Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

a gdyby tak Polak , Litwin i Ukrainiec stworzyli na poczatku siedemnastego wieku to co udalo sie dwom pierwszym dwiescie lat wczesniej ?...

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mariusz Kopec:
a gdyby tak Polak , Litwin i Ukrainiec stworzyli na poczatku siedemnastego wieku to co udalo sie dwom pierwszym dwiescie lat wczesniej ?...

Nie dało się.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Tak się składa, że Ukrainiec, to był Jarema Wiśniowiecki, a on był już obywatelem Rzeczypospolitej obojga narodów.
Chmielnicki i jego kumple to byli przedstawiciele nizim społecznych, próbujący szturmem wedrzeć się do elity, a to zagrażało całemu ówczesnemu porządkowi społecznemu.
To była zupełnie inna sytuacja niż wtedy, gdy połączyły się unią dwa, sprawne, niezależne dobrze zorganizowane państwa.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

To było zbyt trudne. Austriakom też nie udała się budowa państwa więcej niż 2-narodowego, też koniec końców przegrali. Ale załóżmy że udałoby się to w połowie XVII wieku w Rzeczpospolitej...
Wiesz co by się wydarzyło? - Rozbiory nastąpiłyby 20-30 lat później.
(nie zapominajmy o "twardych" zmiennych: agresywnych i ekspansywnych sąsiadach o scentralizowanej, silnej strukturze politycznej i o osłabionej wojnami, od lat niezdolnej do reform wewnętrznych Rzeczpospolitej).

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Maciej Wołodko:
To było zbyt trudne. Austriakom też nie udała się budowa państwa więcej niż 2-narodowego, też koniec końców przegrali.

To brzmi, jak gdyby Austriacy starali sie o cos takiego. Tak naprawde jednak powstanie Austro-Wegier w 1867 r. bylo wynikiem przegranej wojny z Prusami i swego rodzaju udobruchaniem Wegrow. Czesi wtedy byli zawiedzieni, ze to nie oni zostali w ten sposob wyroznieni.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

prosze zwrocic uwage jak slabi oprocz Turcji i Szwecji byli wtedy sasiedzi Rzeczpospolitej i gdyby ta miala cos elitom kozackim do zaoferowania zamiast bicza , pala i pogardy to laczna armia trojga narodow mogla wynosic i do 150.000 !!! a na taka sile az do poczatkow nastepnego stulecia nikt nie moglby wiele poradzic
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_BeresteczkiemMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 27.02.09 o godzinie 23:52

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Rzeczpospolita "obojga Narodów" była od zaraniem w istocie rz-plitą trojga narodów. problem polegał raczej na tymże do wieku XVII nastąpiło praktycznie dobrowolne spolonizowanie bojarskiej elity ruskiej (mówiąc językiem współczesnym ukraińskiej) i w momencie krytycznym antyfeudalna zawierucha połowy XVII wieku siłą rzeczy doprowadziła do antagonizmu narodowościowego. Stąd niestety gdybanie o możliwościach unii w XVII w acz przyjemne pozostaje w sferze mrzonek.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mariusz Kopec:
prosze zwrocic uwage jak slabi oprocz Turcji i Szwecji byli wtedy sasiedzi Rzeczpospolitej i gdyby ta miala cos elitom kozackim do zaoferowania zamiast bicza , pala i pogardy to laczna armia trojga narodow mogla wynosic i do 150.000 !!! a na taka sile az do poczatkow nastepnego stulecia nikt nie moglby wiele poradzic
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_BeresteczkiemMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 27.02.09 o godzinie 23:52

Na taka armie to trzeba było pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy >
Bez wzmocnienia władzy królewskiej i ograniczeniu magnaterii nie było szans !

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mariusz Kopec:
a gdyby tak Polak , Litwin i Ukrainiec stworzyli na poczatku siedemnastego wieku to co udalo sie dwom pierwszym dwiescie lat wczesniej ?...

Polak, Litwin i Rusin ... jeśli już :)

pewne jest jedno, priorytetem w XVII w winno byc niedopuszczenie do rewolt kozackich. Polska tak dla Liwinów jak i Rusinów była oknem na świat zachodni i wielkim awansem cywilizacyjnym.
Możliwa był szybka polonizacja nie tylko elit ale ii niższych warstw społecznych. Niestety nie wyzyskano tego. Należało rozszerzac przywileje i zwiększac rejestr.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Owczesna Rzeczypospolita nie była zainteresowana zwiększaniem rejestru, ponieważ oznaczało to wypłacanie sporego żołdu kozakom, za sam fakt istnienia, a kraj nie prowadził ekspansji militarnej, ówcześni sąsiedzi byli słabi a do trzymania ich w ryzach wystarczyły duż słabsze siły.
Jedynym rozwiązaniem, mającym sens w ówczesnych realiach, było utopienie ukrainy we krwi, spacyfikowanie zbutowanego chłopstwa i narzucenie im swojego porządku, tak jak to się odbywało w innych krajach.
I na to Rzeczypospolita okazała się zbyt słaba, za mało zdeterminowana i krótkowzroczna.
Dość istotnym problemem jest to, że kozacy uznawali autorytet króla Polskiego, natomiast domagali się wyższego statusu społecznego w ramach pańśtwa, więc nie tyle była to walka narodowo-wyzwoleńcza, co raczej bunt chłopski, rewolucja społeczna w Rzeczypospolitej.
Sądzę że w tamtych realiach dopuszczenie do równej pozycji z arystokracją Polską i Litewską chłopów Ukraińskich, było by początkiem końca pozycji szlachty Polskiej we własnym kraju i snucie wizji trzech narodów jest nieporozumieniem.
Przedstawicielem elity Ruskiej był wzmiankowany Jarema Wiśniowiecki, który był jak najbardziej Rusinem i jak najbardziej przedstawicielem elity Ukraińskiej , będącym jednocześnie arystokratą Rzczypospolitej.
Wojny kozackie są raczej problemem społecznym wewnątrz państwa, podobnie jak wiele buntów chłopskich w całej ówczesnej europie, z którym Rzeczypospolita sobie nie poradziła, a nie sprawą trzeciego narodu.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Dużo poważniejszą przyczyną dla której szlachta nie byłą zainteresowana powiększaniem sił zbrojnych był strach przed absolutyzmem królewskim. Wszędzie absolutyzm zaczynał się od stałych podatków i stałej armii. Słabość władzy królewskiej była rękojmią dla wolności szlacheckich. Ostatnio na ten temat pisała w kilku pracach prof. U. Augustyniak. Np. Augustyniak, Urszula : Wazowie i "królowie rodacy". Studium władzy królewskiej w Rzeczpospolitej XVII wieku , Warszawa 1999

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:

Mariusz Kopec:
prosze zwrocic uwage jak slabi oprocz Turcji i Szwecji byli wtedy sasiedzi Rzeczpospolitej i gdyby ta miala cos elitom kozackim do zaoferowania zamiast bicza , pala i pogardy to laczna armia trojga narodow mogla wynosic i do 150.000 !!! a na taka sile az do poczatkow nastepnego stulecia nikt nie moglby wiele poradzic
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_BeresteczkiemMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 27.02.09 o godzinie 23:52

Na taka armie to trzeba było pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy >
Bez wzmocnienia władzy królewskiej i ograniczeniu magnaterii nie było szans !

wiem o tym , to tez nie chodzi o stala 150.000 armie tylko o to , ze pod Beresteczkiem starli sie obywatele i juz byli mieszkancy Rzeczpospolitej , uzbrojeni , wyszkoleni , umundurowani ludzie , potrafiacy wladac bronia i to w takiej niesamowitej liczbie . To gdyby te sile wykorzystac jako jedna ofensywna armie w okreslonym momencie to w calej Europie a juz na pewno ani ze strony Rosji ani ze strony Turcji nie byloby na nich polaczonych bata . Z reszta chyba Wladyslaw iv taka koncepcje ponoc posiadal .

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Maciej Wołodko:
To było zbyt trudne. Austriakom też nie udała się budowa państwa więcej niż 2-narodowego, też koniec końców przegrali. Ale załóżmy że udałoby się to w połowie XVII wieku w Rzeczpospolitej...
Wiesz co by się wydarzyło? - Rozbiory nastąpiłyby 20-30 lat później.
(nie zapominajmy o "twardych" zmiennych: agresywnych i ekspansywnych sąsiadach o scentralizowanej, silnej strukturze politycznej i o osłabionej wojnami, od lat niezdolnej do reform wewnętrznych Rzeczpospolitej).

Bylo Niemcow z krzyza zdiac i do szwecji lub gdzies kopnac
a nie bratac sie z nimi i w goscine "na stype" ich przyjmowac.Remigiusz Segedowicz edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 13:10

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mariusz Kopec:

Andrzej T.:

Mariusz Kopec:
prosze zwrocic uwage jak slabi oprocz Turcji i Szwecji byli wtedy sasiedzi Rzeczpospolitej i gdyby ta miala cos elitom kozackim do zaoferowania zamiast bicza , pala i pogardy to laczna armia trojga narodow mogla wynosic i do 150.000 !!! a na taka sile az do poczatkow nastepnego stulecia nikt nie moglby wiele poradzic
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_BeresteczkiemMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 27.02.09 o godzinie 23:52

Na taka armie to trzeba było pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy >
Bez wzmocnienia władzy królewskiej i ograniczeniu magnaterii nie było szans !

wiem o tym , to tez nie chodzi o stala 150.000 armie tylko o to , ze pod Beresteczkiem starli sie obywatele i juz byli mieszkancy Rzeczpospolitej , uzbrojeni , wyszkoleni , umundurowani ludzie , potrafiacy wladac bronia i to w takiej niesamowitej liczbie . To gdyby te sile wykorzystac jako jedna ofensywna armie w okreslonym momencie to w calej Europie a juz na pewno ani ze strony Rosji ani ze strony Turcji nie byloby na nich polaczonych bata . Z reszta chyba Wladyslaw iv taka koncepcje ponoc posiadal .

Tak tylko jak zawsze w Polsce był jeden problem .zaczynaliśmy kampanie wygrywaliśmy bitwy i dupa !!! Nie było ciągłości akcji i kampanii (moze za wyjątkem Batorego) bo nie było pieniędzy !
Wiesz ile by kosztowało takie wojsko na roczna kampanię ?
Nie potrafiliśmy jeszcze tego co wprowadził Karol Gustaw że armia musi wyzywic się na obcym terenie .
Bitwy pod Beresteczkiem Kozacy nie powinni przegrać (chyba główna w tym winna tatarów ?) wystarczyło wycofać się na Ulrainę i manewrować aby nie dopuścić do bitwy a Polska armia sama by sie rozpadła właśnie z braku pieniędzy .Nie mówiąć już o tym że same przetransportowanie takiej ilość ludzi o których ty piszesz w uwczesnych czasach było awykonalne ze względów logistycznych .

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

A ile by kosztowało? :)) bo przecież to wojsko istniało, Mariusz pisze o faktycznie ówcześnie istniejących wojskach, toczących przez kilka lat bratobójczą wojnę, które w przypadku innego ustroju w PR walczyły by z sąsiadami, poszerzając granice państwa.
Więc tu nie ma co gdybać ile by to kosztowało, bo te armie faktycznie istniały, walczyły, mordowały się wzajemnie i jakoś dały sobie radę z wymienionymi przez ciebie nierozwiązywalnymi problemami :)
Jakoś potrafiły zarówno sprawnie manewrować, nie pomrzeć z głodu, wyżywić się przez okres znacznie dłuższy niż roczna kampania.
A byli to ludzie którzy przed wojną domową żyli w jednym kraju, który podobno nie był w stanie utrzymać o wiele mnie licznej armi.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Robert Radoń:
A ile by kosztowało? :)) bo przecież to wojsko istniało, Mariusz pisze o faktycznie ówcześnie istniejących wojskach, toczących przez kilka lat bratobójczą wojnę, które w przypadku innego ustroju w PR walczyły by z sąsiadami, poszerzając granice państwa.
Więc tu nie ma co gdybać ile by to kosztowało, bo te armie faktycznie istniały, walczyły, mordowały się wzajemnie i jakoś dały sobie radę z wymienionymi przez ciebie nierozwiązywalnymi problemami :)
Jakoś potrafiły zarówno sprawnie manewrować, nie pomrzeć z głodu, wyżywić się przez okres znacznie dłuższy niż roczna kampania.
A byli to ludzie którzy przed wojną domową żyli w jednym kraju, który podobno nie był w stanie utrzymać o wiele mnie licznej armi.

dokladnie , to nawet wlasnie nie o to chodzi zeby ciagle miec przeciez pod bronia 120.000 - 150.000 ludzi choc jak pokazuje Beresteczko to i takie wojsko Rzeczpospolitej , przy traktowaniu jak ludzi Chmielnickiego i stu , pieciuset najwazniejszych Kozakow , bylo i do wystawienia i zrobienia np podboju Balkanow . Chodziloby jednak o wspolna panstwowosc , federacje i niech Korona ma 20.000 wojska , Litwa 20.000 wojska i Ukraina 20.000 to tez procz moze zawodowcow ze Szwecji moznaby robic podboje gdzie by sie tylko chcialo w Europie .

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Robert Radoń:
A ile by kosztowało? :)) bo przecież to wojsko istniało, Mariusz pisze o faktycznie ówcześnie istniejących wojskach, toczących przez kilka lat bratobójczą wojnę, które w przypadku innego ustroju w PR walczyły by z sąsiadami, poszerzając granice państwa.
Więc tu nie ma co gdybać ile by to kosztowało, bo te armie faktycznie istniały, walczyły, mordowały się wzajemnie i jakoś dały sobie radę z wymienionymi przez ciebie nierozwiązywalnymi problemami :)
Jakoś potrafiły zarówno sprawnie manewrować, nie pomrzeć z głodu, wyżywić się przez okres znacznie dłuższy niż roczna kampania.
A byli to ludzie którzy przed wojną domową żyli w jednym kraju, który podobno nie był w stanie utrzymać o wiele mnie licznej armi.

Nie zapominaj że to była wojna domowa ! A to już są inne warunki i do walki :)
Hmmm oki to spróbuj przetransportować te wojska na Bałkany i prowadź tam kampanię z dala od własnych baz :)Nie taka roczna tylko długofalową :)powiedzmy 2-3 letnią .
Cecora coś Ci mówi ?

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

I właśnie w tym problem, że ówczesny ustrój RP praktycznie uniemożliwiał wykorzystanie tego potencjału.
Pozwolę sobie wręcz stwierdzić, że był zarówno główną przyczyną buntu kozaków jak i nieudolnych prób jegoposkromienia, zakończonych faktycznym wpędzeniem dzielnicy włansnego państwa w ręce sąsiedniego państwa Moskiewskiego.
Zauważ że kraje rządzone twardą ręką, potrafiły sobie radzić z takimi problemami, zarówno kraj carów jak i habsbugówbyły co pewien czas wstrząsane buntami, które był krwawo tłumione.
Zresztą, wystarczy zobaczyć jak koncertowo poradziła sobie caryca Katarzyna z siczą zaporoską, likwidując problem kozacki raz na zawsze.
Ukraińcy pod rządam carskimi raczej nie cieszyli się nawet częścią takiej swobody, jaką mieli w Rzczypospolitej, a mimo to, nie doszło tam do buntu na taką skalę, jak za Chmielinckiego.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:
Nie zapominaj że to była wojna domowa ! A to już są inne warunki i do walki :)

Nie tyle inne warunki co inna motywacja, to jednak nie to samo :)

Hmmm oki to spróbuj przetransportować te wojska na Bałkany i
prowadź tam kampanię z dala od własnych baz :)

Ekspansja militarna jednak odbywa się nieco inaczej.
Zanim armia dotrze do bałkanów, to owe bałkany stają się bliską zagranicą a kanały zaopatrzenia znajdują się pod bokiem.
W końcu nie mam na myśli jakiejś egzotycznej wyprawy wojennej na
koniec świata, tylko systematyczne, przmyślane przsuwanie granic
państwa.

Nie taka roczna tylko długofalową :)powiedzmy 2-3 letnią .
Cecora coś Ci mówi ?

Cecora, Batoh, wiele mi to mówi, tylko co z tego wynika?
Prześledziłeś dokładnie przebieg tych bitew, czy tylko wiesz że
zostały przegrane?
Jeśli o mnie chodzi, to podtrzymuję swój pogląd, że ówczesna RP z powodów utrojowych nie była zdolna prowadzić takiej ekspansji, ale dysponowała wszelkimi potrzebnymi do tego celu siłami i środkami.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 14:46

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

No ale Pugaczow namieszał ostro :)

No nie tak do końca ! a bunt Buławina za Piotra I ?
Co prawda byli to kozacy dońscy ale zawsze kozacy :)