Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

"Im częściej chodzą do kościoła, tym łatwiej tolerują cierpienie innych.

Szczególnie, jeżeli ci torturowani są podejrzani o przestępstwa albo terroryzm. 54 procent chodzących do kościoła uważa, że zadawanie cierpienia takim osobom jest często, lub choć czasami, uzasadnione. Wśród osób do kościoła nie chodzących wcale albo rzadko tortury popiera 42 procent - donosi CNN.

Tortury zdecydowanie najchętniej popierają protestanci. Zadawanie cierpienia innym dopuszcza sześciu na dziesięciu wiernych. Wśród osób religijnych, ale nie związanych na stałe z żadną zorganizowaną grupą wyznaniową popiera je cztery osoby na dziesięć."

Więcej: sfora.pl

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Zastanawiam się, jak dobrze przygotowano to badanie. Kto miał do czynienia z metodą reprezentacyjną ten wie, że to niełatwa sprawa. Trzeba uwzględnić mnóstwo czynników, zależnie od przyjętej metody losowania i wyboru operatu losowania. Jeśli nie uwzględniono jakiegoś czynnika różnicującego, dostanie się obciążone wyniki. Przykładowo osoby wyznania A z konserwatywnego miasta X mogą być bardziej torturolubni, niż A z liberalnego miasta Y, zaś ci wyznania B ogólnie z Północy mogą być bardziej niechętni torturom niż ci z Południa. Podobnie ci z farm i miast, ci z wyższym wykształceniem i niższym, ci, którymś kogoś zabito w zamachach i ci, którzy nie byli w stanie takiego zagrożenia. Mam nadzieję, że ważne czynniki różnicujące zostały uwzględnione, a nie, że zebrano kilkuset ludzi do kupy i hop. (Przykładowe problemy, gdy nie uwzględni się ważnych czynników różnicujących w analizie).

I jeszcze jedno: nie "ludzie religijni" (ogólnie), tylko "wyznawcy religii A, B, C". Poziomy czynnika wybrano arbitralnie i ze statystycznego punktu widzenia nie można wyników uogólniać na inne poziomy, nawet jeśli wydaje nam się, że tak będzie słusznie.

Ze swoich obserwacji: na przestrzeni ostatnich 10 lat miałem do czynienia ze środowiskiem antyklerykalnym, ateistycznym (nie mylić jednego z drugim), hedonistycznym, libertariańskim (katolickim i ateistycznym) i konserwatywnym (katolickim i ateistycznym), monarchistycznym i demokratycznym i tak dalej. Widziałem taki miks postaw, że nie odważyłbym się formułować tego rodzaju wniosków. Zwłaszcza, że te nastroje są zmienne w czasie i zależą od osobistych doświadczeń ludzkich, przykładowo od tego, ile ktoś przecierpiał w życiu, przeżył wojen, sytuacji zagrożenia.

Jeśli chodziłoby ogólnie o ludzi religijnych, ale w zakresie religii zorganizowanych, można przypuszczać, że posiadają oni silniejszą więź wspólnotową (chociaż, czy to jeszcze dziś istnieje w większym wymiarze, niż 5 godzinna wspólnota na czas pogrzebu?), a zatem są skłonni do radykalniejszych posunięć w celu ochrony tej wspólnoty - czyli np. stosowanie tortur wobec osób podejrzanych o terroryzm. Ale to już temat dla socjologa, ja nie mam wiedzy w tej materii.

A swoją drogą - zawsze mnie ciekawiło, co zrobić potem z taką torturowaną osobą, jeśli okazała się niewinna?

Pewien mój kolega, psycholog, stwierdził, że takie osoby mogą doznać trwałych zmian w psychice (nie mówimy o torturach w rodzaju bicia po twarzy, czy pałką po grzbiecie, tylko np. duszenie, topienie, rażenie prądem, przypalanie ogniem, wbijanie igieł w oczy), gdzie ich poczucie krzywdy staje się tak wielkie, że pałają jedynie chęcią zemsty na "systemie" nawet za cenę życia, nie potrafią usprawiedliwić tego, co ich spotkało i mogą stać się bezlitosnymi mordercami. Jak tak sobie myślę, że spotkałoby to mnie, to chyba zgadzam się z tą opinią. I co z takimi zrobić? Zabić (chociaż niewinni) tych skrzywionych?Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 29.04.10 o godzinie 13:25
Romuald K.

Romuald K. szef, K-mex

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Adrian Olszewski:

A swoją drogą - zawsze mnie ciekawiło, co zrobić potem z taką torturowaną osobą, jeśli okazała się niewinna?
Już na to pytanie odpowiedz napisało życie. Szuka sie dla nich miejsca jak najdalej od państwa, które te tortury zastosowało.
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Więź społeczna - owszem, ale widocznie nie przekłada się ona na empatię.

Religia oswaja z cierpieniem, uświęca je - narzuca współczucie jako styl życia, przez co efekt staje się odwrotny - współczucie powszednieje. A to MOŻE przełożyć się na brak empatii.
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Hmmm... na skłonność do przemocy, całkowity brak empatii, czy po prostu ludzkie zwyrodnienie wpływa wiele czynników, nie tylko wyznawana wiara (lub jej brak)

Jakoś nie widzę jednoznacznego przełożenia.

Ostatnio gdzieś czytałem że "amerykańscy naukowcy" odnaleźli zależność między serwisem społecznościowym Twitter a chorobami wenerycznymi.
Czyli, w miastach / miasteczkach w których ten serwis jest bardziej popularny, jest więcej chorób przenoszonych drogą płciową niż w tych gdzie z tego serwisu się nie korzysta.

My za to mamy doświadczenia w badaniu zawartości cukru w cukrze :-)

No dobra, a to wszystko za nasze podatki....
Romuald K.

Romuald K. szef, K-mex

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Maciej Filipiak:
Więź społeczna - owszem, ale widocznie nie przekłada się ona na empatię.

Religia oswaja z cierpieniem, uświęca je - narzuca współczucie jako styl życia, przez co efekt staje się odwrotny - współczucie powszednieje. A to MOŻE przełożyć się na brak empatii.
Życie i bez religii pełne jest powszedniego cierpienia. Jesli ktos chce uswiecac zycie we wszystkich jego przejawach to z pewnoscia od wymiaru cierpienia takze nie ucieknie. Czlowiek zyjacy to czlowiek cierpiący. Bez czy z religią.

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Ludzie chyba nie do końca zdają sobie sprawę z tego, czym są tortury. Po prostu - jest to tylko słowo. Podobnie, jak "zginęło 600 osób". Podobnie, jak "od 10 lat leży całkowicie sparaliżowany".

A skoro tak, nie ma wyzwalacza empatii.

"- w radiu podali, ze torturowano go...
- och, to straszne... ekhm, co jest dziś na obiad?"

Ja sobie kiedyś zdałem sprawę, co oznacza być sparaliżowanym, po znieczuleniu zewnątrzoponownym - przyszło mi wtedy na myśl, gdy nie mogłem ruszyć nogami - "a więc to tak wygląda...". Potem kilka razy próbowałem leżeć kilka godzin bez ruchu - męczarnia. Za dziecięcych lat wbiłem sobie mega drzazgę pod paznokieć, wyciągano ją kilka godzin - też znam ten ból. Wielokrotnie raził mnie boleśnie prąd. Nałykałem się gazu pieprzowego kiedyś. Mogę sobie wyobrazić wiele rodzajów bólu.

Poza tym - może to jednak efekt izolacji ludzi od okrucieństwa i cierpienia? Był na ten temat wątek, dotyczył wolności słowa.

Ludzie nie oglądają w telewizji takich scen, jak opisane szeroko tu:
http://tortury.blox.pl/2007/08/Tortury-w-panstwach-tot...
http://tortury.blox.pl/2007/08/Policja-i-tortury-Czesc...
http://tortury.blox.pl/2007/08/Tortury-w-panstwach-tot...

A może jednak powinni? Ci, którzy mają z tego frajdę, i tak mają swobodny dostęp do takich materiałów. Ci, w których można by coś "poruszyć" - nawet tam nie wchodzą (czasem nawet nie wiedzą, że są takie strony).

No i ostatnia kwestia - torturować, czy nie torturować. Już ty był podobny temat chyba - zestrzelić samolot pasażerski, który został porwany i zaraz uderzy w stadion, na którym jest parę tysięcy ludzi? Co ważniejsze - dobro ogółu, czy jednostki? Kogo można poświęcić?

Pamiętajmy, z drugiej strony, że terroryści nie mieliby litości. Nie o terrorystów czy innych przestępców mi chodzi, tylko o to, że o ile np. karę śmierci można zasądzić po długim procesie weryfikacji (więc trudniej o pomyłkę), o tyle tortury są WŁAŚNIE takim procesem... ekhm... weryfikacyjnym (więc więcej niewinnych osób pozna ich smak). Można rzec - są ważnym czynnikiem "rozpoznawczym". Inna sprawa, że w danej chwili może być potrzebny ktoś, kto "przyznał się do winy". Nie każdy torturowany, który się przyznał, był winny. To tylko kwestia użytych środków, jak sądzę.
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Adrian Olszewski:
Ludzie chyba nie do końca zdają sobie sprawę z tego, czym są tortury. Po prostu - jest to tylko słowo. Podobnie, jak "zginęło 600 osób". Podobnie, jak "od 10 lat leży całkowicie sparaliżowany".

A skoro tak, nie ma wyzwalacza empatii.

Ja myślę że bardzo ciężko jest przezywać / odczuwać ból zadawany stale gdzieś w świecie.

Chyba dobrze jest jeśli na tym podstawowym poziomie społeczeństwa potrafimy zwracać uwagę na "tortury" którym popoddawane są osoby mieszkające w naszej społeczności.
Czyli maltretowane dzieci, przemoc w rodzinie sąsiadów, jacyś domorośli gangsterzy zastraszający biciem swoich sąsiadów.
Gdybyśmy tu potrafili wykazać się empatią - to już było by bardzo dużo.

Krokiem kolejnym to wyczucie na działania nie tylko w własnej społeczności (na które mamy większy wpływ), ale także działania na poziomie kraju w którym żyjemy (mniejszy, ale jeszcze mamy wpływ). Czyli czy rząd który możemy demokratycznie wybierać nie nadużywa swojej władzy w kraju lub za granicą (czy nasi żołnierze w "misjach pokojowych" nie stosują tortur wobec obywateli innych krajów za wiedzą i zgodą przełożonego?)

Stosowanie tortur gdzieś na drugiej półkuli, przez narody nam obce, może być odbierane na zasadzie ciekawostki, abstrakcji, jakiegoś oburzenia. Ale, chyba nie można wymagać aby wzbudzały one jakieś wielkie pokłady empatii?
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Ja bym nie szukał związku miedzy empatią a religijnością.

Zależność jest pośrednia i wynika z INSTYNKTÓW STADNYCH :

Role w każdym zwierzęcym stadzie podzielone są z grubsza na:

1. przywódcę
2. robotników
3. wojowników
4. prokreatorów

Człowiek ma w genach zaszyty przydział do jednej z nich.

Istotną warstwą są tu "prokreatorzy" - dążą oni do zabezpieczenia ogniska domowego, spłodzenia i wychowania potomstwa w najlepszej możliwej kombinacji genetycznej i bytowej.

Prokreatorzy są UZALEŻNIENI od sił sprawczych, ochronnych idecyzyjnych,
które zapewniają im pozostali członkowie stada.

Wojownicy są bezpośrednią strażą chroniącą prokreatorów.

W dzisiejszym świecie człowiek, który nadal biologicznie klasyfikuje się w tym podziale - pozbawiony jest siły opiekuńczej.
Dlatego zastępuje ją sobie religią i bóstwem, które jest silniejsze ale otacza ich opieką.

Według mojej teorii z tego prostego podziału wynikają wszystkie dzisiaj wyraźne podziały społeczne.

LEWICA:
- środowiska naukowe ścisłe, konstruktorzy, inżynierowie (robotnicy)
Empatia wysoka, ponieważ w sposób intelektualny musi zapewnić strategię ochrony stada.

PRAWICA:
- nauki, ale bazujące na emocjach: historia, prawo
- wojownik to empatia niska, empatyczny wojownik, to zły wojownik.
- kapitalizm, wyzysk społeczny jest akceptowalny
- wspomniana religia wynika potrzeby siły sprawczej i opiekuńczej

Powyższa teoria, to moja teoria - ale ma ona pełne prawa do nazwy teorii, ponieważ jest spójna i jak na razie nie podważona ;)

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Matko Boska Częstochowska, nie trafiłem w podział :)
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

średnio na stado owiec jedna jest czarna :)

konto usunięte

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Ja również nie trafiłem w podział. Oczywiście wiem dlaczego...
Bowiem jestem NIEZALEŻNĄ, NIESZABLONOWĄ, NIE DAJĄCĄ SIĘ ZDEFINIOWAĆ OSOBOWOŚCIĄ WYBIEGAJĄCĄ DALEKO POZA RAMY PRZECIĘTNOŚCI. :D
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Panowie

Tak Wam się tylko wydaje.
To jacy jesteście nie wynika z powyższego podziału, ponieważ on dotyczy wyłącznie instynktów jakie w każdym z nas są. Czy tego chcecie, czy nie.

Instynkty to nie jest cecha osobowości - tylko fizjologia. Wymierna gospodarka hormonalna, która tylko wpływa na naszą osobowość.

- Albo macie potrzebę wiary w boga, korzyć się przed czymś co nas przerasta i obroni ...

- Albo nie ... - jesteśmy ateistami, racjonalistami

- Albo jesteśmy agresywni
- albo potulne baranki pace and love.

Podział jest zero/jedynkowy

I na powyższy podział nie mamy wpływu.

Dopiero w konfrontacji INTELEKTU z INSTYNKTEM możemy budować naszą indywidualną osobowość.

Z tego prosty wniosek: Inteligencja to umiejętność panowania nad instynktami (między innymi)

Niski poziom samoświadomości to nic innego jak stado baranów, klepiących w kółko te same pacierze rozumiejąc tylko co prostsze zdania.

Można mieć potrzebę wiary w siłę sprawczą, a mimo to zostać ateistą.
Ponieważ rozum zabroni nam oszukiwać samych siebie.Maciej Filipiak edytował(a) ten post dnia 02.05.10 o godzinie 21:55
Anna G.

Anna G. lektorka języka
francuskiego,
instruktorka
fitness, socjolog

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Maciej Filipiak:
Więź społeczna - owszem, ale widocznie nie przekłada się ona na empatię.

Religia oswaja z cierpieniem, uświęca je - narzuca współczucie jako styl życia, przez co efekt staje się odwrotny - współczucie powszednieje. A to MOŻE przełożyć się na brak empatii.

Współczucie nie jest równoznaczne empatii; nie są to synonimy.
Powszednieje nie współczucie, a wszelkiego rodzaju niegodziwość (świetne słowo). Oswojeni z widokiem zła i cierpienia-obojętniejemy. współczucie zanika.
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

Ja tam się dobrze czuje w roli nr 4 (wg klasyfikacji Macieja)

:-)
Katarzyna Dorkosz

Katarzyna Dorkosz
www.drogeria-ekologi
czna.pl Better Land

Temat: CNN: "religijni ludzie popierają tortury"

ale co z tego tak naprawdę wynika, że religijni ludzie popierają tortury? czyli co? powinniśmy być religijni czy raczej mamy porzucać naszą religię bo grozi to zanikiem empatii. a może właśnie wysoka empatia powoduje ze popieramy tortury: "pomęczy się, to się zmieni i zobaczy jak to jest kogoś innego męczyć".

jedna mama mi kiedyś mówiła, że jej synek ją ugryzł, co ją bardzo zabolało, więc ona go tak samo mocno ugryzła :) dzieciak juz tak nie robił...

poza tym ciekawe jak to wyglada w różnych religiach.

słyszałam, że ludzie bardzo religijni (bardzo często uczestniczący w obrzędach kościoła katolickiego) rzadziej biorą pożyczki :) a jeśli już to szybciej je spłacają :)

Następna dyskusja:

ludzie honoru




Wyślij zaproszenie do