Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Perturbacje na najważniejszych światowych giełdach z minionego tygodnia, zwłaszcza na Wall Street, oznaczają trwałe zmiany natury geopolitycznej i finansowej - ocenił komentator biznesowego dodatku tygodnika "The Observer", Richard Wachman.

Za symboliczne wydarzenie uznaje on to, że chińska rządowa agencja China Investment Corporation bliska jest przejęcia 49 proc. amerykańskiego banku Morgan Stanley, obok samodzielnego banku inwestycyjnego Goldman Sachs, jedynego już na Wall Street: "Komunistyczne Chiny, nowa superpotęga na Wschodzie ratuje kapitalistyczną Amerykę, która całymi latami będzie płacić rachunki za zuchwałą politykę kredytową swoich banków, ekscesy konsumpcji i luźnej regulacji sektora finansowego (...)" - napisał. "Podczas gdy Chiny nagromadziły miliardy rezerw walutowych, Ameryka sama siebie postawiła w stan bankructwa; już niedługo Chińczycy będą zachęcani do kupna znajdujących się w tarapatach korporacji uchodzących za narodowe ikony - General Motors i Ford wyglądają na szczególnie podatne na takie przejęcia" - dodaje. "Kryzys unaocznił fakt, że potęga USA słabnie, a wolnorynkowy fundamentalizm stał się ideologią, która zaczyna wyglądać na tak samo przestarzałą, jak leninowska doktryna demokratycznego centralizmu" - podkreśla.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

No nieźle

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Troche to takie wnioskowanie "na wyrost" jak dla mnie. Cala krytyka polityki finansowej w USA jest jak najbardziej prawdzia. Zwroccie jednak uwage jaka kwote sa w stanie w tej chwili amerykanie przeznaczyc na walke z kryzysem. Mowi sie juz o bilionach dolarow z federalnych rezerw. Moze i chinczycy troche podkupia teraz amerykanow bo jest ku temu okazja. Ale przeciez arabowie juz dawno to samo robili.Ocenie sie ze okolo 7% amerykanskiej gospodarki jest w rekach saudyjczykow i chyba im to specjalnie nie zaszkodzilo. Z drugiej strony na bogaceniu sie chin tez zyskuja w duzej mierze takze firmy amerykanskie. system joint-venture chyba sie tam jeszcze nie skonczyl :)

czy potega USA slabnie? jezeli mowimy o relatywnym znaczeniu w stosunu do nowych graczy - bez watpienia tak, ale czy slabnie tak szybko jak uwaza autor opracowania? Struktura demograficzna w USA, poziom technologii, sila amerykanskich przedsiebiorstw dzialajacych globalnie i sila gospodarki jaka taka sprawiaja, ze smiem bardzo w to watpic.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Michał Piłat:
Troche to takie wnioskowanie "na wyrost" jak dla mnie. Cala krytyka polityki finansowej w USA jest jak najbardziej prawdzia. Zwroccie jednak uwage jaka kwote sa w stanie w tej chwili amerykanie przeznaczyc na walke z kryzysem. Mowi sie juz o bilionach dolarow z federalnych rezerw. Moze i chinczycy troche podkupia teraz amerykanow bo jest ku temu okazja. Ale przeciez arabowie juz dawno to samo robili.Ocenie sie ze okolo 7% amerykanskiej gospodarki jest w rekach saudyjczykow i chyba im to specjalnie nie zaszkodzilo. Z drugiej strony na bogaceniu sie chin tez zyskuja w duzej mierze takze firmy amerykanskie. system joint-venture chyba sie tam jeszcze nie skonczyl :)

czy potega USA slabnie? jezeli mowimy o relatywnym znaczeniu w stosunu do nowych graczy - bez watpienia tak, ale czy slabnie tak szybko jak uwaza autor opracowania? Struktura demograficzna w USA, poziom technologii, sila amerykanskich przedsiebiorstw dzialajacych globalnie i sila gospodarki jaka taka sprawiaja, ze smiem bardzo w to watpic.

oceniając jak miękki jest Busch wobec Chin
to mozna sądzić, że USA już nie ma

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

hm.....wydaje mi sie rowniez, ze chinskie rezerwy to ponad 70% USD....wiec ratowanie rynku amerykanskiego jest to jak najbardziej w ich interesie

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Juliusz B.:

Michał Piłat:
Troche to takie wnioskowanie "na wyrost" jak dla mnie. Cala krytyka polityki finansowej w USA jest jak najbardziej prawdzia. Zwroccie jednak uwage jaka kwote sa w stanie w tej chwili amerykanie przeznaczyc na walke z kryzysem. Mowi sie juz o bilionach dolarow z federalnych rezerw.

nie chodzi tu chyba o rezerwy federalne, ale o zadluzenie przyszlych pokolen, wlasnie tak, jak doszlo do samego kryzysu, czyli wydawanie ponad stan.
to jakby dzieci mialy przejac dlug rodzicow zaciagniety na mieszkanie za ich mlodosci.

Moze i chinczycy troche

podkupia teraz amerykanow bo jest ku temu okazja. Ale przeciez arabowie juz dawno to samo robili.Ocenie sie ze okolo 7% amerykanskiej gospodarki jest w rekach saudyjczykow i chyba im to specjalnie nie zaszkodzilo. Z drugiej strony na bogaceniu sie chin tez zyskuja w duzej mierze takze firmy amerykanskie. system joint-venture chyba sie tam jeszcze nie skonczyl :)

zyskuje chinski rzad

czy potega USA slabnie? jezeli mowimy o relatywnym znaczeniu w stosunu do nowych graczy - bez watpienia tak, ale czy slabnie tak szybko jak uwaza autor opracowania? Struktura demograficzna w USA, poziom technologii, sila amerykanskich przedsiebiorstw dzialajacych globalnie i sila gospodarki jaka taka sprawiaja, ze smiem bardzo w to watpic.

wg mnie slabnie i to poteznie, skad inaczej bralby sie kryzys. wplywy polityczne i gospodarka na pochylej, nie widac, co mialoby to zmienic.
moze jakis czlowiek spoza establishmentu, jak niedemokratycznej ponoc Ameryce Lacinskiej. nie zas kandydujace obecnie na prezydenta, ktorzy utrzymaja status quo.

oceniając jak miękki jest Busch wobec Chin
to mozna sądzić, że USA już nie ma

podobnie to widze. nie tylko jednak Bush, cala polityka USA wobec Chin od lat 70ych jest taka, to jedynie jej kontynuacja.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Rysiek Zalski:

nie chodzi tu chyba o rezerwy federalne, ale o zadluzenie przyszlych pokolen, wlasnie tak, jak doszlo do samego kryzysu, czyli wydawanie ponad stan.
to jakby dzieci mialy przejac dlug rodzicow zaciagniety na mieszkanie za ich mlodosci.

specjalnie sie tutaj USA chyba nie wyroznia? stosunek kredytow do GDP to 1,4/1 czyli tylko o 10% wyzszy niz w Niemczech czy kilku innych Panstwach UE.w USA jest dodatkowa opcja ogloszenia upadlosci raz w zyciu przez osoby fizyczne (my tego np. nie mamy).
oczywiscie w kwestii przyczyn kryzysu wszystko jest jasne.Naturalna konsekwencja bedzie jednak zdecydowanie zaostrzenie polityki fiskalnej i kredytowej.

Moze i chinczycy troche

podkupia teraz amerykanow bo jest ku temu okazja. Ale przeciez arabowie juz dawno to samo robili.Ocenie sie ze okolo 7% amerykanskiej gospodarki jest w rekach saudyjczykow i chyba im to specjalnie nie zaszkodzilo. Z drugiej strony na bogaceniu sie chin tez zyskuja w duzej mierze takze firmy amerykanskie. system joint-venture chyba sie tam jeszcze nie skonczyl :)

zyskuje chinski rzad

jesli uznamy ze tylko chinski rzad to powstaje pytanie co tam jeszcze swiatowy biznes robi :)

oceniając jak miękki jest Busch wobec Chin
to mozna sądzić, że USA już nie ma

podobnie to widze. nie tylko jednak Bush, cala polityka USA wobec Chin od lat 70ych jest taka, to jedynie jej kontynuacja.

absolutnie prawda. ja jednak jeszcze USA na straty nie spisuje. Chiny nie maja za soba jeszcze zadnego powaznego kryzysu a wczesniej czy pozniej miec beda. Zobaczymy jak sobie wtedy beda radzic.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Agata Cielniak:
hm.....wydaje mi sie rowniez, ze chinskie rezerwy to ponad 70% USD....wiec ratowanie rynku amerykanskiego jest to jak najbardziej w ich interesie

na szczescie dla nich reszte maja w zlocie :)
generalnie mysle, ze w interesie chinczykow jest powrot ameryki na wlasciwy tor. to troche tak jak w systemie bretton woods kiedy USA zalezalo na tym by europa byla silna.A przeciez globalna wioska teraz to nie to samo co 50 lat temu. Co chinczycy zrobia z cala ta swoja produkcja jak im tego stany nie kupia?Tyle samo co Rosja z gazem jak upowszechnimy alternatywne zrodla energii.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Michał Piłat:

Co chinczycy zrobia z cala ta

swoja produkcja jak im tego stany nie kupia?

interesujaca kwestia, zaczelam sie zastanawiac i mam wrazenie, ze ich to az tak nie obejdzie, bo zawsze beda najtansi, tzn dotacje rzadu w Chinach sa tak ogromne (np na jedzenie) ze pracownicy naprawde dostaja grosze, a maja za co kupic jedzenie ( z samochodem moglby byc juz problem) Kryzys zmusza wszystkich w "globalnej wiosce" na kontrolowanie wydatkow i decysje w stylu "na co moge sobie pozwolic" raczej niz "czego potrzebuje....

nie sadzicie,ze isnieje ryzyko, ze chinski rynek wlasciwie sie na tym kryzisie wzbogaci? teraz nawet pprzeciwnicy chinskich produktow beda musieli je kupic, jako jedyne na ktore moga sobie pozwolic... tak wiec joko konsumenci niejako jestesmy "ugotowani"

i jeszcze naszla mnie taka mysl:

chiny generalnie borykaja sie z bycie krajem-fabryka raczej, niz konkurencyjnym innowatorem...jak wiemy sa lata za Japonia, Korea itp jesli chodzi o wlasne produkty...a bardzo , naprawde super im zalezy na jak najszybszym przeskoku tej odleglwosci (programy i rzadowe dotacje itp itd na np.innowacje i wlasne pomysly)
teraz dzieki kryzysowi, gdy inne panstwa niejako musza zwolnic i przycisnac wydatki na B&R (R&D) Chiny maja szanse wykorzystac ten czas na nadrabianie w brakach produkcyjnych (tzn jak pisalam wczesniej, ich ten kryzys nie zwolni, a raczej przyspieszy)

hm....

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Fajny tytuł.

Gdyby nie to ,że komunizmu w Chinach jest mniej więcej tyle co kaptitalizmu w USA.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Agata Cielniak:

nie sadzicie,ze isnieje ryzyko, ze chinski rynek wlasciwie sie na tym kryzisie wzbogaci? teraz nawet pprzeciwnicy chinskich produktow beda musieli je kupic, jako jedyne na ktore moga sobie pozwolic... tak wiec joko konsumenci niejako jestesmy "ugotowani"

przeciwnie na kryzysie Chiny mogą tylko stracić - Amerykanie konsumują ponad własne potrzeby, jeśli spadnie ich siła nabywcza, to będą kupowali mniej w ogóle czyli również mniej produktów chińskich. Załamanie tamtego rynku to masowe zwolnienia Chińczyków, którzy już uwierzyli w dobrobyt. Następnie będą niepokoje społeczne, zamieszki i apokalipsa.

i jeszcze naszla mnie taka mysl:

chiny generalnie borykaja sie z bycie krajem-fabryka raczej, niz konkurencyjnym innowatorem...

Dokładnie z tego powodu Chiny na kryzysie nie zyskają.Paweł Skawiński edytował(a) ten post dnia 02.10.08 o godzinie 16:07

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Bartosz Majewski:
Fajny tytuł.

Gdyby nie to ,że komunizmu w Chinach jest mniej więcej tyle co kaptitalizmu w USA.

taaaak rzeczywiści
proporcje są pewnie podobne

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Juliusz B.:

Bartosz Majewski:
Fajny tytuł.

Gdyby nie to ,że komunizmu w Chinach jest mniej więcej tyle co kaptitalizmu w USA.

taaaak rzeczywiści
proporcje są pewnie podobne

hehehe, i jednego i drugiego w obu krajach :))

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Paweł Skawiński:

Agata Cielniak:

nie sadzicie,ze isnieje ryzyko, ze chinski rynek wlasciwie sie na tym kryzisie wzbogaci? teraz nawet pprzeciwnicy chinskich produktow beda musieli je kupic, jako jedyne na ktore moga sobie pozwolic... tak wiec joko konsumenci niejako jestesmy "ugotowani"

przeciwnie na kryzysie Chiny mogą tylko stracić - Amerykanie konsumują ponad własne potrzeby, jeśli spadnie ich siła nabywcza, to będą kupowali mniej w ogóle czyli również mniej produktów chińskich. Załamanie tamtego rynku to masowe zwolnienia Chińczyków, którzy już uwierzyli w dobrobyt. Następnie będą niepokoje społeczne, zamieszki i apokalipsa.

To dowcip chyba.

Odpowiedź na twoją tezę:

http://pl.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4&feature=related

Jeśli chcesz szerszego obrazu- obejrzyj wszystkie częśći. Jeśli nie, wystarczy tylko pierwsza część od 6:08.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Bartosz Majewski:

Paweł Skawiński:

Agata Cielniak:

nie sadzicie,ze isnieje ryzyko, ze chinski rynek wlasciwie sie na tym kryzisie wzbogaci? teraz nawet pprzeciwnicy chinskich produktow beda musieli je kupic, jako jedyne na ktore moga sobie pozwolic... tak wiec joko konsumenci niejako jestesmy "ugotowani"

przeciwnie na kryzysie Chiny mogą tylko stracić - Amerykanie konsumują ponad własne potrzeby, jeśli spadnie ich siła nabywcza, to będą kupowali mniej w ogóle czyli również mniej produktów chińskich. Załamanie tamtego rynku to masowe zwolnienia Chińczyków, którzy już uwierzyli w dobrobyt. Następnie będą niepokoje społeczne, zamieszki i apokalipsa.

To dowcip chyba.

Odpowiedź na twoją tezę:

http://pl.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4&feature=related

Jeśli chcesz szerszego obrazu- obejrzyj wszystkie częśći. Jeśli nie, wystarczy tylko pierwsza część od 6:08.

Dzieki, niezly kawalek.... jest to niesamowity precedens, trzeba przyznac.... w tym wypadku mamy doczynienia nie tylko z przewaga kosztowa, ale samym wewnetrzym rynkiem, ktory jest przeogromny sam w sobie. O tym aspekcie wielu zapomina.Agata Cielniak edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 17:36

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Bartosz Majewski:

To dowcip chyba.

>

Odpowiedź na twoją tezę:

http://pl.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4&feature=related

Jeśli chcesz szerszego obrazu- obejrzyj wszystkie częśći. Jeśli nie, wystarczy tylko pierwsza część od 6:08.

zwroc uwage na to ze wypowiedz jest z 2006 roku. W tym czasie sporo sie w chinach zmienilo. wysoka inflacja a w szczegolnosci zmiany cen zywnosci dosc istotnie nadwyrezyly budzety domowe przecietnego chinczyka zamieszkujacego miasto. A przeciez taki wlasnie chinczyk jest przede wszystkim potencjalnym konsumentem produkowanych dobr.
Za absolutna bzdura uwazam poglad ze jak Chiny nie sprzedadza swoich towarow do USA to sobie je sami skonsumuja. W dalszym ciagu dochody przecietnego chinczyka sa niewielkie. W dalszym ciagu brak u nich systemu emerytalnego. W dalszym ciagu znaczna czesc chin nie ma w domu podstawowych mediow jakie my znamy np. pradu. A skoro tak to nikt tam nie kupi milionow nowych telewizorow, komputerow i innych wyrobow bo to troche za drogie jak na ladny mebel w domu.

Moim zdaniem trudno na razie jeszcze ocenic czy Chiny na kryysie zyskaja czy straca. Teoretycznie ich gospodarka potrzebuje schlodzenia po wielkich wzrostach ostatnich lat. Z drugiej strony nie sposob jeszcze ocenic jak skonczy sie owo schladzanie.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Agata Cielniak:

interesujaca kwestia, zaczelam sie zastanawiac i mam wrazenie, ze ich to az tak nie obejdzie, bo zawsze beda najtansi, tzn dotacje rzadu w Chinach sa tak ogromne (np na jedzenie) ze pracownicy naprawde dostaja grosze, a maja za co kupic jedzenie ( z samochodem moglby byc juz problem) Kryzys zmusza wszystkich w "globalnej wiosce" na kontrolowanie wydatkow i decysje w stylu "na co moge sobie pozwolic" raczej niz "czego potrzebuje....

nie sadzicie,ze isnieje ryzyko, ze chinski rynek wlasciwie sie na tym kryzisie wzbogaci? teraz nawet pprzeciwnicy chinskich produktow beda musieli je kupic, jako jedyne na ktore moga sobie pozwolic... tak wiec joko konsumenci niejako jestesmy "ugotowani"

i jeszcze naszla mnie taka mysl:

chiny generalnie borykaja sie z bycie krajem-fabryka raczej, niz konkurencyjnym innowatorem...jak wiemy sa lata za Japonia, Korea itp jesli chodzi o wlasne produkty...a bardzo , naprawde super im zalezy na jak najszybszym przeskoku tej odleglwosci (programy i rzadowe dotacje itp itd na np.innowacje i wlasne pomysly)
teraz dzieki kryzysowi, gdy inne panstwa niejako musza zwolnic i przycisnac wydatki na B&R (R&D) Chiny maja szanse wykorzystac ten czas na nadrabianie w brakach produkcyjnych (tzn jak pisalam wczesniej, ich ten kryzys nie zwolni, a raczej przyspieszy)

hm....

ciekawe podjescie. tak zupelnie na nosa jestem mimo wszystko odmiennego zdania. Bardzo ciezko jest zrezygnowac z pewnego poziomu konsumpcji. To tak jak z transportem.Pol zycia mozna jezdzic busem ale jak sie przesiadziesz na auto to w zasadzie nie ma powrotu. podobnie z innymi produktami. Jesli kupujesz ubrania okreslonej jakosci nie przerzucisz sie nagle na przyslowiowa chinska tandete tylko dlatego ze realnie Twoje dochody zmalaly. Najwyzej rzadziej chodzisz na zakupy albo zyjesz na kredyt.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

ciekawe podjescie. tak zupelnie na nosa jestem mimo wszystko odmiennego zdania. Bardzo ciezko jest zrezygnowac z pewnego poziomu konsumpcji. To tak jak z transportem.Pol zycia mozna jezdzic busem ale jak sie przesiadziesz na auto to w zasadzie nie ma powrotu. podobnie z innymi produktami. Jesli kupujesz ubrania okreslonej jakosci nie przerzucisz sie nagle na przyslowiowa chinska tandete tylko dlatego ze realnie Twoje dochody zmalaly. Najwyzej rzadziej chodzisz na zakupy albo zyjesz na kredyt.

Co do jakosci, to rzeczywiscie sie zgadzam, ciezko przezucic sie na gorsza po sprobowaniu czegos z wyzszej polki..

Pamietajmy jednak, ze wiekszosc z tych sklepow, ktore sa juz uwazane wyroby wysokiej jakosci (zdecydowana wiekszosc amerykanskiej odziezy) maja swoje fabryki tam....nie potrafie powiedz jaki szybko pracownicy chinscy sie ucza, ale wydaje mi sie,ze udalo by im sie podciagnac standardy jakosci do naszych oczekiwan?

piekne polskie przyslowie: "kazdy kij ma dwa konce" pewnie by tu pasowalo, ja sama nie potrafie przewidziec rezultatu

a co do jakosci tej prawdziwej chinskie produkcji (tej na rynek wewnetrzy) to oj, rzeczywiscie lata swietlne za naszymi przyzwyczajeniami...po paru tygoniach wszystko sie sypie, nawet te z teoretycznie drozszej chinskiej polki.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Mechanizm przesiadania się z autobusu do samochodu bez powrotu jest oczywiście realny. Tak samo jest z dużym domem, drogimi drinkami i ciuchami.

I to jest podstawowa przyczyna wzrastającego zadłużenia w krajach rozwiniętych(nie tylko hipoteki- sprawa jest szersza).

A Chiński eksport po załamaniu się dolara i importu do USA poprostu się zmieni tak aby przystosować się do nowych warunków.

Temat: Komunistyczne Chiny ratują kapitalistyczną Amerykę

Bartosz Majewski:
A Chiński eksport po załamaniu się dolara i importu do USA poprostu się zmieni tak aby przystosować się do nowych warunków.

To że się zmieni jest oczywiste. Ale pytanie jakim kosztem i w jakim czasie - koszty społeczne mogą być wysokie. Chiny to nie jest jakiś bajkowy kraj teoretyków ekonomii, w którym wszystko dzieje się w oderwaniu od społeczeństwa i 'po prostu dostosowuje do rynku'. Dzisiejsze Chiny to nie twardy reżim z epoki Mao - jeśli ci ludzie zaczną głodować to powstaną przeciw władzy, bo już posmakowali lepszego życia (Azjata to nie kosmita, nie różni się tak bardzo od nas).

To co napisał Michał (wzrost cen żywności i mityczny poziom konsumpcji wewnętrznej) świadczy o tym, że gospodarka Chin nie jest tak znowu elastyczna. Co więcej poziom innowacji w tym kraju w porównaniu z Zachodem jest na żenująco niskim poziomie. Przeceniajmy Indie i Chiny. Np. loty kosmiczne sponsoruje technologicznie Rosja, a armia chińska ma beznadziejny sprzęt z poprzedniej epoki i jakoś nie słychać o sukcesach w projektowaniu własnego uzbrojenia. Z kolei Indie, które znam lepiej, dopiero zabierają się za wymyślanie własnych innowacji - Bangalore jest jak na razie wielkim koszem outsourcingowym a druga Dolina Krzemowa to efekt świetnego PR-u.

Żadnym dowcipem nie jest upatrywanie zagrożeń w tym co stało się siłą Chin - wielkiej masy ludzkiej na dorobku. Naiwne jest jednak zakładanie, że gospodarka chińska jest niezależna od kryzysów światowych.

p.s. Peter Shiff nie mówi niczego odkrywczego - uzależnienie konsumującej Ameryki od produkujących Chin to ryzykowny model. Ale już jakoś nie wspomina dlaczego Chiny nie potrzebują amerykańskiego rynku - przypowiastka z wyspą jest gigantycznym uproszczeniem pod tezę i pomija twórców innowacji w dzisiejszym świecie (i to ile zarabia się na wymyślaniu nowych rzeczy).Paweł Skawiński edytował(a) ten post dnia 05.10.08 o godzinie 10:44