Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Piotr K.:

Dariusz G.:

Piotr K.:

Swoją drogą jak czytam wypowiedzi Darka G. to chwilami nie dziwię się tym "okropnym" pracownikom.

proszę, proszę, czego to się człowiek nie nauczy nowego od światłych ludzi...

Drogi Darku.
Na wstępie odniosę się do mojej opinii na temat Twoich wcześniejszych wypowiedzi. Otóż wynika z nich, że kompletnie nie rozumiesz prawa pracy. Pięknie cytujesz artykuły KP a w praktyce robisz wszystko odwrotnie (oczywiście ze szkodą dla pracownika i ryzykiem dla siebie) w przekonaniu, że taniej Cię to kosztuje …? Dla mnie (i jak będziesz miał jakąś kontrolę to przekonasz się, że nie tylko) to co robisz jest całkowitą „lewizną”. W świetle prawa nie ma najmniejszego znaczenia jaki sobie podpiszecie z pracownikiem „papierek”. Czy to jest umowa o dzieło, zlecenie, czy jakaś jeszcze inna umowa cywilnoprawna – nie ma znaczenia. Istotne jest w jaki sposób ten „ktoś” świadczy dla Ciebie pracę. A na marginesie … o ile taniej kosztuje Cię np. umowa zlecenia od umowy o pracę? (zlecenie piszesz na siostrę studentkę pracownika? :-)

Teraz co do rodzaju działalności. Koszt wynagrodzeń jest normalnym elementem kalkulacji działalności firmy. Jeżeli oferujesz na rynek produkt o wysokiej marży pracownik biorący udział w jego wytworzeniu może zarabiać i 1000% śr. kr. Natomiast w koszcie wytworzenia „innego produktu” wynagrodzenie (robocizna) może wynosić np. 60% śr. kr. I co … uważasz, że firmą IT inaczej zarządza się niż firmą produkującą palety?
A w kwestii mojego „Jasia” sytuacja jest nad wyraz klarowna. Ja widzę potrzebę pracy „Jasia” 1 raz w tygodniu. Jeżeli w jakichś momentach jest konieczność pracy „Jasia” 2, 3, 4 razy w tygodniu to „Jasio” przychodzi do firmy a ja legalnie mogę zapłacić mu wynagrodzenie do pełnego etatu. „Jasio” bardzo jest wtedy zadowolony. :-)
I na koniec powiem, że bardzo niepokoi mnie Twoje podejście do zarządzania w funkcji stosunku własnościowego w firmie. Nie widzę tu żadnego związku. Ryzykowanie własnymi pieniędzmi jest lepsze/gorsze od zarządzanie kapitałem firmy …?

Pozdrawiam i proponuję odejście od formuły per’ Pan. :-)

Tak w skrócie Drogi Piotrze...

po pierwsze

bardzo nie lubię jak ktoś się mnie bezinteresownie czepia,

po drugie

proszę podać sposób zawarcia umowy o pracę z freelancerem prowadzącym działalność gospodarczą (który pracę na etacie ma głęboko w poważaniu) lub z osobą zatrudnioną na etat w innym miejscu oraz z taką osobą która umowy o pracę zróżnych powodów nie chce, a praca nie jest wykonywana w siedzibie pracodawcy i nie jest to telepraca więc KP nie ma zastosowania. jak również proszę podać sposób zawarcia umowy o pracę przy realizacji jednorazowych i nieregularnych zleceń (dzieł do wykonania podpowiem). Za udzielenie prawidłowej odpowiedzi przyznaję 10 pkt i uścisk dłoni Prezesa :P

ile ludzi tyle różnych opcji i nie sprowadzajmy wszystkich do jednego mianownika - etatowca, bardzo bym prosił.

po trzecie

o ile tańsza jest umowa o dzieło czy zlecenie od umowy o pracę? dla zleceniobiorcy koszty uzyskania zdecydowanie wyższe, składki na ZUS niższe, dla pracodawcy owe składki również dużo niższe. Przy rozsądnych pieniądzach procenty zaczynają robić różnicę i to dużą. Podkreślam, że nie neguję wartości umowy o pracę, ale bardzo proszę mi nie wmawiać, że tylko umowa o pracę i nic innego bo jest to nieco śmieszne. Potrzebuję kogoś na etat - zatrudniam na etat, nie potrzebuję - to są inne formy zatrudnienia.

po czwarte

bardzo proszę czytać ze zrozumieniem. odniosłem się do stwierdzenia, że "normalne firmy" informatyka na etat nie potrzebują, co proszę wybaczyć, ale jest twierdzeniem po stokroć durnym. Nie ma znaczenia jaka jest firma, ale zależy co robi i w jakiej skali działa. I od pewnego momentu już nie tyle informatyk co dział IT jest niezbędny - bo jakże ten "jasiu" na 1/8 etatu obsłuży np. 100 stacji roboczych, sporawą serwerownię, erp-a, crm-a, intranet firmowy, sieć szkieletową i parę jeszcze innych rzeczy? Chyba, że to supermen może? A nawiązanie do produkcji palet i sprzedaży hamburgerów z przymrużeniem oka, bo owszem są takie firmy gdzie IT to dwa komputery, laptop szefa i nesotrada. I takież firmy owszem informatyka nie potrzebują.

po piąte

tak właśnie uważam, że ryzykowanie nie swoimi pieniędzmi jest prostsze niż własnymi. Zarząd teoretycznie ponosi odpowiedzialność za działanie na szkodę firmy. Ale najpierw mu to trzeba udowodnić, że rzeczywiście działał na szkodę. To osobna dyskusja, ale nie raz nie dwa wraca jak bumerang temat, że Zarządy często gęsto nie są rozliczane z wyników finansowych firmy. A w najgorszym wypadku to przecież można zostać Prezesem gdzie indziej albo zwalić na Kowalskiego z działu sprzedaży, prawda? A właściciel zostaje z udziałami wartymi 0,00 PLN dajmy na to - oczywiście specjalnie przejaskrawiam, nie mniej to właśnie właściciel/inwestor zostaje na lodzie, a nie Zarząd.

pozdrawiam serdecznie.Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 21.01.08 o godzinie 02:28

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Dariusz G.:

Cześć.

Tak w skrócie Drogi Piotrze...

po pierwsze

bardzo nie lubię jak ktoś się mnie bezinteresownie czepia,

Ja też. :-) Tylko ja w tym "czepianiu" miałem pewien interes. Chciałem zwrócić Ci uwagę na generalizowanie i propagowanie opinii typu: "ja mam wrażenie, że spora część firm zaczyna unikać umów o pracę jak ognia", "z punktu widzenia małego przedsiębiorcy zawieranie umów o pracę jest tak naprawdę nieopłacalne"' "ja cały czas zatrudniam o dzieło i na zlecenie i nikt nie płacze. a co prawo na ten temat to szczerze powiedziawszy mam gdzieś, to jest umowa między mną, a pracownikiem. jak nam to odpowiada to co komu do tego?", itp., które według mnie są błędne i paradoksalnie podważają właśnie autorytet pracodawców.

po drugie

proszę podać sposób zawarcia umowy o pracę z freelancerem prowadzącym działalność gospodarczą (który pracę na etacie ma głęboko w poważaniu)

W tym przypadku nie ma potrzeby zawierania umowy o pracę. Wystarczy zwykłe zamówienie i zapłata za wykonaną usługę na podstawie faktury.
lub z osobą zatrudnioną na etat w

innym miejscu oraz z taką osobą która umowy o pracę zróżnych powodów nie chce

I tu zgadza się, można zawrzeć umowę o dzieło lub zlecenie.
, a praca nie jest wykonywana w siedzibie

pracodawcy i nie jest to telepraca więc KP nie ma zastosowania.

A tu jesteś w błędzie. KP ma zastosowanie również do pracownika wykonującego pracę poza siedzibą firmy. Jak chcesz to powiem Ci jakie znamiona świadczą o stosunku pracy. :-)

jak również proszę podać sposób zawarcia umowy o pracę przy realizacji jednorazowych i nieregularnych zleceń (dzieł do wykonania podpowiem).

Tu wszystko zależy od tego kto i w jaki sposób będzie te "dzieła" wykonywał.
Za udzielenie prawidłowej odpowiedzi

przyznaję 10 pkt i uścisk dłoni Prezesa :P

Z niecierpliwością czekam na ocenę. :-)

ile ludzi tyle różnych opcji i nie sprowadzajmy wszystkich do jednego mianownika - etatowca, bardzo bym prosił.

No widzisz ... a Ty wcześniej udowadniałeś przewagę - nieetatowca?

po trzecie

o ile tańsza jest umowa o dzieło czy zlecenie od umowy o pracę? dla zleceniobiorcy koszty uzyskania zdecydowanie wyższe, składki na ZUS niższe, dla pracodawcy owe składki również dużo niższe. Przy rozsądnych pieniądzach procenty zaczynają robić różnicę i to dużą.

To twierdzenie jest prawdziwe tylko wtedy jak zatrudniasz studenta do 26 roku życia, lub pracownika zatrudnionego w innej firmie na umowę o pracę i osiągającego wyższe wynagrodzenie niż płaca minimalna.
Podkreślam, że nie neguję wartości

umowy o pracę, ale bardzo proszę mi nie wmawiać, że tylko umowa o pracę i nic innego bo jest to nieco śmieszne. Potrzebuję kogoś na etat - zatrudniam na etat, nie potrzebuję - to są inne formy zatrudnienia.

A czy ja "czepiam się", że nie można zatrudnić inaczej niż umowa o pracę ...?

po czwarte

bardzo proszę czytać ze zrozumieniem. odniosłem się do stwierdzenia, że "normalne firmy" informatyka na etat nie potrzebują, co proszę wybaczyć, ale jest twierdzeniem po stokroć durnym.

Przyznaję ... trochę palnąłem. :-(
Nie ma znaczenia jaka jest firma, ale zależy co

robi i w jakiej skali działa. I od pewnego momentu już nie tyle informatyk co dział IT jest niezbędny - bo jakże ten "jasiu" na 1/8 etatu obsłuży np. 100 stacji roboczych, sporawą serwerownię, erp-a, crm-a, intranet firmowy, sieć szkieletową i parę jeszcze innych rzeczy? Chyba, że to supermen może? A nawiązanie do produkcji palet i sprzedaży hamburgerów z przymrużeniem oka, bo owszem są takie firmy gdzie IT to dwa komputery, laptop szefa i nesotrada. I takież firmy owszem informatyka nie potrzebują.

No widzisz ... ja produkuję "coś innego" niż palety lub hamburgery. Mam 30 stacji roboczych, niedużą serwerownię i innych rzeczy nie za wiele. Obsługę oprogramowania wykonuje firma zewnętrzna. "Jasio" będąc standardowo 1 raz w tygodniu daje radę - bez ściemniania .:-)

po piąte

tak właśnie uważam, że ryzykowanie nie swoimi pieniędzmi jest prostsze niż własnymi. Zarząd teoretycznie ponosi odpowiedzialność za działanie na szkodę firmy. Ale najpierw mu to trzeba udowodnić, że rzeczywiście działał na szkodę. To osobna dyskusja, ale nie raz nie dwa wraca jak bumerang temat, że Zarządy często gęsto nie są rozliczane z wyników finansowych firmy. A w najgorszym wypadku to przecież można zostać Prezesem gdzie indziej albo zwalić na Kowalskiego z działu sprzedaży, prawda? A właściciel zostaje z udziałami wartymi 0,00 PLN dajmy na to - oczywiście specjalnie przejaskrawiam, nie mniej to właśnie właściciel/inwestor zostaje na lodzie, a nie Zarząd.

W tym temacie niestety nie zgodzę się z Tobą, ale nie będę rozpisywał się, bo to temat - ocean.(nie błękitny :-))

Uważam, że GL jest po to, aby wymieniać swoje poglądy, ale też i po to, aby je zmieniać. Nikt nie jest monopolistą na "rację". Często zwrócenie komuś jakiejkolwiek uwagi wywołuje u niego natychmiast agresję i uporczywą obronę swoich tez. I najlepiej adwersarza nazwać "światłym tylko prezesem".
Ale tak dzieje się też w życiu - firmach. :-)

I nie czepiam się. :-)
Pozdrawiam - Piotr.

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Piotr K.:

które według mnie są błędne i paradoksalnie podważają właśnie autorytet pracodawców.

odbierając wprost to co napisałem, owszem można mieć takie wrażenie. ale chyba jednak w stosunkach pracownik - pracodawca istotne jest to aby obie strony były zadowolone, a jak to osiągną to chyba jest mniej istotne, nieprawdaż? znam firmy gdzie oprócz sekretarki nikt nie jest zatrudniony na etat, a wszyscy maja się dobrze i osiągają sukcesy, więc nie demonizujemy tegoż etatu naprawdę.

Z niecierpliwością czekam na ocenę. :-)

8 pkt :P to co piszesz o etacie owszem ma zastosowanie pod warunkiem, że dana osoba nigdzie indziej nie pracuje. w pozostałych przypadkach to była podpucha - chciałem sprawdzić czy każdego byś chciał upychać na etat czy nie :)

No widzisz ... a Ty wcześniej udowadniałeś przewagę - nieetatowca?

nie udowadniałem. po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że etat jest najlepszy dla wszystkich stron i w każdym wypadku i tyle.

do 26 roku życia, lub pracownika zatrudnionego w innej firmie na umowę o pracę i osiągającego wyższe wynagrodzenie niż płaca minimalna.

No i właśnie dlatego jest prawdziwe :)

W tym temacie niestety nie zgodzę się z Tobą, ale nie będę rozpisywał się, bo to temat - ocean.(nie błękitny :-))

błękitne oceany to fajna książka.

Uważam, że GL jest po to, aby wymieniać swoje poglądy, ale też i po to, aby je zmieniać. Nikt nie jest monopolistą na "rację". Często zwrócenie komuś jakiejkolwiek uwagi wywołuje u niego natychmiast agresję i uporczywą obronę swoich tez. I najlepiej adwersarza nazwać "światłym tylko prezesem".
Ale tak dzieje się też w życiu - firmach. :-)

jasne, że nikt nie jest monopolistą. ja jednakże mam taką paskudą wadę, że tylko racjonalne argumenty mnie przekonują. a temat "światłości" zarządów i prezesów to też ocean, tylko o trochę ciemnawym zabarwieniu często gęsto. i jeżeli mi napiszesz, że masz udział w firmie lub masz w umowie zapisane, że jak firmą źle zarządzasz to Cię to bije boleśnie po kieszeni, to chylę czoła. W przeciwnym wypadku nadal obstaję przy swoim :). A znam takich "prezesów" co na wypłaty mogą nie mieć, ale nową furę trzeba sobie sprawić...

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Dariusz G.:

Z niecierpliwością czekam na ocenę. :-)

8 pkt :P

Dzięki za tak wygórowaną ocenę - jestem zbudowany. Jeszcze trochę się "poczepiamy" i dojdziemy do pełnego porozumienia. :-)))

jasne, że nikt nie jest monopolistą. ja jednakże mam taką paskudą wadę, że tylko racjonalne argumenty mnie przekonują. a temat "światłości" zarządów i prezesów to też ocean, tylko o trochę ciemnawym zabarwieniu często gęsto. i jeżeli mi napiszesz, że masz udział w firmie lub masz w umowie zapisane, że jak firmą źle zarządzasz to Cię to bije boleśnie po kieszeni, to chylę czoła. W przeciwnym wypadku nadal obstaję przy swoim :). A znam takich "prezesów" co na wypłaty mogą nie mieć, ale nową furę trzeba sobie sprawić...

To o czym piszesz niestety w dużej mierze jeszcze jest prawdą. Ale ... dotyczy to głównie spółek Skarbu Państwa lub z jego udziałem. Tzn. są to "nadania polityczne". Nie wyobrażam sobie, aby właściciel/udziałowcy dopuścili do stosowania takich praktyk.
Co do mojego prezesowania? - mam parę udziałów.(ale zdecydowanie za mało, aby uprawiać "wolną amerykankę") Moja umowa nie zawiera "bolesnych dla kieszeni" zapisów. Tylko wiesz ... po zamknięciu każdego roku bilansowego musisz uzyskać od udziałowców absolutorium. Jego brak ma również bardzo bolesne skutki. :-)
A w kwestii "fur"? - lubię ten sport, ale sprawiam sobie "za swoje". W tym względzie też mam wadę. Do firmy kupuję samochody kierując się potrzebami i rachunkiem ekonomicznym. Przez tą oszczędność ostatnio omal nie skręciłem karku jak inny, bardziej prestiżowy menager zaparkował mi na czerwonym świetle w bagażniku służbowego Fiata. :-)))
Więc zastanawiam się, czy nie przeginam w drugą stronę?
Pozdrawiam.
Topór wojenny zakopuję. :-)

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Panowie

pozwolę sobie podsumować dyskusję. Wnikliwie jej śledzenie rozwiało także wiele moich wąpliwości. Bynajmniej konwersacja owocna w wiedzę dla obserwującego:-)))

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Monika G.:
Panowie

pozwolę sobie podsumować dyskusję. Wnikliwie jej śledzenie rozwiało także wiele moich wąpliwości. Bynajmniej konwersacja owocna w wiedzę dla obserwującego:-)))

Bardzo mnie to cieszy. :-)))
Tym bardziej, że nie była na temat. :-)

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Piotr K.:
Topór wojenny zakopuję. :-)

ja tam się droczyć lubię. wojny sa nieefektywne ;P lepsza współpraca.

a wątki mają to do siebie, że czasem dryfują w bok :)Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 21.01.08 o godzinie 21:22

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Ojoj, biedni pracodawcy. Ich pensje rosną od początku transformacji (w przeciwieństwie do płac pracowników), mają praktycznie pełną władzę w przedsiębiorstwie (mamy jeden z najniższych wskaźników uzwiązkowienia w UE), coraz częściej zatrudniają pracowników na czas określony (obok Hiszpanii największy odsetek), wypłacają jedne z najniższych pensji w UE, ale.. na przykład nie mogą z dnia na dzień wyrzucić pracownika. Dyskryminacja! Biedni pracodawcy! Każą im szanować pracowników! Jak można?? A bezczelni pracownicy, jak nie podnosi im się raz na 4 lata pensji, śmią jeszcze czasem protestować! Skandal! Też myślę, że pracownikom jest wspaniale. Mają jakieś prawa, które na dodatek nie zawsze są łamane. Jak można było do tego dopuścić?Piotr Szumlewicz edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 04:38

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Piotr K.:

Paweł Stachowski:

Dzięki za słowa otuchy Piotrze. Nie znamy sie ale już Cie lubię :)

Dziękuję za wyrazy sympatii. :-)
Podsunę Ci może inny sposób na "życie zawodowe" w Twojej branży.

Dobry pomysł... Dzięki

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Daniel Grzeszczak:
w firmie idealnej dobry szef otacza się ludźmi lepszymi od samego siebie i daje im dużą swobodę ruchu przy zachowaniu zdrowego rozsądku.

Jeśli pracownicy poczują, że to oni tworzą firmę i jej wizerunek to taki zespół jest w stanie później zrobić wszystko.

Andrew Carnege kazał sobie wykuć na nagrobku "Tu spoczywa ten, który wiedział, jak zgromadzić wokół siebie zdolniejszych niz on sam" - tak bardzo cenił swoich ludzi...

Temat: myślałam, że pracownikom jest źle, a wcale jest lepiej...

Paweł Stachowski:

Daniel Grzeszczak:
w firmie idealnej dobry szef otacza się ludźmi lepszymi od samego siebie i daje im dużą swobodę ruchu przy zachowaniu zdrowego rozsądku.

Jeśli pracownicy poczują, że to oni tworzą firmę i jej wizerunek to taki zespół jest w stanie później zrobić wszystko.

Andrew Carnege kazał sobie wykuć na nagrobku "Tu spoczywa ten, który wiedział, jak zgromadzić wokół siebie zdolniejszych niz on sam" - tak bardzo cenił swoich ludzi...

Dzięki. Właśnie o ten cytat chodziło.