GoldenLine
Zaloguj się
Arkadiusz Bujoczek

Arkadiusz Bujoczek Dyrektor Zakładu
Produkcyjnego /
Dyrektor Operacyjny

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Witam serdecznie,
Mam pytanie jak w temacie: czy jest sens badać CPk w sytuacji, gdy proces wymiar jest nadawany w wyniku operacji ręcznej, przy użyciu narzędzia ręcznego? Osobiście nie wydaje mi się, żeby było możliwe uzyskanie wysokiej powtarzalności przy czysto manualnym procesie, w każdym razie nie na poziomie 1,33, o wyższej już nie wspominając. Oczywiście wszystko zależy od szerokości pola tolerancji, ale jeśli jest bardzo duże, to po kiego licha... Ale może się mylę?...
Będę wdzięczny za Wasze opinie.
Pozdrawiam
Arek
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Na mój zdrowy rozsądek, jeżeli w ramach operacji ręcznej masz 100% kontrolę wymiaru, to badanie zdolności procesu nie jest konieczne.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Po pierwsze - procesy manualne też mają jakiś poziom powtarzalności parametrów i zależnie od specyfiki operacji jest to bardzo różny poziom.
Po drugie - kwestia zależy od tego jaka jest ranga parametru
Po trzecie - kwestia zależy od tego czy są jakieś wymagania klienta odnośnie zdolności
Po czwarte - jakiego poziomu jakości spodziewamy się z takiej produkcji? jeżeli nie mamy monitorowania zdolności to z czego wynika nasze dobre samopoczucie odnośnie jakości u klienta? mamy w ogóle jakąś kontrolę tego parametru? z wynikiem liczbowym czy alternatywnym?
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Bujoczek

Arkadiusz Bujoczek Dyrektor Zakładu
Produkcyjnego /
Dyrektor Operacyjny

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Pytałem, bo generalnie pomiary zdolności procesów kojarzyły mi się jak dotąd z produkcją masową, powtarzalną, prowadzoną z wykorzystniem urządzeń, które wykonywały dane cechy, później mierzone. Zastanawiałem się więc, czy sytuacja, w której np. operator odizolowuje kabel używając prostego narzędzia, gdzie parametrem jest dłg odizolowania kwalifikuje się do pomiaru zdolności. W sensie - jeden operator jest uważniejszy, inny nie, raz ma lepszy dzień raz gorszy itd. Pomyślałem więc, że trudno w takim procesie o "statystyczną" powtarzalność, która pozwoli na pomiar cpk z sensem. Z czego wniosek, że albo cecha wykonywana przez człowieka nie jest krytyczna dla produkowanego wyrobu, albo pole tolerancji jest bardzo duże. A wartość powinna b yć sprawdzana zgodnie z planem kotnroli, ale czy mierzyć zdolność takiego procesu... Wydaje mi się, że człowiek z natury nie jest powtarzalny, więc chyba nie powienien wykonywać cech krytycznych "ręcznie". A w związku z tym nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której należy mierzyć cpk pracy człowieka.
To oczywiście jakiś mój pogląd, a nie stwierdzenie faktu:-)
Pozdrawiam
Arek
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Wiesz, jeżeli długość zdjętej izolacji ma być zgodna ze specyfikacją, bo to ważny wymiar jest, i masz sto procent kontroli, to badanie zdolności procesu jest zbędne. Jeśli ten wymiar jest ważny, a nie prowadzisz kontroli 100% i jest wymagana zgodność, to trzeba tego Cpk dopilnować, bo to ważny wyznacznik. Cpk umożliwia stwierdzenie, że coś może być nie tak, na podstawie wyrywkowego pomiaru, czyli podobnie jak ocena zdrowia poprzez pomiar temperatury.

Jeśli operator nie jest w stanie zapewnić Cpk 1,67 czy 1,33, to trzeba stuningować proces, np. poprzez przygotowanie szablonu, wzorca do odmierzania itp. Zarzucanie obliczenia Cpk z powodu "bo i tak nie wyjdzie" mija się z celem.

Jeszcze pozostaje kwestia, jakie masz wolumeny danego produktu. Jeśli robisz po 10 sztuk rocznie, to pomiary statystyczne nie mają sensu, bo one mają sens dla dużych liczb, niezależnie od tego, czy proces jest ręczny, czy maszynowy, elektryczny czy jeszcze jakiś.

Acha, i jak już zaczniesz, to warto (należy?) robić osobne obliczenia dla każdego operatora osobno, bo wtedy zobaczysz, którzy są lepsi, a którzy słabsi. Być może też każdy z osobna będzie miał zdolność Cpk 2,0, a po zmieszaniu będzie 0,15.Łukasz Sokołowski edytował(a) ten post dnia 07.05.12 o godzinie 15:09
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Bujoczek

Arkadiusz Bujoczek Dyrektor Zakładu
Produkcyjnego /
Dyrektor Operacyjny

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Hm... No w sumie się zgadzam... Właściwie każdy krok procesu, jeśli ma jakąś wartość, powinien mieć odpowiednio wysoką zdolność. A jeśli przy procesie ręcznym jej nie ma to trzeba go zmienić, więc koniec końców wynika z tego, że przy procesie ręcznym też warto zbadać:-) No, i tego było mi potrzeba, odmiennego spojrzenia:-)
Pozdrawiam
Arek
Link do wypowiedziLink
Malwina M.

Malwina M. Kierownik Działu
Jakości/ Pełnomocnik
ds. SZJ

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Witam.
Dołączę się do tematu ale bardzo krótko...zgadzam się z Panem Łukaszem :)
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Dziękuję i za dobre słowo (lejesz miód ma moje serce, Malwino, jeśli pozwolę sobie na poufałość :) ), i Arkadiuszowi za to, że mogłem pomóc.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Arkadiusz B.:
Pytałem, bo generalnie pomiary zdolności procesów kojarzyły mi się jak dotąd z produkcją masową, powtarzalną, prowadzoną z wykorzystniem urządzeń, które wykonywały dane cechy, później mierzone. Zastanawiałem się więc, czy sytuacja, w której np. operator odizolowuje kabel używając prostego narzędzia, gdzie parametrem jest dłg odizolowania kwalifikuje się do pomiaru zdolności. W sensie - jeden operator jest uważniejszy, inny nie, raz ma lepszy dzień raz gorszy itd. Pomyślałem więc, że trudno w takim procesie o "statystyczną" powtarzalność, która pozwoli na pomiar cpk z sensem. Z czego wniosek, że albo cecha wykonywana przez człowieka nie jest krytyczna dla produkowanego wyrobu, albo pole tolerancji jest bardzo duże. A wartość powinna b yć sprawdzana zgodnie z planem kotnroli, ale czy mierzyć zdolność takiego procesu... Wydaje mi się, że człowiek z natury nie jest powtarzalny, więc chyba nie powienien wykonywać cech krytycznych "ręcznie". A w związku z tym nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której należy mierzyć cpk pracy człowieka.
To oczywiście jakiś mój pogląd, a nie stwierdzenie faktu:-)
Pozdrawiam
Arek
Bez jakichś metod sterowania procesem takich jak wzorniki, wzorce końcowe, przymiary itp. taki proces będzie generował dość dużą zmienność (słowo "duża" oczywiście trzeba by odnieść do tolerancji konstrukcyjnej lub technologicznej). Co więcej odmienne "skłonności" operatorów mogą wywoływać rozkład anormalny ("piki" systematyczne) co może stwarzać wątpliwości co do wiarygodności wskaźników zdolności obliczonych na podstawie takich danych. Z pewnością warto się zainteresować z jakim poziomem zdolności mamy do czynienia w tym procesie. Jeżeli parametr jest niekluczowy, zdolność wysoka, brakowość i reklamacje nie występują, to za bardzo bym się nie zajmował tym parametrem. Są pewnie ciekawsze parametry do określania zdolności.Marek Piotrowski edytował(a) ten post dnia 08.05.12 o godzinie 09:58
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Być może też każdy z osobna będzie miał zdolność Cpk 2,0, a po zmieszaniu będzie 0,15.

Tak to akurat chyba nie może być.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Arkadiusz B.:
Witam serdecznie,
Mam pytanie jak w temacie: czy jest sens badać CPk w sytuacji, gdy proces wymiar jest nadawany w wyniku operacji ręcznej, przy użyciu narzędzia ręcznego? Osobiście nie wydaje mi się, żeby było możliwe uzyskanie wysokiej powtarzalności przy czysto manualnym procesie, w każdym razie nie na poziomie 1,33, o wyższej już nie wspominając. Oczywiście wszystko zależy od szerokości pola tolerancji, ale jeśli jest bardzo duże, to po kiego licha... Ale może się mylę?...
Będę wdzięczny za Wasze opinie.
Pozdrawiam
Arek

Powtarzalność i zdolność to dwie różne, choć powiązane ze sobą cechy, podobnie jak dokładność i precyzja w pomiarach. Ekspedientka odkrawająca 20 dag za każdym razem gdy jest poproszona o 15, będzie miała rewelacyjną powtarzalność, chociaż jej zdolność do spełniania wymagań klienta nie będzie oceniana wysoko.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Arkadiusz B.:
Hm... No w sumie się zgadzam... Właściwie każdy krok procesu, jeśli ma jakąś wartość, powinien mieć odpowiednio wysoką zdolność. A jeśli przy procesie ręcznym jej nie ma to trzeba go zmienić, więc koniec końców wynika z tego, że przy procesie ręcznym też warto zbadać:-) No, i tego było mi potrzeba, odmiennego spojrzenia:-)
Pozdrawiam
Arek

Dokładniej, to może mieć dowolną zdolność byle miał zero braków ;-)

Powyższy wniosek może okazać się zbytnio uproszczony. Co prawda nie skwantyfikowałeś wystarczająco na czym polega Twój problem, ale z dostępnego opisu można się domyślać, że np. może wystąpić kłopot z uzyskaniem reprezentatywnej próbki do obliczenia zdolności procesu.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Zbigniew Banaśkiewicz:
Łukasz Sokołowski:
Być może też każdy z osobna będzie miał zdolność Cpk 2,0, a po zmieszaniu będzie 0,15.

Tak to akurat chyba nie może być.

Bo?
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Zbigniew Banaśkiewicz:
Łukasz Sokołowski:
Być może też każdy z osobna będzie miał zdolność Cpk 2,0, a po zmieszaniu będzie 0,15.

Tak to akurat chyba nie może być.

Bo?

Zwykle udowadnia się możliwość a nie jej brak. Chętnie zobaczę proces, którego wszystkie poszczególne składowe mają Cpk >= 2,0 a całość ma 0,15
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Chodziło o sytuację, kiedy masz np. czterech operatorów (albo dwa gniazda w formie, trzy uchwyty w obrabiarce, pięć takich samych maszyn itp) i dla każdego operatora dany wymiar ma Cpk = 2 (każde gniazdo w formie, uchwyt w obrabiarce itp), ale jak wymieszasz w jednym worze komponenty wszystkich operatorów (gniazd itp), to masz Cpk = 0,15.

Nie chodziło o kilka składowych procesu, choć i tu nie trudno o wadliwy produkt z dobrych komponentów, chyba, że coś innego masz na myśli.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Chodziło o sytuację, kiedy masz np. czterech operatorów (albo dwa gniazda w formie, trzy uchwyty w obrabiarce, pięć takich samych maszyn itp) i dla każdego operatora dany wymiar ma Cpk = 2 (każde gniazdo w formie, uchwyt w obrabiarce itp), ale jak wymieszasz w jednym worze komponenty wszystkich operatorów (gniazd itp), to masz Cpk = 0,15.

Nie chodziło o kilka składowych procesu, choć i tu nie trudno o wadliwy produkt z dobrych komponentów, chyba, że coś innego masz na myśli.

Teraz to już nie jestem pewien, czy aby o tym samym rozmawiamy. Ja rozumiem, że chodzi o tę sam parametr jakościowy, na takim samym typie produktu, wykonywany przez różnych operatorów / gniazda / maszyny.

Jeżeli wszystkie składowe osiągają wysoką zdolność procesu ponad 2,0 to nie ma matematycznej możliwości aby całość wyszła 0,15.

Jeszcze jedno, przypominam, że Cpk to jest zdolność potencjalna, uwzględniająca tylko zmienność wewnątrz próbek, a zdolność całkowita jest reprezentowana przez Ppk.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Nie wgłębiałem się we wzór, polosowałem trochę i wyszły mi zdolności "indywidualne":
2,42 2,25 1,99

dla trzech operatorów i trzydziestu sztuk od każdego

sumaryczna 0,27

Więc faktycznie indywidualne 2 i sumaryczna 0,15 może nie ma prawa wystąpić, mam zadanie na wieczór, żeby dojść, dlaczego, ale już 0,27 sumaryczna może wyjść.
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Np:

Obrazek
Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.11.13 o godzinie 14:24
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Jak już pisałem, nalezy odróżnić Cpk od Ppk. Przede wszystkim zaś trzeba ocenić, na ile wskaźnik reprezentuje rzeczywistą zdolność procesu do wytworzenia wyrobu zgodnego z wymaganiami.

Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 a sumaryczne Ppk poniżej 1,0.

Tyle tylko, że ta ostatnia wartość wskazuje nie obniżenie zdolności procesu, tylko wynika z niezgodności obserwowanego rozkładu z normalnym, czyli krótko mówiąc jest mało reprezentatywna.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Zbigniew Banaśkiewicz:

Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 a sumaryczne Ppk poniżej 1,0.


A jak się liczy Cpk w tym przypadku? Bez ironii pytam, naprawdę chcę wiedzieć.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj