GoldenLine
Zaloguj się
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Witam,

Dużo mówi się o odpowiedzialności za dobro i rozwój organizacji (firmy). mam jednak wątpliwości dotyczące szczerości i realizmu takich wskazań.
Chciałbym to z Wami przedyskutować: jak, dbając o własne dobro, zadbać o dobro i rozwój firmy? I to nie tylko tej, w której jest się pracownikiem najemnym, ale także tej, której jest się właścicielem. W tym drugim przypadku - moim zdaniem - dbając o dobro własne zatrudnionych pracowników najlepiej dba się o dobro firmy. W wielu, a właściwie w większości znanych mi przypadków tak nie jest.

Jest to ważny problem w kontekście dążenia do idealnej organizacji. Nie można doskonalić tylko fragmentarycznie, trzeba doskonalić całościowo.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Gorąco polecam w tym względzie dylemat więźnia (teoria gier) i dwie strategie: gra jednorazowa i gra wielokrotna ze znajomością historii, w zasadzie matematyka dowodzi, że najlepsza strategia w grupie (społeczności) to współpraca, każdy łamiący te strategię jest pasożytem..
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Tyle gry, natomiast rzeczywistość jest - moim zdaniem - inna. Przysłowie "bliższa koszula ciału" ciągłe jest potwierdzane na różne sposoby. To nic, że w ogólnym rozrachunku to się nie opłaci. Zazwyczaj najważniejszy jest natychmiastowy (czytaj: chwilowy) efekt, a "po nas choćby potop".
Interesuje mnie, jak w "realu" prowadzić działania tak, by - nie deklaratywnie - wyrobić przekonanie, że dążenie do wspólnego dobra prowadzi do dobra osobistego.
Przykładowo: zastanawiają mnie działania związków zawodowych, niezależnie od opcji politycznych, z jakimi są kojarzone. "Wchodzenie w spór zbiorowy" - to związkowcy lubią najbardziej. mam takie wrażenie, że tylko to uzasadnia ich rację bytu. Inne przysłowie powiada: "barana można strzyc wiele razy, ale obedrzeć ze skóry tylko raz". Związki zawodowe w znakomitej większości przypadków zabierają się od razu do "obdzierania ze skóry".
Co się stanie potem? Nieważne.
Dlaczego w zakładach Henry Forda nie było związków zawodowych? Ludzie ich nie potrzebowali.

Nie chcę, by dyskusja zeszła na związki zawodowe. Podałem to jedynie jako przykład opacznego rozumienia terminu "dobro wspólne".

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Piotr G.

Piotr G. Budownictwo -
remonty i
wykończeniówka

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Henryku, pozwól, że zacytuję Twoją wypowiedź: "Mam jednak wątpliwości dotyczące szczerości i realizmu takich wskazań." Podzielam Twoje wątpliwości. Moim zdaniem w większości przypadków ludzie i tak będą się skupiać na indywidualnych, egoistycznych celach i pobudkach. Bardzo duże znaczenie mają w kwestii "prymatu dobra własnego na dobrem wspólnym" mają takie czynniki, jak wyznawane i zinternalizowane wartości, wychowanie, wzorce wyniesione ze środowiska rodzinnego i rówieśniczego. Wydaje mi się, że można mówić o rodzaju solidarności grupowej wśród członków jakiegoś zespołu. Ludzie są w nim ze sobą zżyci, mają do siebie zaufanie, itp. Wydaje mi się, że coś takiego jest możliwe.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Piotr G.:
Henryku, pozwól, że zacytuję Twoją wypowiedź: "Mam jednak wątpliwości dotyczące szczerości i realizmu takich wskazań." Podzielam Twoje wątpliwości. Moim zdaniem w większości przypadków ludzie i tak będą się skupiać na indywidualnych, egoistycznych celach i pobudkach.

W skupieniu na indywidualnych, nawet "egoistycznych" celach nie widzę nic zdrożnego. Zastanawiam się, bynajmniej nie teoretycznie, jak to powiązać z celami organizacji i dobrem wspólnym. Mam z tym pewne, pozytywne doświadczenia.

W "idealnej organizacji" dobro wspólne powinno prowadzić do dobra własnego każdego z jej członków. Powinno to być oczywiste dla wszystkich.
Bardzo duże znaczenie mają w kwestii "prymatu dobra własnego na dobrem wspólnym" mają takie czynniki, jak wyznawane i zinternalizowane wartości, wychowanie, wzorce wyniesione ze środowiska rodzinnego i rówieśniczego.

To, co napisałeś (niżej) odpowiada sytuacji, jaka powinna się wytworzyć w idealnej organizajcji:
Wydaje mi się, że można mówić o rodzaju solidarności grupowej wśród członków jakiegoś zespołu. Ludzie są w nim ze sobą zżyci, mają do siebie zaufanie, itp. Wydaje mi się, że coś takiego jest możliwe.


Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Zacytuję mojego ulubionego autora:

„Armia, która zachowuje szyk nawet pod najbardziej morderczym ogniem, która nigdy nie ulega urojonej panice, która w obliczu prawdziwego niebezpieczeństwa walczy o każdy skrawek swojej ziemi, która nigdy, nawet w obliczu najbardziej miażdżącej i dotkliwej przegranej, nie odmawia posłuszeństwa w wyniku przekonania, że w końcu zwycięży; która nigdy nie traci zaufania do swoich dowódców ani szacunku wobec nich; której siły fizyczne, podobnie jak mięśnie atlety, ulegają wzmocnieniu w wyniku niedostatku i wysiłku; która traktuje te surowe wymagania jako środek do zwycięstwa, a nie jako klęskę; która chroni się pod swoim sztandarem; która we wszystkich tych obowiązkach oraz cnotach przestrzega krótkiego katechizmu składającego się z jednego nakazu, a mianowicie aby szanować swoją broń – jest armią przenikniętą doskonałością wojskową.” – Carl von Clausewitz: "O wojnie (Vom Kriege – 1832)"
Link do wypowiedziLink
Piotr G.

Piotr G. Budownictwo -
remonty i
wykończeniówka

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Dziękuję Henryku, jeśli opisany przeze mnie model "solidarności grupowej" można uznać jako "idealną organizację" - jest mi bardzo miło.
Wdrożenie tego "modelu" w całej organizacji jest będzie możliwe, jeśli jej lider (szef szefów) oraz osoby z niższego szczebla zarządzania będą wewnętrznie spójne, tzn. nie powstanie rozdźwięk pomiędzy tym o czym mówią (stworzenie "idealnej organizacji") a ich faktycznymi działaniami. Ludzie są uważnymi obserwatorami, nie lubią być traktowani jak "jelenie".
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Henryk M.:
Tyle gry, natomiast rzeczywistość jest - moim zdaniem - inna. Przysłowie "bliższa koszula ciału" ciągłe jest potwierdzane na różne sposoby. To nic, że w ogólnym rozrachunku to się nie opłaci. Zazwyczaj najważniejszy jest natychmiastowy (czytaj: chwilowy) efekt, a "po nas choćby potop".

tylko potwierdzasz to co znamy z teorii gier: jest dokładnie tak jak napisałeś
Interesuje mnie, jak w "realu" prowadzić działania tak, by - nie deklaratywnie - wyrobić przekonanie, że dążenie do wspólnego dobra prowadzi do dobra osobistego.

ja stosuję totalna transparentność, działa..
Przykładowo: zastanawiają mnie działania związków zawodowych, niezależnie od opcji politycznych, z jakimi są kojarzone. "Wchodzenie w spór zbiorowy" - to związkowcy lubią najbardziej. mam takie wrażenie, że tylko to uzasadnia ich rację bytu. Inne przysłowie powiada: "barana można strzyc wiele razy, ale obedrzeć ze skóry tylko raz". Związki zawodowe w znakomitej większości przypadków zabierają się od razu do "obdzierania ze skóry".

to przykład gdy ktoś negocjuje skutki nie znając i nierozumiejąc (lub ukrywając!) przyczyn...

osobiście uważam, że wiele takich sytuacji to nieznajomość i zatajanie znanych sobie przyczyn...
Link do wypowiedziLink
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Henryk M.:
...
Jest to ważny problem w kontekście dążenia do idealnej organizacji. Nie można doskonalić tylko fragmentarycznie, trzeba doskonalić całościowo.

I jest to chyba odpowiedź na pytanie: stworzenie strategii zrównoważonego rozwoju organizacji powinno zainicjować transformację zakrojoną na dużą skalę. Ten proces sprawia, że cele osobiste pracowników zaczynają się zbiegać z strategicznymi długofalowymi celami organizacji. Wtedy pracownicy przestają mieć dylematy jaki cele są ich, a jaki są organizacji. Jedno z drugim się zlewa z korzyścią dla organizacji jak i pracowników.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Wtedy pracownicy przestają mieć dylematy jaki cele są ich, a jaki są organizacji. Jedno z drugim się zlewa z korzyścią dla organizacji jak i pracowników.

pod warunkiem, że interes organizacji jest interesem pracownika... a rzadko tak jest niestety, ot choćby interesem organizacji jest budowanie marży między innymi podnoszeniem efektywności i zmniejszaniem kosztów, nie jest to interes pracownika, ten dąży do maksymalizacji swoich korzyści: wynagrodzenie i przywileje...to jak woda i ogień, związki zawodowe to wynaturzony przykład tego zjawiska, osobiście jestem za systemowym rozwiązaniem: projektowanie równowagi interesów...
Link do wypowiedziLink
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Jarek Żeliński:
...
pod warunkiem, że interes organizacji jest interesem pracownika... a rzadko tak jest niestety,
To jest właśnie zadaniem transformacji: zmienić zwyczaje i kulturę organizacji. Transformacja dotyka każdego pracownika w firmie i prawidłowo przeprowadzona upójnia cele na każdym poziomie zarządzania.
ot choćby interesem organizacji jest budowanie marży między innymi podnoszeniem efektywności i zmniejszaniem kosztów, nie jest to interes pracownika,
Są to sprzeczne interesy, ale pracownik nie przebywa w firmie przymusowo. Owszem początkowo jest dla pieniędzy. Ale z czasem może identyfikować się z firmą: renomą i jej wizerunkiem. Misja i wizja firmy może trafić do serca pracownika i być dodatkowym motorem napędzającym obopólny interes pracownika i firmy: dobrobyt. Zaś jeśli do klienta skierujemy ciągły strumień wartości dostaniemy dojrzałe przedsiębiorstwo pozbawione konfliktu celów personalnych z celami organizacji. W dojrzałym przedsiębiorstwie dobra kondycja firmy przekłada się na dobrą kondycję pracowników, a ich sukcesy to sukces firmy.
ten dąży do maksymalizacji swoich korzyści: wynagrodzenie i przywileje...to jak woda i ogień, związki zawodowe to wynaturzony przykład tego zjawiska, osobiście jestem za systemowym rozwiązaniem: projektowanie równowagi interesów...
Polskie związki zawodowe do bardzo ciekawy temat. Ciężko mi jednak wypowiedzieć się na ten temat, bo w firmie może być nawet i trzy związki tak radykalnie różne, że raczej wszystko w tej materii trzeba by było rozważać precedensowo :)
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

To wszystko prawda, ale to właściciel firmy (prezes, ząrzad) narzuca zasady i nie raz celem jest "zastraszenie' itp... ja np. jak widzę, że "ryba psuje się od głowy" czasami rezygnuję bo czasami czuje się jak bym recydywistę złodzieja nakłaniał do uczciwej pracy....

to nie pesymizm, to fakt mówiący, że nie każda firma "pójdzie" na takie praktyki bo musiałaby zacząć być uczciwa ;)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Jarek Żeliński:
...
to nie pesymizm, to fakt mówiący, że nie każda firma "pójdzie" na takie praktyki bo musiałaby zacząć być uczciwa ;)

Tak to prawda. Tego rodzaju rzeczy powinny wychodzić od kierownictwa najwyższego szczebla (prezesa, właściciela), wszak strategia jest inicjatywą odgórną. Oddolnie nigdy nie uda się.
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Dodam jedynie (powinienem chyba to zrobić w jakimś osobnym wątku :o), że idealnej organizacji nie ma i nie będzie. Powinno być natomiast dążenie do celu, jakim jest idealna organizacja.

To właśnie droga (doskonalenia), proces kształtuje organizację i ją zmienia.
Zmienia się także świadomość tego, że dążenie do dobra własnego jest ściśle powiązane z dążeniem do dobra wspólnego organizacji. To może jest nawet źle ujęte: "organizacja" jako taka to pewna abstrakcja. Organizacje (firmy) tworzą ludzie, a "dobro wspólne" składa się z cząstkowych "dóbr własnych" ludzi tworzących organizacje.
Niełatwo to zrozumieć, a także zaplanować, jak dzielić to "dobro wspólne" by każdy (u)zyskał to, czego pragnie. Nieprawidłowo zbilansowany podział "dobra wspólnego" jest główną przyczyną problemów w uzyskaniu satysfakcjonującego wszystkich status quo. Napisałem "status quo" mając na uwadze, że "jedynym sposobem na zachowanie status quo jest ciągła zmiana".

Chyba trochę zamieszałem :o)

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Henryk, myślę, że po prostu chodzi o pracę na właścicielem a nie nad firmą :)
Link do wypowiedziLink
Maciej Koper

Maciej Koper zawodowi sprzedawcy,
dzika radość ze
sprzedaży +48 792
05...

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Jeśli interes firmy jest interesem właściciela/pracownika i pracownik/właściciel ma osobistą korzyść gdy firma działa lepiej po jego działaniu to mamy rozwiązany problem. Nikt nie działa bezinteresownie, a pobudki nie zawsze wiążą się z pieniędzmi.

Jeśli pracownik nie ma korzyści z tego, żeby ograniczać koszty to ich nie ograniczy.
Jeśli nie odczuwa potrzeby, żeby działało ksero bo nie ma w tym osobistej korzyści (wyjdzie z pracy wcześniej) to go nie naprawi.
Jeśli właściciel nie nagradza pracownika za oszczędzenie 20-30 tys budżetu to pracownik nie oszczędzi. Czasami wystarczy prosty gest, obiad, wyróżnienie wśród kolegów, prywatne lub publiczne podziękowanie.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

idziemy w kierunku akcjonariatu pracowniczego i spółdzielni, nie raz czytałem że to "najsprawiedliwszy kapitalizm"...

ale... wiele wielkich dobrych firm powstało dzięki ryzyku a ludzie nie są skłonni do ryzowania, do tego potrzebni są przedsiębiorcy i mamy to co mamy: wiemy jak i tylko to wiemy

osobiście uważam, że nic na siłę, jak Prezes zechce się czegoś nauczyć to OK, jak nie zechce nie zmuszę go... co robić? Szukać fajnych prezesów :) Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 29.03.12 o godzinie 07:47
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Prymat dobra własnego nad dobrem wspólnym

Jarek Żeliński:
Henryk, myślę, że po prostu chodzi o pracę na właścicielem a nie nad firmą :)

Tak, zgadza się. "Firma", czy "organizacja" to pojęcia abstrakcyjne. Firmę/organizację tworzą ludzie, i to jest konkret :o) Używa się / używam określeń typu "idealna organizacja", "doskonalenie firmy" w charakterze skrótu myslowego.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Emigracja - dobra czy zła??




Wyślij zaproszenie do
Anuluj