GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Witam Was!

Proszę o podzielenie się Waszymi doświadczeniami w temacie realizacji projektu dowolnego projektu portalu internetowego.

Mam pomysł na portal, co nie jest tutaj istotne, ale serwis ten wymaga:
- ładny, użyteczny design,
- wersja na smartfony
- moduł płatności
- dużo użytkowników, dużo fruwających danych, rozbudowana baza danych
Ogólnie projekt dosyć skomplikowany (wow!).

I staję przed takim dylematem - kto mi to ma do diaska zrobić? I tutaj nasuwają się pytania:

1. No właśnie - kto ma to zrobić - firma, czy freelancer. Myślę sobie - freelancer może bardziej się spręży, ale ma ograniczone możliwości i wiedzę.
2. I skąd mam wiedzieć, że nie chcą ze mnie zedrzeć ostatniej złotówki? Freelancer może być tańszy, ale co jak zrezygnuje w połowie, bo coś mu tam przestanie pasować?
3. A co jak już projekt będzie gotowy i będę chciał wprowadzić zmiany? Firma może się ostanie i się uda, a taki freelancer zrezygnuje, znajdzie inną pracę, etc.

Itd. itp. Zakładając, że w projekt mogę zainwestować rozsądne pieniądze (tzn. nie całkowicie "po taniości"), nie chciałbym na początku popełnić błędu.

Tutaj muszę przyznać, że wstępnie typowałem sobie firmę xsolve z Gliwic, jednak jak poczytałem opinie + relacje z wycen aplikacji, to mam wrażenie, że właśnie odbiłem się od moich obiekcji, które wymieniłem w punktach.

Macie jakieś doświadczenia, z których warto wyciągnąć wnioski na przyszłość w takim temacie?
Link do wypowiedziLink
Michał Stachura

Michał Stachura Dedykowane serwisy i
strony www -
http://santri.eu

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Temat ciekawy i przy wyborze faktycznie jeśli nie ma się już sprawdzonych osób można się naciąć. Osobiście miałem kilka nieprzyjemności pracy z freelancerami, którzy np w połowie projektu przestawali odpisywać i odbierać telefony by po pół roku napisać mi że.... przepraszają ale mieli kłopoty miłosne i teraz już wyszli na prostą i mogą robić dalej lub jakieś inne projekty.

No ale jak się już odsieje ziarno od plew to można coś konkretnego zrobić. To czego bym unikał w Twoim przypadku to rozpoczynania współpracy ze znajomym freelancerem, broń Boże z kimś z rodziny. Sprawa u Ciebie wydaje się dość prosta, skoro masz pieniądze wyślij zapytanie ofertowe do kilku firm, popros ich o referencje + portfolio zrealizowanych projektów.
Wstępnie wybrane firmy 2-3 możesz sprawdzić jeszcze dokładnie wysyłając zapytanie do osób, które wystawiły im referencje z zapytaniem o plusy i minusy ewentualnej współpracy jakie mieli - nikt sie o to nie obrazi a ty będziesz miał nieco więcej informacji.

Jeśli produkt jest przełomowy warto jeszcze podpisać wcześniej NDAa z firmą (freelancer raczej Ci tego nie podpisze).

I to chyba tyle gwarancji 100% i tak nigdy mieć nie będziesz, możesz jedynie ograniczyć jak się da ryzyko wyboru niewłaściwych osób. Jakby co pisz z chęcią wystartuję w przetargu a i NDAa możemy wcześniej podpisać.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Michał - dziękuję za odpowiedź.

Faktycznie współpraca z freelancerami jest obarczona chyba największym ryzykiem. Większa firma ma zobowiązanie i jak ktoś się wykruszy, to musi sobie sama poradzić i zastąpić programistę, inaczej może ponieść konsekwencje.

Chyba jedynym wyjściem jest sprawdzenie, czy firma realizuje poprawnie dokumentację do oprogramowania i czy umożliwia to przesiadkę na innego "dostawcę" kodu.

Ciekawe, że nikt więcej się nie wypowiedział - temat tabu wśród programistów? ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Przesadzacie trochę. Freelancerzy też mają DG, część (zapewne większa) pracuje na umowach o dzieło. Forma rozliczenia nie ma naprawdę żadnego znaczenia. Rzecz rozbija się chyba o współpracę z agencją lub firmą projektującą serwisy www kontra samodzielny freelancer. Duże ryzyko współpracy to jest wtedy kiedy taki freelancer proponuje wykonanie czegoś tanio, w możliwie szybkim czasie, czasami ten czas jest nierealny a ceny są takie, że nie ma szans z tego wyżyć. No i jeszcze portfolio, referencje. To też nie jest żadnym gwarantem niczego. Trzeba również uważać na żądanie zaliczek.

Prawda jest taka, że poważny i szanujący się freelancer jeśli jest taki wymóg podpisze NDA. Zasadnicza sprawa to umowa a właściwie jej warunki. Po to są kary umowne i karne odsetki, by zlecający w jakiś sposób się zabezpieczył. Dla poważnego freelancera sprawa przestrzegania warunków zleceniodawcy, standardów jakości i rzetelności w wykonaniu zlecenia jest na wagę złota. Dlaczego? Bo tu nie chodzi już o procesy sądowe. Wystarczy że zleceniodawca później wyżali się na tak poważnym portalu jak ten, wskazując namiary na nieuczciwego freelancera i ten jest już skończony na tym rynku. Naprawdę nie ma co ryzykować i cwaniakować przed klientem, w przypadku forum dyskutanci niczym hieny zjedzą takiego żywcem. Nie obrażając już nikogo ale na forum tak jest. Dlatego to takie ważne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Krystian M.:
Witam Was!

Proszę o podzielenie się Waszymi doświadczeniami w temacie realizacji projektu dowolnego projektu portalu internetowego.

Mam pomysł na portal, co nie jest tutaj istotne, ale serwis ten wymaga:
- ładny, użyteczny design,
- wersja na smartfony
- moduł płatności
- dużo użytkowników, dużo fruwających danych, rozbudowana baza danych
Ogólnie projekt dosyć skomplikowany (wow!).

I staję przed takim dylematem - kto mi to ma do diaska zrobić? I tutaj nasuwają się pytania:

1. No właśnie - kto ma to zrobić - firma, czy freelancer. Myślę sobie - freelancer może bardziej się spręży, ale ma ograniczone możliwości i wiedzę.

Freelancer działając samodzielnie nie jest w stanie wykonać wszystkiego. Np. dobry programista nie jest dobrym grafikiem i na odwrót. Agencje mają swoich podwykonawców.
2. I skąd mam wiedzieć, że nie chcą ze mnie zedrzeć ostatniej złotówki? Freelancer może być tańszy, ale co jak zrezygnuje w połowie, bo coś mu tam przestanie pasować?

Nie może tak sobie zrezygnować. Owszem można rozwiązać umowę za porozumieniem stron, jednak ma to swoje konsekwencje (np. zwrot zaliczki czy zadatku w podwójnej wartości). Jeśli by to zrobił bo olałby sprawę to nie jest wart zaufania. Poważny freelancer tego nie zrobi. On wie że wiąże go umowa. Ustna również jest wiążąca.
3. A co jak już projekt będzie gotowy i będę chciał wprowadzić zmiany? Firma może się ostanie i się uda, a taki freelancer zrezygnuje, znajdzie inną pracę, etc.

Zmiany wymagają zgody klienta (no chyba że to praca artystyczna, gdzie sam freelancer ustala co ma zmienić), nie można ot tak żądać podwyższenia wynagrodzenia.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

@Dariusz - dziękuję za uwagi. Zgadzam się co do tych głodowych stawek i liczenia, że z tego wyjdzie jakieś cudo.

Pytam, bo znam przypadki, gdzie ludzie popakowali spore pieniądze w projekty bez dokumentacji, z chaotycznym kodem i praktycznie nie nadające się do dalszej rozbudowy. Jak ktoś się orientuje w podstawach programowania, to może wyczuć, że z jego kodem dzieje się coś nie tak. Ale jak ktoś się nie zna, to wierzy ślepo, że jest super, a w rzeczywistości powstaje jakaś mocna kaszanka. Niestety przykład z życia... Takie czasy, że trzeba się znać na wszystkim po trochę...

@Adrian - ten temat to nie zapytanie ofertowe, tylko pole do dyskusji ;) Ale i tak dzięki.

Swoją drogą to też mi nasuwa pytanie w temacie - czy czasami nie powinno się płacić za efekty, a nie za godziny? ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Prawdę mówiąc freelance to nie jest robota dla amatorów. Kod może być pod względem czytelności i zasad jego pisania do bani, natomiast wynikowe oprogramowania może funkcjonować bez zarzutu. Umiejętności poprawnego pisania kodu można zweryfikować jeśli freelancer udostępnia kod na podstawie własnych prac. Ma to znaczenie z punktu widzenia utrzymania i rozbudowy projektów.

Zasadniczo to płacisz za efekty, nie za godziny pracy bo przecież zlecając wykonanie projektu oczekujesz określonych rezultatów.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Adrian S.:
Darku idąc za twoim tokiem rozumowania... Zastanówmy się, kiedy done jest done. Polecam moją dyskusję na linkedin, dotyczącą tworzenia radosnego kodu:
http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=147797&typ...
W grupie Agile było tego więcej, ale cóż, dostałem kicka z radosnymi słowami: wróć, jak będziemy pisać nową wersję Agile Manifesto ;)

Wiem że to nie taka prosta sprawa. Odniosłem się tylko do sytuacji, kiedy to jeśli klient zażądałby jakiegoś projektu dla siebie, gdzie nie ma dostępu do źródeł, dla niego to jak czarna skrzynka. Temat dotyczy problemu komu zlecić stworzenie portalu internetowego. Klient nie musi znać technologii, jest problem komu to zlecić. Freelancerowi czy agencji interaktywnej? Skoro już mowa o freelancingu, wolnym zawodzie gdzie taki freelancer jest zobowiązany do wykonania projektu według specyfikacji klienta, to chyba jest jasne że powinien być osobą godną zaufania. Ogólnie to są sposoby na to by zweryfikować kogoś kto tylko podaje się za profesjonalistę ale klient też tego nie musi znać. Można mówić o wzajemnym zaufaniu. Ale i na tym można się nieźle przejechać.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

@Dariusz - i właśnie tutaj kłania się "wzajemne zaufanie". Ja wolałbym tworzyć coś nie na podstawie zaufania, ale na podstawie "twardych dowodów". Uważam, że znając podstawy programowania, mogę się "wtrącać" w to, jak to będzie zrobione.

To trochę tak, jak z budową domu - jak człowiek orientuje się w podstawach budownictwa, to może zaglądać i wymagać, aby coś zrobione było tak, a nie inaczej.

W przypadku kodu - mogę sobie zażyczyć, aby baza danych wyglądała tak, a nie inaczej, żeby projekt był napisany w Symfony2, itd. itp. To mnie zabezpiecza w taki sposób, że w razie, gdyby współpraca się nie ułożyła ostatecznie, to będę miał możliwości łatwiejszego przekazania kodu kolejnemu wykonawcy, bo kod będzie pisany w jakiś logiczny sposób. A co ma powiedzieć osoba, która się nie zna? Wykonawca sobie wymyśli, że będzie pisał kod strukturalny, bo tak mu wygodniej, a na końcu wyjdzie dramat.

Ja się obawiam tylko takiej sytuacji - pieniądze poszły w błoto, a kod jest tak napisany, że w pewnym momencie nie ma możliwości dalszego rozwoju i trzeba przepisywać... Niestety to przykład z życia, na szczęście nie mój. ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Krystian M.:
@Dariusz - i właśnie tutaj kłania się "wzajemne zaufanie". Ja wolałbym tworzyć coś nie na podstawie zaufania, ale na podstawie "twardych dowodów". Uważam, że znając podstawy programowania, mogę się "wtrącać" w to, jak to będzie zrobione.

Czyżby??? Jeśli wykonawca posiada rozległą wiedzę w zakresie programowania a Ty tylko podstawową to nie powinieneś się wtrącać, ponieważ to on wie lepiej jak coś ma być wykonane. Znasz wzorce projektowe? Wiesz co i w jaki sposób użyć? Zapewniam Cię, że bardziej doświadczony programista może takiemu co zna tylko podstawy bez problemu udowodnić że nic nie umie.

Ale żeby nie były to tylko takie puste słowa, proponuję tutaj rozwiązanie testu, który bezpłatnie udostępnia Codility.

http://www.codility.com/train i wybrać jakiś test.

Dokładniej weźmy funkcję EQUI. Znam poprawne rozwiązanie tej funkcji w językach pascal oraz python. Spróbuj rozwiązać ten problem (trzeba tam tylko wybrać demo EQUI w dowolnym języku) a jest to funkcja, która ma zwrócić indeks w tablicy intów indeksowanej od zera, gdzie lewa część tablicy ma taką samą sumę elementów jak prawa. Test Codility jest świetny bo może się okazać, że ktoś kto uważa że ma jakąkolwiek wiedzę w zakresie algorytmów, to tylko mu się tak wydaje.

Colility nie tylko sprawdza poprawność kodu (kompilacja) ale również przeprowadza testy jednostkowe oraz wydajnościowe. I na podstawie tego wystawia ocenę od zera do 100%. I jeśli jakiekolwiek zadanie uzyska wynik mniejszy niż 100%, oznacza to że napisana funkcja nie jest do końca napisana dobrze. Czyli nie jest poprawna. Niepoprawna, zatem w ogóle nawet nie powinna być stosowana w praktyce gdzieś w jakichś projektach. Z prostego powodu, bo na czymś te projekty się wywalą.
To trochę tak, jak z budową domu - jak człowiek orientuje się w podstawach budownictwa, to może zaglądać i wymagać, aby coś zrobione było tak, a nie inaczej.

Jak wyżej.
W przypadku kodu - mogę sobie zażyczyć, aby baza danych wyglądała tak, a nie inaczej, żeby projekt był napisany w Symfony2, itd. itp. To mnie zabezpiecza w taki sposób, że w razie, gdyby współpraca się nie ułożyła ostatecznie, to będę miał możliwości łatwiejszego przekazania kodu kolejnemu wykonawcy, bo kod będzie pisany w jakiś logiczny sposób. A co ma powiedzieć osoba, która się nie zna? Wykonawca sobie wymyśli, że będzie pisał kod strukturalny, bo tak mu wygodniej, a na końcu wyjdzie dramat.

Również jak wyżej. W przypadku baz danych jest tak, że trzeba wiedzieć jaki typ bazy wybrać dla konkretnego problemu. W przypadku przenośnych baz danych dla aplikacji Windows świetnie nadaje się SQLite, Firebird Embedded. Ale np. taki PostgreSQL składuje dane nie w jednym (jak SQLite i Firebird) a w wielu plikach, co może stwarzać problemy związane z przenoszeniem np. na pendrive. Oczywiście jeśli chodzi o serwisy www, nie jest to żadnym problemem bo tam nie oto chodzi. I tutaj też musisz wiedzieć kiedy i jaki należałoby zastosować trigger, widok, procedurę składowaną, jak zabezpieczyć się przed atakami SQL injection (zastrzyk SQL), bo to również bardzo ważne.
Ja się obawiam tylko takiej sytuacji - pieniądze poszły w błoto, a kod jest tak napisany, że w pewnym momencie nie ma możliwości dalszego rozwoju i trzeba przepisywać... Niestety to przykład z życia, na szczęście nie mój. ;)

Ja to rozumiem. Ale jak już napisałem, musisz posiadać dość rozległą wiedzę i doświadczenie by oceniać pracę kogoś, kto zajmuje się projektami IT. Najprościej w celu sprawdzenia można coś zlecić w ramach testu (jakiś mały projekt), by ocenić tą pracę. Właśnie z freelance jest ten problem, że jeśli kogoś nie znasz (nie znasz jego prac) to jest to dość ryzykowna gra. Ale jako zabezpieczenie można zastosować w umowie kary umowne, klauzule poufności. Reszta jest określona przez kodeks cywilny. Jeśli komuś coś zlecasz, ten musi się z tego wywiązać. Jeśli nie, możesz nawet na jego koszt powierzyć naprawę komuś innemu. Wszystko to kwestia postanowień umowy, o ile nie ma ona klauzul niedozwolonych.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

I dlatego tłumaczę że nie jest to robota dla amatorów a już tym bardziej żeby ktoś z podstawową wiedzą wtrącał się w pracę zespołu, ponieważ zespół ma doświadczenie a kogoś takiego z podstawową wiedzą można bez problemu sprowadzić do miejsca w którym się znajduje. No chyba że klient jest profesjonalistą z dużym doświadczeniem, to już inna sprawa.

A więc odpowiedź jest jasna. Serwis należałoby zlecić albo agencji interaktywnej, albo zorganizowanej grupie freelancerów bo wiem że i takie działają.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

@Dariusz - dziękuję za odpowiedzi i tak rozległe podejście do tematu. Zgadzam się z Twoim podejściem - na pewno wpłynie to docelowo na moją decyzję co do wyboru programistów.

Gdyby każdy freelancer miał takie podejście, to wybory byłyby łatwiejsze, a wiadomo, że ludzie pamiętają niestety głównie te przypadki, w których się sparzyli...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

Po prostu wszystko sprowadza się tak naprawdę do znalezienia dobrej firmy/agencji/grupy freelancerów którym można zaufać. Przeglądam różne wątki w grupach: Freelance, Freelancer, Programiści WWW, dobrze wiem kto i czym się zajmuje. Ale nawet zlecając prace grupie zaufanych ludzi nie obejdzie się bez odpowiedniej umowy i odpowiednich zabezpieczeń w postaci kar umownych, ewentualnie NDA.

Można się spodziewać przede wszystkim tego:

1. Firma zażąda zadatku w wysokości min 20% przed rozpoczęciem pracy (a nawet 50%)
2. Istnieje możliwość użycia ESCROW jako zabezpieczenie dla obu stron
3. Napewno nie będzie to tani projekt (serwis może kosztować nawet kilkadziesiąt tys. zł)
4. Istnieje też ryzyko sporych obsunięć w realizacji projektu z różnych przyczyn

Oczywiście można zauważyć, że na ZPN wielu zleceniodawców robi coś w rodzaju rozeznania rynku, może też rozejrzeć się ile i jakie firmy oferują za wykonanie serwisów www. I tu od razu uprzedzam - to wcale nie są takie małe kwoty :) Więc firmy raczej nie zaniżają cen jeśli chodzi o bardziej poważne projekty. Takie rozeznanie w cenach serwisów z pewnością pozwoli przygotować się w przypadku podjęcia decyzji o rozpoczęciu współpracy. Wiele takich aukcji gdzie projekt wygląda poważnie w ogóle nie kończy się realizacją. Czyżby ZPN służył głównie do badania rynku? Serwis można zawsze zlecić na ZPN ale i tam nie obejdzie się bez rozeznania kto i czym się zajmuje, zakładam że aukcja może trwać dość długo.
Link do wypowiedziLink

Adrian Stolarski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zróbicie mi portal internetowy - czyli jak wybrać...

I w sumie masz rację. To chyba jedyne rozwiązanie. Wiem jak wygląda sprawa z designem w przypadku bardziej zaawansowanych aplikacji biznesowych. W trakcie realizacji projektu można spodziewać się dużej liczby zmian. Nie dość że klient będzie tego żądał to jeszcze w trakcie realizacji wyjdzie coś takiego, że może być to na zasadzie dwa kroki w przód, krok w tył.

Ale nawet jeśli wziąść projekty fixed, z mojego doświadczenia nie ma szans, żeby w trakcie realizacji nie było jakichś propozycji zmian od strony klienta i dotyczy to także małych projektów. Projekt można wycenić albo ryczałtem, albo na podstawie kosztorysu. W przypadku kosztorysów jest to dość trudna sprawa bo tego typu sytuacje muszą być uwzględnione w kosztorysie. I prawdę mówiąc jest to trudna sprawa nawet dla ludzi z dużym doświadczeniem.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Bezpieczna firma, czyli jak...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj