Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Witam,
mam pytanie odnośnie firm zewnętrznych, które zajmują się wdrażaniem systemów jakości. Czy w niewielkim przedsiębiorstwie wystarczy, że będzie podpisana umowa z taką firmą, która będzie nadzorowała dokumentację, przeprowadzała audyty wewnętrzne, nadzorowała poprawność działania systemu itp? Dodam, że taka firma funkcjonowałaby jako specjalista ds jakości w danym przedsiębiorstwie.
Czy jednak powinien być zatrudniony specjalista, który będzie podczas produkcji, będzie nadzorował funkcjonowanie systemu? Jak to wygląda podczas audytów certyfikujących? Czy audytor może nieobecność specjalisty podczas produkcji zapisać jako niezgodność? (dokumenty są wypełniane przez wyznaczonych pracowników).
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Temat był omawiany wielokrotnie, wystarczyło poszukać.

W nowej ISO 9001:2015 w ogóle funkcja pełnomocnika/specjalisty nie występuję, więc problem niejako rozwiązuje się sam.

Auditor ocenia funkcjonowanie SZJ, chociaż ze starej 9-tki można było dać niezgodność, że pełnomocnik nie jest przedstawicielem najwyższego kierownictwa.
Jarosław Kostecki

Jarosław Kostecki Ekspert Koordynator
ds Jakości i
Procesów, Orange
Polska

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Można bez trudu wyobrazić sobie wyoutsourcowanie (cóż za cudowne polskie słowo) zarządzania jakością, tylko wtedy do j firmy, której zleciliście utrzymanie szj stosuje się pkt normy 8.4 odnoszący się do nadzoru nad podwykonawcami. Czyli ktoś w firmie musi być zaangażowany. Co więcej norma kładzie silny nacisk na zaangażowanie i świadomość wszystkich pracowników, czyli wszyscy są zaangażowani. Chyba , że nie tyle chodzi o szj, co o certyfikat, a to są firmy na rynku, które gwarantują, uzyskanie certyfikatu.
Alfreda Pośnik

Alfreda Pośnik dyrektor ds jakości
"war-REMEDIUM "Sp. z
o.o.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Jarosław K.:
Można bez trudu wyobrazić sobie wyoutsourcowanie (cóż za cudowne polskie słowo) zarządzania jakością, tylko wtedy do j firmy, której zleciliście utrzymanie szj stosuje się pkt normy 8.4 odnoszący się do nadzoru nad podwykonawcami. Czyli ktoś w firmie musi być zaangażowany. Co więcej norma kładzie silny nacisk na zaangażowanie i świadomość wszystkich pracowników, czyli wszyscy są zaangażowani. Chyba , że nie tyle chodzi o szj, co o certyfikat, a to są firmy na rynku, które gwarantują, uzyskanie certyfikatu.

Nie wyobrażam sobie by firma zewnętrzna mogła gwarantować za mnie spełnienie wymagań jakościowych.Owszem może przygotować wymagania (ale wiem z opinii,że one często ogromnie utrudniają życie firm bo odnoszą się do wymagań normy nie uwzględniając normalnej specyfiki danej firmy).System jakości to nie Certyfikat który firma otrzymuje(który aktualnie stracił na prestiżu),ale to nawyki porządku i działań systematycznych które się w danej firmie wytwarzają.To zaangażowanie całego personelu by ten system został stworzony.Jeżeli firma zewnętrzna stworzy dokumenty spełniające wymagania to będą to tylko brzydko mówiąc "papierki:,a nie żywy funkcjonujący system który odwzorowuje pracę w danej firmie.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Ja też sobie tego nie wyobrażam, ale słyszałem od znajomej, że w jednej firmie szef zaproponował umowę na zasadzie - współpracy. Taka współpraca polega na tym, że 2 razy w tygodniu przyjeżdża osoba reprezentująca firmę zewnętrzną i nadzoruje system. Oczywiście jest to tylko i wyłącznie nadzór nad dokumentacją, a nie nad poprawnością funkcjonowania systemu, bo przecież jakie jest nadzorowane zachowania jakości w pozostałe dni? Niby przez innych pracowników, nie będących jakościowcami...
Dlatego zastanawiam się, czy podczas audytu takie rzeczy nie wychodzą?
Alfreda Pośnik

Alfreda Pośnik dyrektor ds jakości
"war-REMEDIUM "Sp. z
o.o.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Panie Karolu
Firmą zewnętrzną jest również jednostka certyfikacyjna,która robi audyt biorąc z każdego zakresu
jakiś przykład na prawidłowość działania Systemu.I wiadomo,że nie jest w stanie sprawdzić w 100%
całego systemu.Od tego są audyty wewnętrzne i bieżące nadzorowanie prawidłowości funkcjonowania systemu .Myślę ,że w tym przypadku komuś zależy tylko na Certyfikacie,a nie sprawnie funkcjonującym systemie.
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Karol J.:
Dlatego zastanawiam się, czy podczas audytu takie rzeczy nie wychodzą?
Wychodzą, czasem dość spektakularnie :)))))))))))))))
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Karol J.:
............................
Dlatego zastanawiam się, czy podczas audytu takie rzeczy nie wychodzą?
Często prezentowana cecha audytu i jego prowadzącego.
z definicji spektakularny:
efektowny (nie mylić z efektywny), uderzający, bijący w oczy, pokazowy; mający charakter widowiska.
Nie wdrożysz i nie zapewnisz prawidłowego oraz ustalonego przez siebie nadzoru SZJ, stajesz się "ręką karmiącą" wątpliwej jakości spektakularnych doradców.Ten post został edytowany przez Autora dnia 22.02.17 o godzinie 15:15
Alfreda Pośnik

Alfreda Pośnik dyrektor ds jakości
"war-REMEDIUM "Sp. z
o.o.

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Panie Jurku
Piotr też prywatnie nie jest za firmami zewnętrznymi nadzorującymi system jakości,ale jako jednostka certyfikująca musi to zaakceptować.A sam Pan wie,że w jakości tez jest dużo firm nie
działających "korekt.".( sławetne firmy załatwiające certyfikaty ISO w ramach funduszy unijnych.)
Michał Jezusek

Michał Jezusek Starszy Inżynier
Jakości / Audytor
VDA, IATF, ISO /
Trene...

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Ja również nie wyobrażam sobie aby system zarządzania jakością utrzymywała tylko i wyłącznie organizacja z zewnątrz.

Świadomość kosztów złej jakości, podejście procesowe, doskonalenie, kto o to zadba jak nie jakościowiec ?
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Pani Ado,
Ja nie wiem co Pan Piotr uważa prywatnie bo odpowiadam na poruszaną wątpliwość zawartą w wątku. Wiem i tego nawet jestem pewien, że ten który osobiście nie posmakował realizacji (budowy i wdrożenia) swojego Systemu jakości wykorzysta innych jako wygodny dla siebie sposób w postaci przysłowiowego "du..chronu". Szef firmy może być do tego przekonany zwłaszcza jeżeli będzie chodziło o czas uzyskania certyfikatu, ale czy będzie to właściwe dla reszty firmy i samej jakości, ośmielam się wątpić. Zewnętrznych firm konsultingowych znajdzie się na pewno wiele do takich karkołomnych przedsięwzięć choćby nawet mieli ten kark złamać. Wszystko zależeć będzie od "świętości" czyli tzw. obiektywnego audytu strony trzeciej.
Póki co "święci balują w niebie", a proza życia codziennego każe nam zmagać się w sposób na jaki nas stać ($).Ten post został edytowany przez Autora dnia 22.02.17 o godzinie 21:39
Fryderyk Wachowiak

Fryderyk Wachowiak Kierownik Jednostki
Certyfikującej w
Instytut GREEN ANGEL

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Szanowni Państwo,
szczerze mówiąc trochę mnie dziwi przedstawiana przez Państwa opinia, ale od początku.
Jestem zdania, że nie ma przeciwwskazań co do zatrudnienia firmy zewnętrznej. Kwestia na jakich zasadach. Przecież forma zatrudnienia nie ma żadnego znaczenia dla prawidłowego utrzymania SZJ. Nie ważne, czy to nasz pracownik etatowy, czy osoba na własnej działalności. Ważne co robi i jak robi. Spotkałem się z formą "rezydenta inżyniera", który normalnie pracował w danej firmie, tyle, że był zatrudniany przez zewnętrzną organizację. Jeden z największych koncernów samochodowych pod Poznaniem korzysta z firm zewnętrznych - także w działach zapewnienia jakości i osoby te pracują na "pełen etat"...
Drugą kwestią jest przywołany argument, że specjalista ds jakości ma być na produkcji i w sposób właściwy, bieżący zarządzać SZJ. To także mnie dziwi, bo system zakłada zaangażowanie całego personelu. Jakość tworzą i za nią odpowiadają wszyscy pracownicy, a nie dział zapewnienia (kontroli) jakości - który odpowiada za wyznaczanie ścieżek, kierunków, wsparcie, audyty wewnętrzne (także nie sprawdzające systemu w 100% a na podstawie próby), wyciąganie wniosków i egzekwowanie przestrzegania procedur/instrukcji itp. Oczywiście jest różnica, czy mówimy o specjaliście czy o kontrolerze jakości...
Także rozumiem obawę, że "zewnętrzny" specjalista ds jakości nie jest "naszym" pracownikiem, więc nie będzie się angażował, nie pozna dokładnie procesów itp., ale jeśli tak jest to znaczy, że jest "złym" pracownikiem - niezależnie od formy umowy! A dwa - jeśli pracuje jako doradca, to nie powinien sam budować systemu, tylko wspierać radą i doświadczeniem poszczególne działy, tak aby tworzony przez nie system był zgodny z wymaganiami norm itp.
Jestem zdania, że oczywiście lepiej mieć na stałe kogoś kto nam to "poprowadzi" niż zewnętrzny podmiot, ale z drugiej strony pod okiem doświadczonego specjalisty można się wiele nauczyć i ustrzec przed błędami wieku "niemowlęcego" we wdrażaniu i utrzymaniu systemu.
Pozdrawiam,
Fryderyk
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Fryderyk W.:
..................................................
Jestem zdania, że nie ma przeciwwskazań co do zatrudnienia firmy zewnętrznej. Kwestia na jakich zasadach. Przecież forma zatrudnienia nie ma żadnego znaczenia dla prawidłowego utrzymania SZJ. Nie ważne, czy to nasz pracownik etatowy, czy osoba na własnej działalności. Ważne co robi i jak robi.

Ciekawy jestem czy jako Szef Firmy pokusiłby się Pan na szczegółowe opisanie zadań dla takiego „delikwenta”, zasad jego funkcjonowania a przede wszystkim jak wpływać na to co robi ?.
Zdarza się i to często, że po zatrudnieniu źle wytypowanego konsultanta (Couch’a) firma ponosi tylko nieprzewidziane wcześniej koszty, a gwarancja jego skuteczności może okazać się nie do wyegzekwowania – personel firmy będzie grał tutaj wtedy rolę „kozła ofiarnego” i oportunisty.

Spotkałem się z formą "rezydenta inżyniera", który normalnie pracował w danej firmie, tyle, że był zatrudniany przez zewnętrzną organizację. Jeden z największych koncernów samochodowych pod Poznaniem korzysta z firm zewnętrznych - także w działach zapewnienia jakości i osoby te pracują na "pełen etat"...

Zatrudnienia „rezydenta inżyniera” nikt nie neguje tylko po co ? oraz z jakich pobudek ?.
Czyżby rodzimi inżynierowie byli w Pana rozumieniu „ubezwłasnowolnionymi” i niezdolnymi do wykonywania czynności nie należących przecież do zadań przynależnych tylko technologiom epoki kosmicznej. Czy kiedykolwiek stał Pan przed problemem szacowania kosztów. Przykład koncernu jest tutaj strzałem w płot.

Drugą kwestią jest przywołany argument, że specjalista ds jakości ma być na produkcji i w sposób właściwy, bieżący zarządzać SZJ. To także mnie dziwi, bo system zakłada zaangażowanie całego personelu. Jakość tworzą i za nią odpowiadają wszyscy pracownicy, a nie dział zapewnienia (kontroli) jakości - który odpowiada za wyznaczanie ścieżek, kierunków, wsparcie, audyty wewnętrzne (także nie sprawdzające systemu w 100% a na podstawie próby), wyciąganie wniosków i egzekwowanie przestrzegania procedur/instrukcji itp. Oczywiście jest różnica, czy mówimy o specjaliście czy o kontrolerze jakości...

I tutaj daje Pan wywód nt. „ ja nie winien, ona winna....” . Specjalista może brzmi dumnie, ale czy należy rozumieć, że nie ma swoich słabości i niedostatków wiedzy ?. Czy jego pozycja miałaby dotyczyć tylko działań wybiórczych ?, bo z góry można założyć, że będą one wygodnymi dla niego. Era „Omnibusów” dawno się skończyła a o Doktrynę jakości potykają się wszyscy i to niezależnie od branży.
Także rozumiem obawę, że "zewnętrzny" specjalista ds jakości nie jest "naszym" pracownikiem, więc nie będzie się angażował, nie pozna dokładnie procesów itp., ale jeśli tak jest to znaczy, że jest "złym" pracownikiem - niezależnie od formy umowy! A dwa - jeśli pracuje jako doradca, to nie powinien sam budować systemu, tylko wspierać radą i doświadczeniem poszczególne działy, tak aby tworzony przez nie system był zgodny z wymaganiami norm itp.

Panie Łukaszu to nie obawy tylko przesłanki potwierdzające reguły codziennej obserwacji gdzie często odmawia się mądrym ludziom w firmie, umiejętności czytania norm. Jak widać na tym forum kłopoty zaczynają się dopiero przy interpretacji pkt-ów normy i wielu potrafi sobie z tym radzić bo tak jak w każdym prawodawstwie, „co nie jest zabronione jest dozwolone” – kto lepiej wie ?, subiektywny interpretator czy obiektywny realizator ?.

Chyba jednak zapomnieliśmy czego dotyczył temat wątku.
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Na bazie tego wątku nie mogę się powstrzymać się od może subiektywnej oceny zarządzania w procesie dawnego pojęcia, zapewnienie jakości. Jeszcze nie tak dawno jakość kojarzyła się z ty pojęciem w sposób bezpośredni. Od momentu zadziałania lobbingu „zarządzających” pojęcie jakości opanowane zostało przez wszechobecne zarządzanie i co wg mnie najgorsze nie omija to nawet „alkowy” firmy gdzie przynależałaby jej swoista intymność kształtowana przez lata działalności. Czy nowe „małżeństwo” ma od razu stać się wspaniałym i dobrym „małżeństwem”.
Nuworysze zarządzania nie dopuszczają do swojej świadomości, że nie należy psuć tego co dla firmy było dobre, co tworzyło wartość samą w sobie i tak w zasadzie, skoro działa tzn. jest klientowi potrzebne.
Koncepcje, metody i narzędzia Lean odnoszące się do działań korporacyjnych (nikt tego nie ukrywa) przenoszone są na grunt małych i średnich firm przez niby Specjalistów tworząc w dużej mierze przedsięwzięcia niedokończone jeżeli nie nazwać ich karykaturalnymi.
Połączenie zarządzania z jakością stworzyło połączenie logiczne któremu nie zaprzeczam lecz poprzez przyjmowaną formułę a co najgorsze realizację, wykazuje czystą postać dualizmu – jedno dla ducha, drugie dla ciała. Dla kogoś który otarł się choć trochę o spotkania i działania „Amway” powinien skojarzyć o czym mówię (dualizm psychofizyczny).
Aby nie krzywdzić fascynatów i aktywnych w działaniach na rzecz LeanManagmentu i LeanManufacturingu chciałbym tylko przestrzec przed bliskością egomanii, już bardzo bliską egotyzmowi którego narzędziem jest coraz częściej stosowana i uprawiana megalomania.
Na tym mój koniec w tym wątku.Ten post został edytowany przez Autora dnia 24.02.17 o godzinie 20:13
Fryderyk Wachowiak

Fryderyk Wachowiak Kierownik Jednostki
Certyfikującej w
Instytut GREEN ANGEL

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Witam,
widzę kolejną wypowiedź nacechowaną nauczycielskim tonem bez krzty konkretnych przykładów, z góry nastawioną na stwierdzenie, że przedmówca nie ma racji.. bo nie ma i już.
Co do Pana cytowań:
1. Zadania stawiane przed pracownikiem nie są uzależnione od formy jego zatrudnienia (co myślę wprost i dobitnie wynika z mojej wcześniejszej wypowiedzi). Nie ważne, czy jest to specjalista zatrudniony na umowę o pracę, czy osoba zatrudniona przez zewnętrzną firmę. Jeśli mają oni wykonywać te same obowiązki (o czym mowa w poście), to zakres jest tożsamy.
Odpowiednie zarządzanie personelem, wyznaczanie i egzekwowanie zadań, rozliczanie z efektów nie stanowi większego problemu. Jeśli nasz "couch" nie spełnia oczekiwań - to go po prostu zmieniamy. Bo taka jest "przewaga" firm zewnętrznych, że zawsze możemy zrezygnować z ich usług bez większych konsekwecji, w odróżnieniu od konsekwencji dla tejże firmy.

2. Nie wiem co ma do wątku szacowanie kosztów. Nie rozumiem stwierdzenia, że jest to argument "kulą w płot", czego zresztą i Pan nie tłumaczy. Piszę o rezydencie jako o formie wsparcia dla działu jakości. Jakiego wsparcia - to już zależy od potrzeb. W automotive przy rozpoczynaniu nowego projektu (np. stawiania nowej fabryki i rozpoczynaniu produkcji nowego modelu pojazdu) ma to sens. W okresie "rozruchu" zadań jest dużo więcej, przydaje się także doświadczenie z innych projektów wdrożeniowych - stąd potrzeba wsparcia inżynierów kontraktowych z różnych źródeł (z innych oddziałów firmy, ale także z firm zewnętrznych), które po skończonym kontrakcie przenoszą pracowników do kolejnych projektów - tak więc sami inżynierowie mają okazję poszerzać swoje horyzonty, zdobywać wiedzę i doświadczenie... W przypadku poruszonym - doświadczony inżynier może na etapie rozpoczynania wdrażania systemu po prostu służyć pomocą, o czym także już wspominałem, a po wykonaniu zadania, zrealizowaniu celu - spełniać się w kolejnych projektach.
Mój jak to Pan określił "wywód" mówi o czymś kompletnie innym, więc albo Pan go nie przeczytał dokładnie, albo, w co śmiem wątpić nie zrozumiał. Piszę o sytuacji kompletnie odwrotnej od tego co Pan stwierdził. W firmach nie jest tak, że za jakość odpowiada tylko dział jakości i koniec. Nie może być tak, że pracownik produkuje także z błędami, bo przecież dalej jest kontrola jakości i jak trzeba, to sobie sprawdzą. Jakość mamy wytwarzać, a nie kontrolować, w związku z czym każdy powinien o nią dbać. Jakie są zadania działu jakości (zarządzania, czy zapewnienia) również już pisałem.

Nie chodzi o odmawianie mądrym inżynierom nieumiejętności czytania norm, tylko o wsparcie chociażby pod kątem mocy przerobowych, bo nie każdy ma czas, żeby wszystkie te normy, ich interpretacje czytać, dostosowywać do własnych realiów, znajdować rozwiązania przyjęte i sprawdzone w danej branży. Dlatego zamiast angażować własnego pracownika w tworzenie całego systemu od podstaw, możemy się oprzeć na wsparciu firmy czy eksperta, który skróci nasz czas o własne doświadczenie, doradzi i podpowie. A jak się nie sprawdzi - zawsze możemy zaprzestać współpracy, często bez podawania przyczyn i okresu wypowiedzenia. I tyle.

P.S. Nie wiem do dzisiaj kim jest Pan Łukasz.

Co do Pańskiego wywodu na temat tęsknoty za dawnymi czasami... no tak, w końcu jak coś było dobre, robiliśmy coś dotychczas dobrze, to po co to poprawiać... z takim argumentem spotykam się najczęściej w kwestii jakichkolwiek usprawnień w firmach. Może po prostu dlatego, że zmienia się rynek, wymagania i oczekiwania klientów, zmienia się technologia, cykl życia wyrobów, globalizacja, a więc i konkurencja itd. Może po to, żeby stojąc w miejscu się nie cofać, gdy inni idą do przodu?
Pańskie stwierdzenie i odnoszenie się po raz kolejny do "pseudo" specjalistów także mnie zadziwia. Naprawdę jest Pan zdania, że w naszej rzeczywistości wszyscy dookoła to "pseudo" specjaliści? I to Pan dalej pisze o megalomanii?
Porównywanie systemów zarządzania, lean managementu (nawet tego wdrażanego w MŚP) do działań Amwaya.. bez komentarza.
Ale zdaje się, jak Pan słusznie zauważył, odbiegliśmy nieco od wątku.
Fryderyk
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Firma zewnętrzna nadzorująca system jakości

Panie Fryderyku !!!! (przepraszam za Łukasza)
Godna obrona prywatnego interesu, przekonanie subiektywne na tyle na ile obiektywne opinie jakościowców zatrudnianych w firmach.
Publikacje różnym gremiów jakościowych nie są już tak entuzjastyczne skoro specjaliści Doktryny Jakości sami sobie nie radzą z własną firmą. Nikt oczywiście nie zabrania zatrudniać firmy zewnętrzne i niech to robią ale w poczuciu zewnętrznego ryzyka.
Uczelnie masowo wypuszczają Specjalistów różnych kierunków związanych z jakością i w większości trafiają oni na grunt firm produkcyjnych. Daleki byłbym od odmawiania im ambicji zawodowych i chęci rozwoju zawodowego, a póki co sprowadzani są do roli kontrolerów z poczuciem niedowartościowania w stosunku do tych z zewnątrz.
Na koniec chciałbym zaznaczyć anegdotycznie, podkreślając mój obojętny stosunek do problemy :
- "mnie to nie dotyczy, rzekł kulawy któremu pies obgryzał drewnianą nogę" , żal mi tylko młodych którym przyjdzie zmagać się z tym problemem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.02.17 o godzinie 16:33

Następna dyskusja:

Tadeusz Wawak " System jako...




Wyślij zaproszenie do