klienci bedą o niej wiedzieć, to konsultanci, np tacy jak ja, będą musieli się do niej zastosować.

Panowie wyważacie otwarte drzwi.

Takim FORUM jest miedzy innymi niniejsza grupa na GL. Po co osobny twór?

Tę dyskusję przyczytało już więcej osób niż byłoby wejść na stronę takiego stowarzyszenia.

Rynek sam weryfikuje (choć pomału) a tu jak na dłoni widać który konsultant i jak się wypowiada. Ludzie sami to ocenią. Kodeks etyczny konsultanta niejako pisze się więc sam.

Forumowicze mają w większości bystre umysły, zatrybią spokojnie.

A jak poinformować klietnów o tej normie?
Zapraszając do takich dyskusji jak ta ludzi odpowiedzialnych za jakość.

Zresztą tak się właśnie dzieje bo nie widać tu przecież wyłącznie samych konsultantów?
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Jędrzej Bochyński:
Piotr Maciejewski:
I teraz pytanie - jak poinformować Klientów o istnieniu tej normy?

Gdy Klienci bedą o niej wiedzieć, to konsultanci, np tacy jak ja, będą musieli się do niej zastosować.
A co ma sposób wyboru konsultanta do tego jak on pracuje?
Panowie wyważacie otwarte drzwi.
?
Takim FORUM jest miedzy innymi niniejsza grupa na GL.
Nie takim, bo tutaj można uzyskać tylko/aż poradę, tylko/aż nauczyć się czegoś.
Po co osobny twór?
Inne cele do osiągnięcia, inne potrzeby do zaspokojenia.
Rynek sam weryfikuje (choć pomału) a tu jak na dłoni widać który konsultant i jak się wypowiada. Ludzie sami to ocenią. Kodeks etyczny konsultanta niejako pisze się więc sam.
Tak i zgadzam się z opinią wyważania otwartych drzwi w stosunku do propozycji Pana Piotra sposobu motywowania konsultantów do poprawy pracy na drodze uświadamiania klienta, że jest jeszcze inna niż 9001 norma.

Natomiast co do mojej propozycji to rozmawiamy o zupełnie innym problemie. Wątpliwości Pana Rafała Tochmana, do których się odniosłem, to poszukiwanie innego sposobu funkcjonowania w ISO certyfikacji. Te wątpliwości, to wnioski z analizy przyczyn spadku ilości wydanych certyfikatów ISO w Polsce, na świecie i zauważanie, że ta negatywna tendencja ma oprócz banalnych (np: dotacje tak/nie), także bardzo źle rokujące dla branży umocowanie - zdezorientowany, zdemotywowany klient (fatalne wdrożenia, nie dostarczanie wartości dodanej przez jednostki certyfikujące).

Bicie na alarm na razie nieuzasadnione, ale "przez skórę" można wyczuć, że możliwe, że w przyszłości także może być tylko gorzej.

I pytanie jest, jakie jeszcze działania, oprócz dotychczas stosowanych, ze strony osób zajmujących się wdrożeniami i certyfikacją ISO, mają realne szanse na doprowadzenie do rzeczywistego, a nie fikcyjnego funkcjonowania ISO u klienta. Można też pytać jakie działania mają realne szanse na wyeliminowanie ze świadomości klienta, że pseudo ISO, z którym obecnie w większości przypadków ma do czynienia, to nie jest to ISO o które klient powinien zabiegać i wdrażać.

Korzyści z wdrożenia ISO to wymierne korzyści dla klienta, wymierne korzyści dla gospodarki, wymierne korzyści dla społeczeństwa. Korzyści z wdrożenia pseudo-ISO to korzyści krótkoterminowe, korzyści spekulacyjne czyli tak naprawdę zadowalanie się klienta "drobnymi", a dla gospodarki i społeczeństwa pseudokorzyści. ISO z racji promowania wbudowywania w gospodarkę mechanizmów ciągłego doskonalenia, to strategia długoterminowa, to coś co na lata winno czynić z biznesu samonaprawiający się mechanizm. ;-)
Rafał Tochman:
Marek Kubiś:
Co do idei, pomysłu proponuję oprzeć się na bitcoin. ;-)
Certyfikacyjne p2p / sieć zaufania -
Dokładnie tak. ;-)

Skoro dotychczas wykorzystywane mechanizmy rynkowej rywalizacji dostawców towarów i usług, czynią z graczy strony zainteresowane, strony skłonne dla "zysku teraz" poświęcić swój "zysk jutro" (wszak jutro to będzie dopiero jutro i może nie będzie dotyczyć tych co teraz), czyli ograniczają się do promowania rywalizacji, często także za cenę oszukiwania klienta, to w takim razie te dotychczasowe mechanizmy są dalece niedoskonałe.

Aż się prosi aby na wolny rynek wprowadzić inne mechanizmy rynkowej rywalizacji, mechanizmy które przynajmniej spróbowałyby lepiej ten rynek rozumieć, lepiej obsłużyć klienta.

Certyfikacyjne peer-to-peer to na pewno inne funkcjonowanie podmiotów oferujących usługi wdrożenie/szkolenia/certyfikacja ISO. To także na pewno nowa wartość dodana dla klienta, bo ten może korzystać z usług tak konkretnego wybranego podmiotu jak i z usług sieci. ;-)

Jeżeli dla kogoś nowym jest termin p2p wyjaśniam, że to model komunikacji zapewniający wszystkim użytkownikom te same uprawnienia. W przypadku wdrożeń i certyfikacji ISO, może to funkcjonować na conajmniej kilka sposobów, i może być powiązane z wystawianie tak "tradycyjnych", jak i "wirtualnych" certyfikatów.

Nie zdziwię się jeżeli okazałoby się, że poddanie się ocenie w sieci p2p (może oceniać każdy posiadający kompetencje / może oceniać wybrany) jest dużo bardziej wymagającym niż dotychczas realizowane audity certyfikacyjne i wznawiające. ;-)

A rozliczać się można tak w walucie BTC jak i PLN/każdej innej, czy też nawet mieć prawie wszystko za darmo.
rewelacja
Dziękuję. ;-)
2. Powinienem się zgłosić z pomysłem do urzędu patentowego?
Oj patenty pateny...
A będziecie mnie wychwalali po wszystkich odpustach i nie dacie z głodu umrzeć? ;-)))
Proponuje GNU GPL
Rozproszone p2p świetnie integruje wszystkie rozwiązania tak GNU GPL jak i biblioteki komercyjne. ;-)
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Jędrzej Bochyński:
Takim FORUM jest miedzy innymi niniejsza grupa na GL. Po co osobny twór?
Ponieważ można mieć różne skojarzenia uzupełnię swoje wyjaśnienie.

Jeżeli Pan Jerzy (i inni Państwo) miał (macie) na myśli forum społecznościowe na wzór forum dyskusyjnego GL ale ograniczone do branży ISO, to odpowiadam, że ja na myśli mam inne forum społecznościowe.

Tak jak za forum dyskusyjnym GL stoi podmiot gospodarczy GL, tak za certyfikacyjnym p2p może stać 1) podmiot gospodarczy 2) organizacja użyteczności publicznej 3) forum społecznościowe non-profit.

Nie wykluczając żadnego z wariantów w pierwszej kolejności do realizacji podpowiedziałem wariant 3, ponieważ konflikt interesów może sprawić, że wariant 2 zostanie storpedowany, a na wariant 1 nie znajdzie się chętny z powodu rzeczywistego ryzyka porażki i potrzeby poniesienia bardzo dużych kosztów.

A wariant 3 to dobrowolne, trwałe i samorządne zrzeszenie, które samodzielnie określa swoje cele, programy działania i struktury organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące działalności, a którego podstawą jest praca społeczna członków. Oczywiście praca społeczna na etapie tworzenia nie oznacza całkowitego braku przychodów, bo te pojawią się jak tylko "twór" powstanie. Wzór? - open source, który tworzono non-profit, a obecnie jest także źródłem zarabiania. ;-)))
Rafał Tochman

Rafał Tochman Specjalista ds.
ochrony danych
osobowych. Wspólnik
Safelo...

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Marek Kubiś:

A wariant 3 to dobrowolne, trwałe i samorządne zrzeszenie, które samodzielnie określa swoje cele, programy działania i struktury organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące działalności, a którego podstawą jest praca społeczna członków. Oczywiście praca społeczna na etapie tworzenia nie oznacza całkowitego braku przychodów, bo te pojawią się jak tylko "twór" powstanie. Wzór? - open source, który tworzono non-profit, a obecnie jest także źródłem zarabiania. ;-)))

A jak Pan to widzi technicznie?
Kwestie bitcoin i p2p ogólnie nie są mi obce, ale nie potrafię tego przełożyć na sprawę wdrożeń i certyfikacji.
Artur Ćwik

Artur Ćwik Product Manager,
Green Service Sp. z
o.o.

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Witam, mam pytanie:
Gdzie można uzyskać listę firm posiadających wdrożone systemy ISO 14001 oraz ISO 18001 ?
Byłbym wdzięczny za pomoc,
Pozdrawiam Forumowiczów !Artur Ćwik edytował(a) ten post dnia 21.01.13 o godzinie 16:24
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Ilość certyfikatów ISO w Polsce

Rafał Tochman:
A jak Pan to widzi technicznie?
Kwestie bitcoin i p2p ogólnie nie są mi obce, ale nie potrafię tego przełożyć na sprawę wdrożeń i certyfikacji.
Cóż, wiele się nad tym nie zastanawiałem, więc skłamał bym twierdząc, że nie ma przede mną w tym zakresie tajemnic. Wszak to przełożenie to najważniejszy element tej układanki i źródło ew. sukcesu lub porażki. Potrafię wyobrazić sobie funkcjonowanie wdrożeń i certyfikacji na kilka sposobów ale są to luźne skojarzenia i może nie będę podawał bo bez weryfikacji może się okazać, że koleżanki i koledzy mnie śmiechem zabiją. ;-)

Przekładając na praktykę należy mieć na względzie że pracuje się ze zbiorem danych wrażliwych więc najpierw potrzebna jest rzetelna analiza wymagań prawnych (GIODO, itd. itp.). Później wypadałoby opracować regulaminy, kryteria oceny, zaproponować procedurę wdrożenia, a od strony technicznej przyłożyć się do wyeliminowania anonimowości z procesu podejmowania decyzji, oceny systemu.

Na potrzeby audytu można wykorzystać formularze, grupy dyskusyjne, użyć multimedia więc wszyscy mogą także się widzieć i słyszeć więc ten aspekt to nie problem.

A co do idei wybór konsultanta, eksperta, audytora, audytora wiodącego, obserwatora, .. może zależeć albo od klienta albo od podmiotu certyfikującego, od nikogo (są Ci co się zgłoszą) w zależności od decyzji twórców systemu jakie wbudują mechanizmy GUI i w konsekwencji decyzji zainteresowanego wdrożeniem/certyfikacją, chęci pomocy użytkownika sieci, chęci zarabiania i chęci zapłaty zainteresowanego współpracą z tym co chce zarabiać, itd, itp. ;-)))



Wyślij zaproszenie do